Pemer skrev:Jag fick stryk, rejält av det också stundtals är min minnesbild, och jag tycker inte jag har blivit elak, jag ser mig som empatisk, omtänksam, varm och medkännande. Jag har lärt mig att ha respekt för andra och att jag har rätt till respekt från dem också.

Så det verkar handla om andra parametrar också. Jag tror inte på självklart likhetstecken att barn som får stryk blir elaka. Under tokiga förhållanden blir det uppenbarligen så, men under riktigt förryckta förhållanden blir även rara små barn som inte fått stryk ena elaka jävlar...

Förr i världen ansågs aga bara nyttigt i barnuppfostran. Likadant fortfarande i större delen av världen. Så om man tror att alla blir onda av aga är det minst sagt brist på perspektiv. Jag tror att barn kunde acceptera det, om de annars kände att föräldrarna älskade dem och om de själva förstod varför. Dvs att de blev agade för att de bröt mot föräldrarnas regler.

Men samtidigt känns det kränkande att bli slagen. I t ex USA är det många som tycker att man måste slå "när inget annat hjälper". En del har t o m särskilda "verktyg", s k paddle. Andra däremot säger att det räcker med "time-out". Fast i Sverige anser många det kränkande även med "time-out", och då undrar jag vad som egentligen är tillåtet.

Men jag tycker att barn är ju som besvärligast som tonåringar. Kan folk verkligen tänka sig att aga en tonåring? Är tonåringen stark, riskerar föräldern att i stället själv bli "agad". En tvååring kan vara prövande, men man kan ju rent fysiskt hindra dem om de t ex försöker slå sönder allt genom att hålla fast dem, alltså inget behov av aga.

Men all lagstiftning vilar ytterst på våld. Polisen har laglig rätt att använda våld för att gripa kriminella. Likaså tvingas de att avtjäna sitt fängelsestraff, det är inte frivilligt. Det är väl också kränkande? Men samhället tycker här att det är viktigast att skydda offren.

60% av alla fängelsedömda återfaller. Inget lysande resultat. Men 80% av dem som dömts till sluten ungdomsvård återfaller. Vad beror det på? Är vården speciellt usel där? Får de för kort tid för att man ska kunna påverka dem? Eller beror det på att det inte finns nån eftervård, eftersom kommunerna tycker det är för dyrt?

Nu ska dessutom tiderna för sluten ungdomsvård förkortas. Alltså kommer t ex de killar som sparkade ihjäl Ricardo inte att behöva sitta 3 år där.

Jag kan bara känna empati om jag kan sätta mig in i situationen. Jag kan inte sätta mig in i situationen som en som sparkar ihjäl en kille som ligger. Jag kan inte heller sätta mig in i situationen att jag skulle förfölja människor som aldrig gjort mig något. Däremot kan jag sätta mig in i bondens situation. Han hade aldrig varit våldsam, han hoppades förgäves på polisens hjälp, han mådde dåligt av att han inte kunde skydda sin familj.

Jag tror det finns en mycket stark känsla av att vilja skydda sitt barn. Problemet är att det inte går, så fort barnet lämnar hemmet är det utlämnat till andra. Hade nån trakasserat min dotter hade jag gladeligen gått lös på dem med basebollträ och mitt samvete skulle inte ha sagt ett dugg. Det enda som skulle hindrat mig var vetskapen om att jag inte kunde hjälpa min dotter om jag satt i fängelse.

Zombie skrev:

Zombie skrev:Håller naturligtvis med Bjäbbis och Panika. Det är inte någon åsikts-, utan en anständighetsfråga. Det finns ingenting sådant som en människa som "har förverkat" rätten till empati.

Dessutom en rent praktisk fråga, glömde jag skriva. Vi måste ju rimligen få ett säkrare och produktivare samhälle för oss alla, och ett samhälle med mindre behov av att "skydda" (!) folk i efterhand, om var och en behandlas (och efter behov får odogmatiskt inrättad hjälp) efter sina egna förutsättningar och inte någon annans.

Vi kan inte skylla på samhället och "svår barndom" varenda gång nån individ gör nåt dumt.

Det finns helt enkelt vissa människor som inte kan bättra sig, dom är rutten från födseln. Dessa människor går inte att vårda och behandla till dyra pengar, dom måste låsas in för att inte vara ett hot mot andra.

Har så svårt för folk som tycker synd om de som utför brotten och skadar andra.

Det kommer alltid att finnas ruttna människor som bara stället till trubbel, samhället kommer aldrig kunna se till att all mår bra. Vissa borde helt enkelt låsas in för gott för samhällets bästa.

Alla har ett val. Gör man fel val så får man stå för konsekvenserna oavsett vilken barndom man haft eller om man skyller på "tillfällig sinnesförvirring"...

Jag är i alla fall rätt övertygad om att början till slutet för hela det här samhället kom med lagen som förhindrar en lärare att ens gripa tag i en elev som vandaliserat eller misshandlat någon om han inte vill riskera att bli anmäld för misshandel..

Kan ingen se helheten?? Alla hakar upp sig på själva bestraffningen?
Jag menar bara att det inte är sunt att småungar inte känner respekt för nånting och att ingen kan vara sträng och sätta gränser längre.

Jag tror inte det är ungdomar som haft en sträng uppfostran hemma som driver runt och vandaliserar och misshandlar, det är ungdomar som inte haft någon vuxen alls som kunnat sätta tydliga gränser..

Bjäbbmonstret skrev:

Pemer skrev:Så det verkar handla om andra parametrar också. Jag tror inte på självklart likhetstecken att barn som får stryk blir elaka.

Nej de kan ju bli rädda och kuvade också. Eller rikta aggressionerna inåt mot sig själva i stället.

Eller bli bra människor som tidigt fick lära sig hur man uppför sig på ett kännbart sätt.

Jag tycker inte att man ska få ge barn stryk men lite fysisk bestraffning ser jag inget fel med. Typ att man klappar till barnet på händerna eller knuffar till det när det gjort nåt dumt.

Moggy skrev:Vi kan inte skylla på samhället och "svår barndom" varenda gång nån individ gör nåt dumt.

Det finns helt enkelt vissa människor som inte kan bättra sig, dom är rutten från födseln. Dessa människor går inte att vårda och behandla till dyra pengar, dom måste låsas in för att inte vara ett hot mot andra.

Har så svårt för folk som tycker synd om de som utför brotten och skadar andra.

Det kommer alltid att finnas ruttna människor som bara stället till trubbel, samhället kommer aldrig kunna se till att all mår bra. Vissa borde helt enkelt låsas in för gott för samhällets bästa.

Ja, jag tror det finns sådana människor. De kanske inte är så många, men de kan ställa till stor skada. En del borde faktiskt vara inlåsta resten av livet (i fängelse el mentalsjukhus), men det är en helig dogm i Sverige att "ingen får låsas in för alltid och alla kan botas".

Man tycker alltså mer synd om brottslingen/galningen som man kan se framför sig, än hans framtida offer (som ju inte syns).

Jag säger som Oprah Winfrey "love them all you want but lock them in".

"Griper tag i" en elev gör en lärare i alla fall om han har civilkurage. Min åsikt är att sådant bör rymmas inom tolkningsutrymmet för vad som är okej. Att lärare inte ingriper beror på att det är en allmänt ängslig yrkeskår med ett övermått av ögontjänare som pissar på sig. Inte att man inte skulle få hindra en elev att vandalisera eller slå sina klasskamrater.

Så jag håller med dig om gränssättning.

Thunderchild skrev:Jag är i alla fall rätt övertygad om att början till slutet för hela det här samhället kom med lagen som förhindrar en lärare att ens gripa tag i en elev som vandaliserat eller misshandlat någon om han inte vill riskera att bli anmäld för misshandel..

Kan ingen se helheten?? Alla hakar upp sig på själva bestraffningen?
Jag menar bara att det inte är sunt att småungar inte känner respekt för nånting och att ingen kan vara sträng och sätta gränser längre.

Jag tror inte det är ungdomar som haft en sträng uppfostran hemma som driver runt och vandaliserar och misshandlar, det är ungdomar som inte haft någon vuxen alls som kunnat sätta tydliga gränser..

Håller med dig totalt. Människor är djur vi med som kan behöva lära sig vad man gör och inte gör. Barn måste ha gränser och överskrids som gränserna så ska det kännas.

Bjäbbmonstret skrev:"Griper tag i" en elev gör en lärare i alla fall om han har civilkurage. Min åsikt är att sådant bör rymmas inom tolkningsutrymmet för vad som är okej. Att lärare inte ingriper beror på att det är en allmänt ängslig yrkeskår med ett övermått av ögontjänare som pissar på sig. Inte att man inte skulle få hindra en elev att vandalisera eller slå sina klasskamrater.

Så jag håller med dig om gränssättning.

Ja, jag tycker inte det borde räknas som misshandel. Men anledningen till att lärare är rädda är väl att en lärare dömts i domstol i just ett sånt fall? En bråkig tonårskille med curling-föräldrar som understödde honom i stället för att säga åt honom. Och blir en lärare dömd i domstol förlorar han väl jobbet också.

Bjäbbmonstret skrev:

Pemer skrev:Så det verkar handla om andra parametrar också. Jag tror inte på självklart likhetstecken att barn som får stryk blir elaka.

Nej de kan ju bli rädda och kuvade också. Eller rikta aggressionerna inåt mot sig själva i stället.

Sant, förvisso. Jag är säkert i någon mån rädd och kuvad jämfört med om jag kanske hade kunnat ha haft lite mer skinn på näsan, och kunde haft en lite mer cool och avspänd attityd i kontakten med det motsatta könet än det så uppenbart i mångas tycke alldeles för varma, medkännande och ömsinta.

Och det är säkert inte alls någon orimlig definition rent allmänt på massor av människor som har en empatisk varm stil.

Men om det är att vara en smula rädd och kuvad att ha lärt sig vara varm och medkännande hellre än att man hade varit en ganska elak jävel, så är jag hellre rädd och kuvad. Det är inte *rädd och kuvad* jag förknippar mig med att vara, men om det har fått mig att bli en positiv bejakande människa - som inte t ex satt och åkte moppe ut och terroriserade en avvikande familj tills pappan drevs över en oåterkallelig gräns - så känns det faktiskt positivit.

Världen hade nog allt varit lite lugnare och trevligare för många om Poffe hade varit kanske aningen rädd och kuvad. Ett för stort ego och självupptagenhet från allt för "okuvade" osnutna ungparvlar tycker jag faktiskt ska stukas en smula.

Men självklart måste det alltid vara superviktigt att man hittar precis rätt nivå. Och naturligtvis blir det alltid svårt. Men som det ser ut idag känns det som att vi har gått på tok för långt åt ett håll. På tok för långt åt det andra hållet hade vi kanske haft en del lite för kuvade ynglingar. Men mindre tonårskriminalitet. Bättre eller sämre? Ta det onda med det goda?

Jättesvåra frågor, självklart. Fruktansvärt att sätta upp något *rätt* och *fel*. Jag har jätterespekt för alla er som avskyr allt vad våld heter, visst vill vi alla undvika våld så mycket som bara är möjligt. Men om inget våld i tillrättavisande syfte leder till att den icke tillrättavisade utövar massa vål mot många andra, har vi uppfostrat den våldsverkaren utan våld med rätta då? Med vad rätt har vi åsamkat hans våldsoffer deras skador?

Man kan bli tokig av att grubbla på detta.

Jag tycker fanimig synd om Poffe också. Naturligtvis. Så outsägligt sorgligt att han aldrig fick ett bättre bemötande än att han drevs in i en så vidrig händelsekedja, förstörde en hel familjs liv under lång tid, drev en förtvivlad far över den värsta gränsen, indirekt orsakade en kompis död... Så många runt omkring som inte har förmått sätta gränser på ett sätt som Poffe kunde förstå och ta till sig. Ett sådant oerhört misslyckande.

Kanske inte barnagaförbudet är det största felet, utan en massa små grundläggande attitydförändringar som knappt ens kan överklippas, men som tillsammans har skapat en total förskjutning, som trots allt verkar ha gått en smula för långt. Något annat är svårt att tycka.

Och med statistik kan man i allmänhet bevisa vad som helst. Skulle det rentav vara så att vi upplever en större normlöshet och ungdomskriminalitet idag, men att det inte stämmer?

Jättebra att vi diskuterar det här. Diskussion är viktigt, det föder kunskap. Vi kan alla ta till oss av andras infallsvinklar. Jag gör det definitivt.

Nu kom det ett nyanserat inlägg av Pemer
- men jag tror jag skriver det jag hade tänkt i alla fall: jag är tveksam till att lägga mig i den här diskussionen mer när jag får saker lagda i min mun som jag aldrig har sagt av folk som, vad jag kan se av inläggen, bara tänker i svartvitt.
Och ger uttryck för värderingar som gör att jag skulle dra mina barn till mig och lägga armen runt dem om jag hade några, och träffade en person med en sådan utstrålning.

Med det ventilerat, så kan jag väl iallafall säga: vem har sagt att det inte finns psykopater eller liknande? Men är inte de människor de också? Ska man behandla dem sämre än man måste?
Och beträffande dem som inte är psykopater: det samhälle vi har försöker inte ens hjälpa dem på sätt som finns utvecklade utanför kriminalväsendet! (Jag tror Alien skrev något om det nyss i tråden).

Thunderchild skrev:Jag är i alla fall rätt övertygad om att början till slutet för hela det här samhället kom med lagen som förhindrar en lärare att ens gripa tag i en elev som vandaliserat eller misshandlat någon om han inte vill riskera att bli anmäld för misshandel...

Att gripa tag i en person anser jag också skall vara lagligt, det har jag också råkat ut för och ser inget fel i. Att där emot *slå* en person är att gå över gränsen.

Pemer: jag är också en varm och empatisk människa (vad allt av brister jag än har).
Och jag har varit kuvad.
Jag vet skillnaden.
[ursäkta att jag skriker] DEN KUNSKAPEN ÖNSKAR JAG INGEN.

Zombie skrev:Nu kom det ett nyanserat inlägg av Pemer
- men jag tror jag skriver det jag hade tänkt i alla fall: jag är tveksam till att lägga mig i den här diskussionen mer när jag får saker lagda i min mun som jag aldrig har sagt av folk som, vad jag kan se av inläggen, bara tänker i svartvitt.

Sant. Mycket viktigt. Vi måste försöka att inte se det för svartvitt. Jag kände det mer och mer medan jag skrev förra inlägget. Förståelse. Det är svårt när det saknas identifikation med den man ska förstå. Men vi måste alla försöka förstå. T o m förstå t ex Poffe. Även om gudarna ska veta att det är svårt...

Zombie skrev:Pemer: jag är också en varm och empatisk människa (vad allt av brister jag än har).
Och jag har varit kuvad.
Jag vet skillnaden.
[ursäkta att jag skriker] DEN KUNSKAPEN ÖNSKAR JAG INGEN.

Usch. Jag beklagar verkligen vad du gått igenom - och ber givetvis om ursäkt om de delarna av mitt inlägg kändes naiva och sårande utifrån dina erfarenheter.

Pemer skrev:

Zombie skrev:Pemer: jag är också en varm och empatisk människa (vad allt av brister jag än har).
Och jag har varit kuvad.
Jag vet skillnaden.
[ursäkta att jag skriker] DEN KUNSKAPEN ÖNSKAR JAG INGEN.

Usch. Jag beklagar verkligen vad du gått igenom - och ber givetvis om ursäkt om de delarna av mitt inlägg kändes naiva och sårande utifrån dina erfarenheter.

Tack - men behövs inte! Jag är inte rädd för mina egna känslor och det sista jag vill är att någon tassar på tå för min skull. Allt kan göras fruktbart i ett samtal, men inte om man döljer det.
Vet inte riktigt hur jag skulle ha skrivit det där för att säkra mot missförstånd... jag ville bara ha fram (till allihop) att det är verkliga effekter på verkliga människor vi snackar om.

Kanske jag var överkänslig med det där om att vilja skydda mina barn; men det är något med själva grundsynen på människan som jag finner ruskigt här (utan ond avsikt från någon, obs.) och som jag inte riktigt kommer åt just nu.

För tydlighetens skull: ett spontant tag i armen utan att slåss, barn som testar gränser -> vuxen måste sätta dem och så vidare: gissa tre gånger vad jag tycker.

Se bara hur Albert Fish blev efter att hans föräldrar smiskade honom.

Agan kanske inte får barnen att bli kriminella, men att hitta andra metoder än smisk är väl ändå nödvändigt? Det spelar inte så stor roll vilket straff man ger, så länge det är humant och att barnet förstår att/varför handlingar får konsekvenser.

Uppfostran är viktig, men varför förolämpa barnen på köpet?

Vetej: Det kanske låg i släkten?

Zombie skrev:[...] det är något med själva grundsynen på människan som jag finner ruskigt här (utan ond avsikt från någon, obs.) och som jag inte riktigt kommer åt just nu.

... och, kanske, ändå bara det vi redan är några som har försökt säga(?)

Alla här är bra och hyggliga människor som försöker göra sitt bästa mot sig själva och andra. Alla har fått sår i livet och försöker göra det bästa även av (och med) det. Alla vet av egen erfarenhet hur det är att inte få nåd, inte tillerkännas sig själv som man är, av andra människor (för sig eller genom "samhället"). Inte fullt ut, för då dör man (för egen hand, av svält eller annat) - men tillräckligt för att veta vad saken handlar om.

Jag har någon sorts upplevelse av att insikten "h*n kunde lika gärna ha varit jag" då borde ligga nära. Att man, om man vet vad människors nådelöshet vill säga, då blir ovillig att vara sådan själv mot någon.

Jag säger ingenting om hur man reagerar känslomässigt på en ogärning, spontant på den som begår den, eller om man redan har sina känslor fullt upptagna (och kanske litet till) med att klara sig själv (och sina barn, om man har). Det vore just att vara nådelös: man orkar bara det man orkar och det viktigaste först.
Men när nu diskussionen kom in på hur vi vill ha vår kultur och samhälle...

Pemer skrev:Men om det är att vara en smula rädd och kuvad att ha lärt sig vara varm och medkännande hellre än att man hade varit en ganska elak jävel, så är jag hellre rädd och kuvad. Det är inte *rädd och kuvad* jag förknippar mig med att vara, men om det har fått mig att bli en positiv bejakande människa - som inte t ex satt och åkte moppe ut och terroriserade en avvikande familj tills pappan drevs över en oåterkallelig gräns - så känns det faktiskt positivit.

Världen hade nog allt varit lite lugnare och trevligare för många om Poffe hade varit kanske aningen rädd och kuvad. Ett för stort ego och självupptagenhet från allt för "okuvade" osnutna ungparvlar tycker jag faktiskt ska stukas en smula.

Så kan man nog uttrycka något jag också kan skriva under på. Fast då vill jag inte att orden "rädd" och "kuvad" ska tas i sin egentliga betydelse, tack. Men som jag skrev för några sidor sedan: folk förväxlar en hållning som t.ex. min och Bjäbbis' med mesighet, med någon sorts naiv tro att kramar och snälla ord hjälper mot den mest förhärdade psykopat.
Ingen i den här tråden är dock så naiv. Så det blir heller ingen bra diskussion om någon fortsätter att slå in den öppna dörren. (Pemer har insett det - det här är utifrån citatet från honom och inget genmäle.)

Pemer skrev:Men självklart måste det alltid vara superviktigt att man hittar precis rätt nivå. Och naturligtvis blir det alltid svårt. Men som det ser ut idag känns det som att vi har gått på tok för långt åt ett håll.

Ungefär samma kommentar.

Pemer skrev:På tok för långt åt det andra hållet hade vi kanske haft en del lite för kuvade ynglingar. Men mindre tonårskriminalitet. Bättre eller sämre? Ta det onda med det goda?

Kanske mindre av just öppen tonårskriminalitet. Och en del annat sat- och otyg. Men mera av dold, av pennalism och mobbing bland både barn (och stödd av vuxna) och vuxna; av auktoritarism i hela samhället; av förtrampning och pissapåsigrädsla; av skollärare som i filmen "Hets" och värre; av gubbsjuka och av stukade kvinnor; av incest och familjevåld... som vår historia visar såväl som nutida samhällen som är ungefär där vi var för femtio eller sjuttio år sedan.

Pemer skrev:Jättesvåra frågor, självklart. Fruktansvärt att sätta upp något *rätt* och *fel*. Jag har jätterespekt för alla er som avskyr allt vad våld heter, visst vill vi alla undvika våld så mycket som bara är möjligt. Men om inget våld i tillrättavisande syfte leder till att den icke tillrättavisade utövar massa vål mot många andra, har vi uppfostrat den våldsverkaren utan våld med rätta då? Med vad rätt har vi åsamkat hans våldsoffer deras skador?

Man kan bli tokig av att grubbla på detta.

Jag tycker fanimig synd om Poffe också. Naturligtvis. Så outsägligt sorgligt att han aldrig fick ett bättre bemötande än att han drevs in i en så vidrig händelsekedja, förstörde en hel familjs liv under lång tid, drev en förtvivlad far över den värsta gränsen, indirekt orsakade en kompis död... Så många runt omkring som inte har förmått sätta gränser på ett sätt som Poffe kunde förstå och ta till sig. Ett sådant oerhört misslyckande.

Liknande kommentar som den översta - men ordet "våld" är för entydigt destruktivt för att jag ska kunna eller vilja tänja på min definition av det.
För dels: fasthet (vid gränssättning, pedagogik för en psykopat och sådant) innebär inte med nödvändighet våld; dels: våld alstrar alltid motvrede hos den drabbade; motvreden tenderar alltid att ta sig samma uttryck som impulsen gavs i - alltså våld.

[EDIT] Och om våldsoffret (för "uppfostrande" våld) är för stukat (sic!) för att agera ut våldet, iallafall direkt - så tar det sig lömskare och mera svårförutsedda uttryck - i självdestruktivitet som, förutom att jag eller någon annan av oss knappast skulle vilja leva i den (fråga den som gör det), också blir kostsam för samhället och kan komma att explodera så småningom; eller i smygande sadism [den kriminella varianten, inte den sexuella läggningen i legitim grad], misshandel av socialt underordnade (hustru, barn, skolkamrater, elever) i det fördolda... [/EDIT]

Pemer skrev:Kanske inte barnagaförbudet är det största felet, utan en massa små grundläggande attitydförändringar som knappt ens kan överklippas, men som tillsammans har skapat en total förskjutning, som trots allt verkar ha gått en smula för långt. Något annat är svårt att tycka.

Jag kan hålla med; men inte med mindre än att man ser att förskjutningen är komplex och har gått åt, förenklat uttryckt, båda hållen. Och det som inte är bra kan dessvärre inte heller utan vidare skiljas ut från den, som jag ändå tycker mig ha märkt, positiva nettoeffekten på hur människor är numera. Ytligare på många sätt, seriösa tidningar finns knappt längre, you name it; men likväl mer ansvarstagande, tankefriare och mer pålästa. Generellt alltså - inte i varje enskilt avseende eller fall.

Pemer skrev:Och med statistik kan man i allmänhet bevisa vad som helst. Skulle det rentav vara så att vi upplever en större normlöshet och ungdomskriminalitet idag, men att det inte stämmer?

Med utrymme för mångfalden uttryck som normer som förstör och förstör för människor kan ta sig, så tror jag det, som sagt. ( - och statistik: nja, den missbrukas lätt och ofta - men rätt upplagd och brukad är den ovärderlig.)

Pemer skrev:Jättebra att vi diskuterar det här. Diskussion är viktigt, det föder kunskap. Vi kan alla ta till oss av andras infallsvinklar. Jag gör det definitivt.

Ja, jättebra. Och ja, det märks det att du gör!