Linus_på_linjen skrev:Herr Hitler anslöt sig till ett redan existerande parti, han startade det inte. Då bör det väl ha funnits en ideologi bakom det redan.
Jag vill minnas att ledaren för partiet hette Anton Drexler eller något liknande. Vart han sedan tog vägen har jag inte en aning om, men det kanske ni som är intresserade av nazister känner till?

Ja så verkar det vara. Partiet grundadess 1919, dock under annat namn, och leddes 1919-21 av nämnde Drexler, därefter en viss herr Hitler. Frågan kvarstår dock om partiet grundade sig på någon redan nerskriven ideologi, eller om partiets ideologi växte fram med tiden och förändrades med tiden? Man kan nog starkt misstänka att de spår Drexler lämnade efter sig var tämligen bleka om de inte övernsstämde med Hitlers åsikter.

Bjäbbmonstret skrev:MsTibbs:

Din antikommunism är vulgär, korkad och frånstötande! Se dig omkring på de människor som kallar sig kommunister idag och vad de har för människosyn jämfört med de som står för högerpopulism eller fascistiskt inspirirerad höger.

Du kommer att hitta många människor som år efter år offrar en stor del av sin bekvämlighet för att kämpa mot förtryck, nedskärningar, och rättigheter för andra såväl för sig själva, som har en humanistisk människosyn och inte spelar ut svaga grupper mot varandra eller säger att vissa är en felaktig sorts människor. Högerpopulisterna å sin sida spelar på och göds av människors grumliga fördomar vare sig det är deras avsikt eller inte och delar av extremhögern har en direkt statisk elitistisk syn på människor där den som är född med fel ras inte kan göra ett dugg för att göra sig förtjänt av fullständiga rättigheter som människa och medborgare

Den skillnaden borde räcka för att inse att det är något är fel med den antikommunistiska propaganda som vräks ut i media med den borgerliga regeringens fulla stöd.

Sedan kan man diskutera historien och hur många människor som har dött i krig, massvält eller folkmord men det kan man å andra sidan göra vad det gäller (ny-)liberalismen också eller kristendomen. Det finns en anledningen att människor envist fortsätter att kalla sig kommunister och det beror inte på att de är dumma eller våldsälskande.

Ja, de verkar inte ha speciellt mycket respekt för meningsmotståndares liv, hälsa och egendom. Hot, misshandel och stöld och skadegörelse betraktas som fullt legitima kampmetoder.

Visst kämpar de år efter år, men hur många av dem tjänar ingenting själva på det om de lyckas. Själv är jag tillräckligt gammal för att ha hunnit göra ett besök i Sovjetunionen och det var ingen trevlig upplevelse. Har man en humanistisk människosyn ska man väl ge folk förtroende att själva forma sitt liv och inte behöva vara beroende av en politruks välvilja?

Jag kan förstå att kommunister inte gillar historia, det skulle inte jag heller göra om min ideologi misslyckats så kapitalt och ställt till med så mycket elände. Men för att vi inte ska behöva uppleva samma elände och lidande en gång till så är det nog nödvändigt.

Det var kul att se den undersökningen som visade att de begåvade var folkpartister och moderater medan de inte fullt så begåvade höll sig längre åt vänster.

Linus_på_linjen skrev:

Zombie skrev:Linus på linjen

Ursäkta, men läs på. Du står till höger - vad är problemet med det? Men att jämställa ett demokratiskt parti (bevisligen så, men jag tänker inte bevisa det här), hur provocerad man än blir av det, med nazister eller nazistoider är farligt.

Jag betraktar mig inte som höger, jag tycker jag står ungefär i mitten.
Jag jämför inte SD med nazister.

Då är du just farligt ute.

[EDIT] Och vad beträffar din demagogism och skuld-genom-association och din (avsiktliga?) vägran att se nyanser, historisk och idémässig mångfald eller läsa innantill - skärp dig människa, det verkar ju som om du kanske kan ha något att tillföra om du gör det! [/EDIT]
------------------------------------------------------------------------------
(delvis OT om Bjäbbis' inlägg: gissar iofs att just Tibbs är mera vidsynt i själva sakfrågorna; i övrigt får jag ju litet perspektiv på min egen överförsiktighet... )

Tanken att en ideologi ska kunna ses som ett matrecept som kan avsmakas när det prövas och sedan godkännas eller dömas ut är lite märklig. Det kan också bero på kocken. Enligt mitt sätt att se det är det människor som lyckas och ideologierna är bara tankesystem som vi försöker använda oss av för att få ett recept för något som det inte går att ha ett färdigt recept för, nämligen framtiden.

Jag har iofs också varit i Sovjetunionen/Ryssland både före och efter "Östeuropas fall" men jag har inte varit på samma ställe så att jag kan inte riktigt jämföra min personliga erfarenhet. Jag tycker dock inte att frågan är särskilt relevant. Bland de som fortfarande kallar sig kommunister är det en mycket liten minoritet som ser/såg Östeuropa som något föredöme. Och då måste det ju finnas någon annan anledning till att de fortfarande använder det begreppet, trots dess bristande popularitet, eller hur?

Vulgär antikommunism är tröttsamt och ger människor fördomar.

Bjäbbmonstret skrev:Tanken att en ideologi ska kunna ses som ett matrecept som kan avsmakas när det prövas och sedan godkännas eller dömas ut är lite märklig. Det kan också bero på kocken. Enligt mitt sätt att se det är det människor som lyckas och ideologierna är bara tankesystem som vi försöker använda oss av för att få ett recept för något som det inte går att ha ett färdigt recept för, nämligen framtiden.

Jag har iofs också varit i Sovjetunionen/Ryssland både före och efter "Östeuropas fall" men jag har inte varit på samma ställe så att jag kan inte riktigt jämföra min personliga erfarenhet. Jag tycker dock inte att frågan är särskilt relevant. Bland de som fortfarande kallar sig kommunister är det en mycket liten minoritet som ser/såg Östeuropa som något föredöme. Och då måste det ju finnas någon annan anledning till att de fortfarande använder det begreppet, trots dess bristande popularitet, eller hur?

Vulgär antikommunism är tröttsamt och ger människor fördomar.

Så du menar att nationalsocialism kan vara något bra, bara man inte gör som i Tyskland?

Personligen tvivlar jag. Eftersom kommunistiska stater alltid har varit diktaturer varje gång det prövats (en slump?) borde det bara av det skälet förkastas.

Linus_på_linjen skrev:Så du menar att nationalsocialism kan vara något bra, bara man inte gör som i Tyskland?

Vad tror du? Jag föreslår att du läser vad jag skrev om människosyn ovan.

Bjäbbmonstret skrev:Sedan kan man diskutera historien och hur många människor som har dött i krig, massvält eller folkmord men det kan man å andra sidan göra vad det gäller (ny-)liberalismen också eller kristendomen. Det finns en anledningen att människor envist fortsätter att kalla sig kommunister och det beror inte på att de är dumma eller våldsälskande.

Jag skulle gissa att kapitalismen sedan, säg, 1917 har fler liv och mera mänskligt illabefinnande på sitt samvete än nazismen och den auktoritära kommunismen (med eller utan citationstecken) tillsammans. Finessen med kapitalismen, och orsaken till att den kan flagga demokratiskt och få folk här i det rika norr att tro på det (och många i resten av världen att bli så där "obegripligt" skeptiska mot både den och demokratiflaggen) torde väl vara så där ungefär:

att den har förlagt större delen av den utsugna underklassen till det fattiga söder, utom (tyvärr) normalt medkänslohåll för oss i norr;

att den som samhällsideologi är ekonomiskt grundad (i till synes naturgivna, historiskt framvuxna principer för hur ett privat företag ska avkasta maximal profit) och inte i några mer synligt ideologiska och diskuterbara (och praktiskt oprövade!) filosofiska tankebyggnader (grundade på hedervärt rättspatos eller vadsomhelst);

att den därigenom också är en självgående och självförstärkande tradition, utan behov av (eller på långa vägar lika stor risk för) att någon enskild av dess ledarfigurer odlar sin personliga ondska och gör sig till ett lätt mål för kritik: både illgärningarna och ansvaret för dem följer av systemet i sig och också den högste enskilde illgärningsman är bara en oskyldig kugge som gör vad systemet kräver av honom. Samma sak med systemets ondska som sådan: okritiserbar, eftersom den framstår så naturlig (och vi i norr ser en så liten del av den);

att den, av ovannämnda skäl, också kan kosta på sig saker som yttrande- och en viss handlingsrihet för oss i det rika norr: systemet är, till skillnad från de rent filosofisk-politiskt förtryckande, så stabilt att det är (hittills har varit) till större fördel än nackdel att tillåta folk den säkerhetsventilen.

Proletariatets diktatur
Demokratisk centralism
Teorin om partiets ledande roll

Alla är de Leninistiska idéer. Inte Marx. Och har man dem alla tre så är de oförenliga med demokrati. Vidare blir all kritik och all diskussion omöjlig.

Marx däremot var mer frihetlig i sin syn. Mig veterligen talade Kalle inte om tex statliga företag. Han använde sig av formuleringar av typen "fria associationer", som skulle driva företag. Misstänkt likt arbetar/löntagarkooperativ.

Den Leninistiska vägen går rakt till Gulag. Och man får väl säga att det är den vägen den reellt existeraande kommunismen valt.

Och liksom kapitalismens avarter (den reellt existerande kapitalismen) smetar ner den teoretiska kapitalismen, så får väl den teoretiska kommunismen finna sig i att smetas ner av den reellt existerande kommunismens avarter. Man kan inte vara i den bästa och mest obefläckade av teoretiska världar i det ena fallet, men inte i det andra.

Det är stor skillnad mellan att kritisera något och att sprida onyanserade fördomar om det.

Zombie skrev:

Bjäbbmonstret skrev:Sedan kan man diskutera historien och hur många människor som har dött i krig, massvält eller folkmord men det kan man å andra sidan göra vad det gäller (ny-)liberalismen också eller kristendomen. Det finns en anledningen att människor envist fortsätter att kalla sig kommunister och det beror inte på att de är dumma eller våldsälskande.

Jag skulle gissa att kapitalismen sedan, säg, 1917 har fler liv och mera mänskligt illabefinnande på sitt samvete än nazismen och den auktoritära kommunismen (med eller utan citationstecken) tillsammans. Finessen med kapitalismen, och orsaken till att den kan flagga demokratiskt och få folk här i det rika norr att tro på det (och många i resten av världen att bli så där "obegripligt" skeptiska mot både den och demokratiflaggen) torde väl vara så där ungefär:

att den har förlagt större delen av den utsugna underklassen till det fattiga söder, utom (tyvärr) normalt medkänslohåll för oss i norr;

att den som samhällsideologi är ekonomiskt grundad (i till synes naturgivna, historiskt framvuxna principer för hur ett privat företag ska avkasta maximal profit) och inte i några mer synligt ideologiska och diskuterbara (och praktiskt oprövade!) filosofiska tankebyggnader (grundade på hedervärt rättspatos eller vadsomhelst);

att den därigenom också är en självgående och självförstärkande tradition, utan behov av (eller på långa vägar lika stor risk för) att någon enskild av dess ledarfigurer odlar sin personliga ondska och gör sig till ett lätt mål för kritik: både illgärningarna och ansvaret för dem följer av systemet i sig och också den högste enskilde illgärningsman är bara en oskyldig kugge som gör vad systemet kräver av honom. Samma sak med systemets ondska som sådan: okritiserbar, eftersom den framstår så naturlig (och vi i norr ser en så liten del av den);

att den, av ovannämnda skäl, också kan kosta på sig saker som yttrande- och en viss handlingsrihet för oss i det rika norr: systemet är, till skillnad från de rent filosofisk-politiskt förtryckande, så stabilt att det är (hittills har varit) till större fördel än nackdel att tillåta folk den säkerhetsventilen.

Menar du att kapitalismen ligger bakom allt ont som skett utanför den kommunistiska världen?
Menar du att kapitalismen är en ideologi som är motsatsen till kommunism? För mig är det snarare som så att kapitalismen är motsatsen till planekonomi och kommunism motsatsen till demokrati.
Tror du att utvecklingen skulle gått lika snabbt i ett kommunistiskt samhälle? Är det en slump att det var Trabanten utvecklades i östtyskland och BMW i västtyskland?

Bjäbbmonstret skrev:Det är stor skillnad mellan att kritisera något och att sprida onyanserade fördomar om det.

Så vi håller oss till fakta och har källor när vi kritiserar SD!

Linus_på_linjen skrev: För mig är det snarare som så att kapitalismen är motsatsen till planekonomi och kommunism motsatsen till demokrati.

Motsatsen till planekonomi är väl marknadsekonomi, som visserligen oftast förekommer ihop med kapitalism men inte behöver göra det, och inte är samma sak. Kapitalism är väl snarare motsatsen till statligt eller kollektivt ägande.

Linus: bland mycket annat så lägger du saker i min mun som jag inte har sagt. Det är bara att läsa.

[EDIT] En del av det andra: du polariserar, buntar ihop saker som inte i sig hör ihop, kräver källor som redan har redovisats eller hänvisats till i tråden.

Bjäbbmonstret skrev:MsTibbs:

Din antikommunism är vulgär, korkad och frånstötande! Se dig omkring på de människor som kallar sig kommunister idag och vad de har för människosyn jämfört med de som står för högerpopulism eller fascistiskt inspirirerad höger.

Det jag brukar höra från vänster(extremt) håll, är att man skall inskränka yttrandefriheten eftersom nån kanske "kan ta illa upp" annars. Undrar varför det är just de själva ska få bestämma vems känsla av att bli kränkt, som är viktigast? En person som förbjuds yttra sig, lär ju också känna sig kränkt. Eller påtvingad jämställdhet; kvotering. Eller att man är ond så fort man påpekar att olika personer inte passar till samma saker, en likadan skola, behöver samma kunskaper, ska rätta in sig i ledet, alla ska gå på universitetet, alla skall se gruppen som viktigare än individen, att alla ska få lika i lön oavsett vem om arbetar hårdast, man får rösta på vem man vill (bara man röstar på en kommunist)...

Självklart anser de sig själva stå för godheten. Det gör alla politiskt intresserade. Även borgare. Även nazister. Även sossar, även miljömuppar och kristdemokrater. Det är då folk säger sig "slåss" för freden/godheten jag drar åt mig öronen. Syntax error!

Jag har själv hotats av "snälla" kommunister och toleranta och vidsynta är deras åsikter oftast inte, åtminstone inte bland dem jag träffat. Tvärtom har de ringt och farit med osanning till arbetsgivare, föreningsledare, skolledning osv för att falskeligen försöka svärta mitt namn. Knappast förtroendeingivande och "demokratiskt" beteende. Själva ansåg de sig "bekämpa fascismen" och att de betedde sig fullt acceptabelt (trots lögnerna)... jojjo, mycket ska man höra... Dom ansåg nämligen, att de visste bättre vad jag tyckte/ville än vad jag själv gjorde. Pappa staten, minsann. Jag kan tillägga att min bäste vän är kommunist, det förmildrar inte min syn på ideologin som sådan. kommunistiska manifestet har jag redan uttalat mig om.

Jag är tillräckligt ensamvarg, för att aldrig någonsin överväga att rösta på en kommunist. Hur var det nu? Proletariatets diktatur. Knappast frestande.

Är vänsterpartiet vänsterextrema, så är moderaterna högerextrema, eller så är varken moderater eller vänsterpartister några extremister, välj själv!

[Svar på en tidigare version av Tibbs' inlägg. Jag har full respekt för att du har mött de ohederliga "snälla" vänstermänniskor du har mött. Jag har mött både liknande och bättre folk över hela den politiska skalan.]

MsTibbs

Ordet "kommunism" kan, som du själv påpekade, betyda vitt skilda saker.
Sådana extremister som du talar om har jag också träffat. De allra flesta vänstermänniskor, inklusive sådana med inflytande, har dock inte varit sådana. Mot oss slår du in en öppen dörr om människors olikheter och rätt till frihet enligt dem. Vi håller med dig där.

Jag har också träffat stollar nog i den politiska mitten. Folk som dömer om hur hårt folk, vilkas förutsättningar de inte har en susning om, jobbar; folk som trots utförligt motiverade påpekanden vägrar att ens ge ett vettigt svar på vad de gör som är hederligt i att ignorera klassbakgrund och andra makt- (och förtrycks-)strukturer.

Kvotering är en specialföljd av det. Kan lätt missbrukas, javisst; och stollar finns, javisst; likväl finns det något som heter redan existerande, omedveten och automatisk, kulturellt inbyggd, kvotering. Grundad på vad etnologerna kallar "sega strukturer" i kulturen: saker som är i stort sett stört omöjliga att ändra. I det här fallet är framförallt klass-, köns- och etnisk bakgrund relevanta, och vi vettigas (haha...) avsikt med påbjuden kvotering skulle vara att i någon mån kompensera för den automatiska kvoteringen.

Zombie skrev:Linus: bland mycket annat så lägger du saker i min mun som jag inte har sagt.

Ber allra ödmjukast om ursäkt

ford skrev:Är vänsterpartiet vänsterextrema, så är moderaterna högerextrema, eller så är varken moderater eller vänsterpartister några extremister, välj själv!

Är SD nazister så är VP vänsterextrema. Vi får väl försöka mäta alla med samma måttstock.

Det är väl fler vänsterpartister som öppet kallar sig kummunister och som inte blir uteslutna än sverigedemokrater som öppet kallar sig nazister, för då skulle de garanterat åka ur partiet.

MsTibbs skrev:Självklart anser de sig själva stå för godheten. Det gör alla politiskt intresserade. Även borgare. Även nazister. Även sossar, även miljömuppar och kristdemokrater. Det är då folk säger sig "slåss" för freden/godheten jag drar åt mig öronen. Syntax error!

Precis, det finns mycket elände man kan ställa till med för den goda sakens skull. Allra helst om man har tolkningsföreträde.

Linus_på_linjen skrev:

Zombie skrev:Linus: bland mycket annat så lägger du saker i min mun som jag inte har sagt.

Ber allra ödmjukast om ursäkt

Tack - mottaget!
--------------------------------------------------------------------------------
Men snälla du, kan du inte lägga fram litet sakskäl för din egenartade värdering av (v) kontra (sd)? Vad de betecknar sig är ju det minst tillförlitliga av allt! SD kallar sig inte nazister - nej, det är klart de inte gör, så djävla otaktisk skulle inte ens jag vara om jag vore nazist eller något åt det hållet och ville utnyttja folks röster för att ta makten.

Vad man än kan säga om det taktiska i att kalla sig "kommunist", inte farao kan du anklaga de vänsterpartister som gör det för att vilja undandra sig kritisk granskning (plus pajkastningen från det här odemokratiska antivänsterdrevet som pågår nu på sådär nittonde året)!!

Om Tibbs och självrättfärdighet: ja, det är jag också allergisk mot!! Vad mer jag ska säga vet jag inte, eftersom jag inte vet hur du anknyter den synpunkten hit - ska jag, Bjäbbis eller Ford känna oss träffade, t.ex. - eller är det något annat?

ford skrev:Är vänsterpartiet vänsterextrema, så är moderaterna högerextrema, eller så är varken moderater eller vänsterpartister några extremister, välj själv!

Vilken måttstock använder du för att komma fram till det?

Om jag väljer att använda en modell som ser ut nåt sånt här:
Kollektivism med gemensamt ansvar till vänster
Individualism med enskilt ansvar till höger

Då hamnar mitten precis till vänster om folkpartiet, med centern en liten bit in på vänsterhalvan, moderaterna hamnar ungefär lika långt till höger som sossarna till vänster och vänsterpartiet till vänster om sossarna.

Det tycks stämma ganska väl överens med hur (väst)världen i övrigt ser på svensk politik, i den mån de har någon uppfattning alls.

Poängen är inte att jag nödvändigtvis anser att detta är den enda gilitiga modellen, även om jag tycker att just distinktionen mellan gemensamt och individuellt är viktig så är jag mindre intresserad av distinktionen höger/vänster. Poängen är snarare att det är meningslöst att försöka mäta nåt och diskutera mätresultaten om inte alla parter är medvetna om hur mätmetoden fungerar och var referenspunkterna finns.

EDIT: typos

Zombie skrev:--------------------------------------------
Men snälla du, kan du inte lägga fram litet sakskäl för din egenartade värdering av (v) kontra (sd)? Vad de betecknar sig är ju det minst tillförlitliga av allt!

Varför skulle det de själva betecknar sig vara mindre tillförlitligt än vad du betecknar dem?

Av allt jag har hört och läst om SD har jag inte sett något tillförlitligt som bevisar att de är nazister. Däremot har jag sett flera vänsterpartister kalla sig kommunister. Och vad kommunister ställt till med har jag dels läst och själv sett.

Jag kanske ska tillägga att jag för all del tycker att måttstocken jag använde som exempel är relevant. Att jag anser det beror på att den tycks ge resultat som stämmer överens med vad många utomstående bedömmare anser. (Så nu kan ju nån roa sig med att stoppa in mig i PK-fållan

Den här vinklingen fick mig att fundera över ett annat fenomen också, jag dristar mig till att saxa lite ur Ganeshblog:

Regeringen Reinfeldt vill att alla skall arbeta. Straffet för att inte arbeta är ekonomisk och social misär. Meningen är att alla de som inte arbetar skall tvingas till arbete. Budskapet är tydligt: arbeta eller dö. Premissen verkar vara att de som inte arbetar gör det för att de inte vill.

Det är mycket möjligt att båda sidor är lika bra på det här, men jag upplever att det nästan alltid hörs från yngre vänsterhåll.

Jag tror i.a.f inte att meningen är att "ekonomisk och social misär" ska ses som ett uttänkt straff för att inte arbete, snarare är det en (nödvändig) konsekvens av att inte arbeta. Man har sökt komma åt ett problem; att det finns dom som inte vill arbeta som försöker mygla åt sig sin försörjning. De åtgärder som man valt att vidta får äve vissa andra (olyckliga) konsekvenser. Det är inget konstigt i sig, man kan inte göra bara en sak.
Det jag funderar över är om sån här demonisering eller vad jag ska kalla det för att tillskriva motståndarna onda avsikter, vad tror man sig vinna på det? Är folk i allmänhet verkligen så korkade att de går på det? Eller är jag korkad som inte ser någon annan uppenbar mening i det? I sak får det ju bara debatten att stangera till ett ställningskrig.


Ganesh: förlåt att jag lånade ur din text, det är fenomenet jag är ute efter inte dig eller dina åsikter.

Linus_på_linjen skrev:

Zombie skrev:--------------------------------------------
Men snälla du, kan du inte lägga fram litet sakskäl för din egenartade värdering av (v) kontra (sd)? Vad de betecknar sig är ju det minst tillförlitliga av allt!

Varför skulle det de själva betecknar sig vara mindre tillförlitligt än vad du betecknar dem?

Av bland annat det skäl jag redovisade i det inlägg du citerar från (och som du inte kommenterar).
Det absolut sista man överhuvudtaget ska göra i politik är att ta någons ord för vad den själv betecknar sig som. Då blir man blåst.

Linus_på_linjen skrev:Av allt jag har hört och läst om SD har jag inte sett något tillförlitligt som bevisar att de är nazister.

Det finns hänvisningar och söktips i den här tråden.

Linus_på_linjen skrev:Däremot har jag sett flera vänsterpartister kalla sig kommunister. Och vad kommunister ställt till med har jag dels läst och själv sett.

Men alltså, igen: "kommunism" betecknar många politiska riktningar.

Begreppet är äldre än både Lenin och Marx, det hade flera betydelser redan på Marx' tid. Och antalet har inte minskat sen dess.
---------------------------------------------------------------------------------------
Nallen
Vi är nog många från mitten och vänsterut som inte alls demoniserar den här sortens borgare.
Men är rejält moraliskt (sic! och inte självrättfärdigt) upprörda, förbannade och, visst, provocerade. Deras okunnighet om hur sämre ställda har det kan förstås, på ett vis ursäktas; men oviljan att lära, översitteriet och deras sätt att moralisera över svagare människor som de inte ens vill lära sig något om... [avbryter: för arg]