Nallen
Ditt kriterium på höger-vänster är vanligt - men av karaktären "standard-plastpryl-från Hongkong-som-går-sönder-direkt", om du ursäktar att jag säger vad jag tycker. Det kan slå fel hundraåttio grader: finns massor och åter massor med vänsterfolk som jag, som personlig frihet är en del av själva livsluften för; och högerriktningar som är konformistiska, likriktande, kollektivistiska (vi känner alla till de totalitära; men även mer harmlösa).

Jag framställer (trött, detaljer fullt diskuterbara, men ändå):

Ett tillägg till standardkriteriet:
Vi är många i "vänstern" som gör skillnad mellan personlig frihet och privat äganderätt till vad som (utöver personliga) kan klassas som allmänna nyttigheter; eller någon variation på det temat. Det går alltså redan därför inte att förenkla till "vänster-kollektivistiskt".
Likaså finns det starkt korporativistiska högerriktningar, sådana som tillerkänner de högre samhällsskikten en frihet som de nekar de lägre mer än bara som en indirekt bieffekt av annat; eller helt enkelt inte bryr sig så mycket om de senares frihet. Man kan alltså inte heller tala om någon generell likställning "höger-individualistiskt".

Två kriterier parallella med ditt (med fleras):
Till vänster en medvetenhet om hur hierarkiskt våra samhällen vanligen är ordnade, plus ett moraliskt ställningstagande mot det; till höger en omedvetenhet om och/eller ett bejakande av det (till exempel för att man premierar stabilitet framför rättvisa).

Till vänster en betoning av de "mjuka", "mänskliga" värdena i liv och samhälle över de ekonomiska; till höger tvärtom.

Och två överordnade:
Det hela är i vilket fall som helst en kompott, där alla kriterier ingalunda stämmer på alla dikotomier mellan en person eller rörelse till höger och en till vänster.

Alltsammans under förutsättning att man håller fast vid den enkla uppdelningen höger-vänster: man bör inse att den är en prokrustesbädd, en standardmall som man inte kan vänta sig passar bättre än jämnt.

Nallen, helt OK.

Zombie skrev:

Linus_på_linjen skrev:Av allt jag har hört och läst om SD har jag inte sett något tillförlitligt som bevisar att de är nazister.

Det finns hänvisningar och söktips i den här tråden.

Antingen har jag missat dem eller så är de inte tillförlitliga.

nallen skrev:
Då hamnar mitten precis till vänster om folkpartiet, med centern en liten bit in på vänsterhalvan, moderaterna hamnar ungefär lika långt till höger som sossarna till vänster och vänsterpartiet till vänster om sossarna.

Du är inte särksilt uppdaterad, märker jag. Ser man till den förda politiken ligger centern idag klart till höger om folkpartiet, de ligger t.o.m. till höger om moderaterna i vissa frågor (t.ex. synen på facket).

F.ö. skulle jag vilja påstå att vänstern ligger lika långt till vänster, som moderaterna till höger, inte sossarna.

Trots div. kommunistdebatter o dyl. står dagens vänsterparti för den politik, som många dåligt uppdaterade människor tror att sossarna står för, medan sossarna står ungefär där samma (dåligt uppdaterade) människor tror att centern och folkpartiet står.
Det enda parti som (i vissa sakfrågor) glidet åt vänster är faktiskt moderaterna, så där ligger nu de borgerliga partierna ihopkletade på ungefär samma plats på vänster-höger kartan, i form av alliansen.

Den extrema vänstern finns överhuvudtaget inte representerad i riksdagen, då den utgörs av bl.a. Skp, Kp, syndikalisterna m.fl., inte heller finns den extrema högern representerad.

-Det är så 2000-talets politiska karta ser ut, även om vissa väljare mentalt lever kvar i 70-, 80- talet.

Extremt och extremt! Jag tycker det finns rätt dåligt med extrem vänster i Sverige över huvud taget.

Zombie skrev:Nallen
Ditt kriterium på höger-vänster [... ...]
Två kriterier parallella med ditt (med fleras):
Till vänster en medvetenhet om hur hierarkiskt våra samhällen vanligen är ordnade, plus ett moraliskt ställningstagande mot det; till höger en omedvetenhet om och/eller ett bejakande av det (till exempel för att man premierar stabilitet framför rättvisa).

Till vänster en betoning av de "mjuka", "mänskliga" värdena i liv och samhälle över de ekonomiska; till höger tvärtom.

Och det första av dem kan väl sättas mot den där betoningen av gammaldags traditioner, som ofta är ett så viktigt stabilitetsmedel för högern. Olika baser för begrepp som "rätt" och "moral", för att schematisera: för vänstern jämlikhet (inga utfall om "likhet", tack, jag skrev "jäm-"!), för högern det som av gammalt är.
------------------------------------------------------------------------------
Ungefär. Och sedan har vi ju det där otyget nyliberalismen, som har blivit en totalitär överideologi för alla partier som inte vill straffas ut som "vänsterextrema". (Börjar kanske ge sig, men någon kraft i alternativen saknas fortfarande.) Den vill ju en del värdekonservativa inte kännas vid som höger; för mig är det uppenbart att den är en högerideologi och har vridit hela det politiska fältet så långt åt höger att även all politisk debatt har tappat balansen. Men som totalitär överideologi positioneras den kanske bäst i en egen dimension.

Det är fullt möjligt att jag är lite halvdåligt uppdaterad, det får ni ta. Dessutom är det ju så att varje parti hamnar i ett intervall på skalan, iaf så länge man inte diskuterar en enda fråga (och det gör vi ju inte här).

Jag gör som vanligt, jag länkar till http://www.politicalcompass.org och väljer riktning neråt, lite åt höger, ungefär halvvägs från center.

Unga har svårt för frågan:
"Vilket är viktigast för dig, rättvisa eller frihet"?

Och det är sunt. För så enkelt är det ju inte. Alla vill ha både och. Dessutom är det svårt eftersom DELS så definierar vi begreppen litet olika och DELS hänger de faktiskt ihop. För de flesta av oss. Och det gör att en enkel sammankoppling vänster-rättvisa, höger-frihet, den funkar inte. För de flesta av oss.

För mig spricker borgar-alliansens retorik i första hand för att jag inte håller med om deras prioriteringsordning. Och i andra hand tror jag inte på deras medel. Alltså deras åtgärder för att uppnå sina mål. Exempel Det de säger om att öka sysselsättningen med fler jobb, det är väl (möjligen) OK. Men jag gillar inte deras medel, sänkta bidrag etc. Men jag lutar nog åt att de flesta moderater (utom Stor-Borgen) är goda människor som vill väl. Och faktiskt (trots att de har fel) tror att det blir bättre med deras politik.

"Frihet säger jag er är en vind som skärs av en annan vind, och denna andra vind är rättvisan."

Ur "Kort föreläsning om friheten"
Arthur Lundqvist

Det är en dikt. Han för också i dikten ett resonemang om att det är skillnad på "frihet från" och "frihet till" och att frihet som töms på sitt innehåll är meningslös.

Jag brukar tänka på det som en bra definition på skillnaden mellan vänsterns och högerns sätt att se på friheten. Högern brukar betona den formella friheten och frihet från, medan vänstern brukar betona frihetens innehåll och frihet till. Därmed inte sagt att båda sätten att tänka har sin baksida.

Det var träffande! Och vackert. (Fasen, Artur Lundkvist står på min eviga "att läsa"-lista...)

*spinner sakta vidare*

Höger: brukar betona formella friheter, men ser inte, struntar i eller räknar kallt med (beroende på schattering) att alla inte har medel att utnyttja den; frihet från utlägg till det allmänna, men nonchalerar på samma sätt att alla inte har råd att betala sjukvård osv. privat, inte får jobb med löner som går att leva på, osv.

Vad spelar yttrandefriheten för roll för den som har fullt upp med den omedelbara överlevnaden hela tiden - slitsamt otryggt jobb för en lön som ens barn far illa av, osv. osv.? Och som ändå inte kan skriva så att någon tidning skulle ta in dens insändare... Den personen skulle vara mer betjänt av att leva i en gråtrist dikatatur som ställde daghem, hälsovård, utbildning med mera till förfogande, liksom ett minimum av förbrukningsvaror till överkomligt pris - även om utbudet vore torftigt för alla utom nomenklaturan bland dem som skulle ha kunnat välja mellan mer i väst.

Därmed inte sagt att jag vill försvara de gamla östdiktaturerna. Jag vill bara, litet tillspetsat, peka på en sak som helt utan tillspetsning är viktig nog för de flesta människor i världen (och minst sagt kroniskt akut för väldigt många).

Och det är just det fina med oss i den demokratiska vänstern : vi kan inse båda sakerna och vill inte ha friheten med mindre än att den är reell även för det stora flertal av mänskligheten som inte hör till dem, som alltid får relativt mycket frihet i vilket icke auktoritärkommunistiskt samhälle som helst. Frihet till, alltså.

Nå, jag hoppas den teoretiska poängen går fram trots självförhärligandet...

- apropå även Ganesh före Bjäbbis' inlägg: det här är några av de frågor som komplicerar det hela; och som i alla fall vissa ungdomar onekligen ser och brottas med. En del av dem tappar tyvärr i de insikterna med åren (apropå trådens titel).

Bjäbbmonstret skrev:Högern brukar betona den formella friheten och frihet från, medan vänstern brukar betona frihetens innehåll och frihet till.

Vad olika personer vill ha för innehåll i sin frihet torde väl vara tämligen individuellt. Kan vi vara överens så långt?
Såvitt jag kan förstå innebär detta med nödvändighet att vänsterns väldefinierade frihetsinnehåll transformerar friheten till ofrihet för det stora flertalet, d.v.s alla som inte är precis ideal medborgaren. Dessutom är inte heller denne (fiktiva) ideal-medborgare fri, h*n har tur och råkar passa så bra in i mallen att h*n inte märker begränsningarna. Lucky bastard! Denna distinktion är kanske mer akademisk, dock.

EDIT: En åsikt till; utan frihet kan det aldrig sägas finnas någon rättvisa. Jag skulle kanske kunna dra det så långt som att säga att fullständig frihet implicerar fullständig rättvisa.

nallen skrev:Vad olika personer vill ha för innehåll i sin frihet torde väl vara tämligen individuellt. Kan vi vara överens så långt?
Såvitt jag kan förstå innebär detta med nödvändighet att vänsterns

Korrekt. Men högern tenderar att diskutera innehållsdiskussionen över huvud taget vad det gäller frihetsbegreppet. Sen är det så att friheten med undantag av den ideella friheten alltid är begränsad i någon mån och jag tycker att man ska vara ärlig med det och vad begränsningarna består i.

Bjäbbmonstret skrev:Men högern tenderar att diskutera innehållsdiskussionen över huvud taget vad det gäller frihetsbegreppet.

Ovanstående mening är fullständigt otolkbar.

"De fria fåglarna plöja sin väg genom rymden. Många av dem kanske ej nå sitt fjärran mål. Stor sak i det. De dö fria."
Torgny Segerstedt

nallen skrev:

Bjäbbmonstret skrev:Men högern tenderar att diskutera innehållsdiskussionen över huvud taget vad det gäller frihetsbegreppet.

Ovanstående mening är fullständigt otolkbar.

Förlåt! Det skulle vara "glömma innehållsdiskussionen". Jag är för trött bör inte sitta på forumet - bör göra annat.

Bjäbbmonstret skrev:Förlåt! Det skulle vara "glömma innehållsdiskussionen". Jag är för trött bör inte sitta på forumet - bör göra annat.

Aha, det var ju betydligt klarare. Frågan är vad som återstår att diskutera dock. Vi konstaterade ju nyss att önskat innehållet skiljer sig från individ till individ.

Om inte jag vore så trött, så skulle vi ju kunna diskutera att du tilldefinierar vänsterfolk en konformism som bara gäller vissa personer och riktningar. Som om jag skulle inskränka min definition av "borgare" till något drag som de flesta svensktalande på ömse sidor "mitten" kan vara överens om är osympatiskt, men som bara gäller vissa borgare.

Faktum är att det förmodligen skulle vara intressant. Självklart bygger både mina åsikter och min argumentation på de modeller/stereotyper som bor i mitt medvetande. Det kan knappast vara på något annat sätt, så länge jag inte får någon form av uppenbarelse och jag tror inte jag är en person som får såna.

nallen skrev:Frågan är vad som återstår att diskutera dock. Vi konstaterade ju nyss att önskat innehållet skiljer sig från individ till individ.

Om man anser att frihet utan innehåll är meningslöst så förutsätter exempelvis frihet till att utveckla sina talanger kanske att man får stöd till att verkligen göra det oavsett hur rika eller fattiga ens föräldrar är.

Om man exempelvis anser att staten inte ska lägga sig i vad en människa använder sina pengar till och att det därmed inte ska tas ut så mycket i skatt och därmed kan det inte bli så mycket stöd till studieförbund och kommunala kulturskolor och så blir den reella friheten omöjlig även om den formella friheten finns.

nallen skrev:Faktum är att det förmodligen skulle vara intressant. Självklart bygger både mina åsikter och min argumentation på de modeller/stereotyper som bor i mitt medvetande. Det kan knappast vara på något annat sätt, så länge jag inte får någon form av uppenbarelse och jag tror inte jag är en person som får såna.

Intressant: håller livligt med.
Uppenbarelser: får kanske inte jag heller så ofta. Men diskussion kan i bästa fall ge något åt det hållet...

Bjäbbmonstret skrev:Om man anser att frihet utan innehåll är meningslöst så förutsätter exempelvis frihet till att utveckla sina talanger kanske att man får stöd till att verkligen göra det oavsett hur rika eller fattiga ens föräldrar är.

...det tog dig oväntat lång tid att ta dig hit...

Som jag ser det är ansvaret att ta hand om sig själv och sitt eget (gott och ont) det pris man betalar för friheten. Sina föräldrar kan man inte göra nåt åt, de ingår helt enkelt i de förutsättningar man råkar födas med, precis som så mycket annat.

Bjäbbmonstret skrev:Om man exempelvis anser att staten inte ska lägga sig i vad en människa använder sina pengar till och att det därmed inte ska tas ut så mycket i skatt och därmed kan det inte bli så mycket stöd till studieförbund och kommunala kulturskolor och så blir den reella friheten omöjlig även om den formella friheten finns.

Omöjlig? Det är ju en rent privat prioriteringsfråga, t.ex: vill du äta eller måla tavlor som ingen är intresserad av att köpa? eller ett annat exempel: vill du verkligen köpa den där väskan för 8000 så du inte har råd att ta dig till jobbet resten av månaden (och därigenom får sparken)?

Det är ditt liv, ditt avgörande och också ditt ansvar att ta konsekvenserna av dina beslut. Jag vill inte ta dina konsekvenser, vad har jag med dem att göra?

nallen

Du förutsätter att folk har både råd och uppfostran till saker som många inte har. Fakta.
(Och uppfostran är vi alla i mångt och mycket viktigt slavar under - de högre samhällsklasserna, som de flesta borgare rekryteras från, uppfostras bara till så mycket frihet i befintligt samhällssystem att de inte märker det. Och underkänner sedan oss andra utifrån den aningslösheten.)

[skriver fast egentligen för trött - låter kanske illa, men... så det kan nog skrivas mer och bättre, och fortsättning kanske inte följer i natt]

Tyvärr begriper jag inte vad du söker kommunicera.
Jag anser inte att jag förutsätter nåt om att ha råd, sista stycket i mitt svar till bjäbbis ovan sammanfattar vad jag menar. Det jag inte förstår är resonemanget om uppfostran.

Jag försökte bara tydliggöra vad jag ser som skillnaden på vänsterns och högerns syn på frihet. Jag har ingen lust att ödsla energi på att diskutera med en person som inte ens kan ställa upp på att man ska hjälpa barn till goda grundförutsättningar för att utvecklas oavsett vem deras föräldrar är. Det är ju ren humanism.