Språk eller dialekt, vad är skillnaden?

av **Zombie** » 2011-08-27 13:34:35

Lakrits skrev:
Zombie skrev:
Lakrits skrev:Bornholmskan är speciell på så sätt att den antagligen kan sägas vara en dialekt av både danska och svenska. Men jag har förstått att det finns delade och blandade meningar i frågan.

Jag skulle vilja säga först och främst, att språk är en av de frågor där det regelmässigt skulle hjälpa om folk vore mer pålästa. Alla kan hantera ett språk, alltså är det lätt att tro att man vet det som finns att veta. Politik och annat socialt syns mycket bättre än själva språket, alltså är det lätt att dra slutsatser och göra överväganden på de områdena och tro att de är språkliga

Detta oavsett vad man sedan i nästa led extraherar för åsikter ur sina slutledningar.

Jag baserar detta på en föreläsningsdag om svenskan och danskan, som visades på SVT24 för någon månad sedan. Inga politiska eller sociala antaganden har gjorts, utan jag rapar bara upp vad forskarna från Lund och Köpenhamn hade att säga om saken.

Dra inga förhastade slutsatser du heller, är du snäll …

Okej, jag borde ha strukit meningen om bornholmskan ur citatet. Det var den andra meningen jag kommenterade, och jag gjorde det utan någon särskild adress vare sig till person eller om dialekt.

av **Lakrits** » 2011-08-27 13:35:59

Zombie skrev:Okej, jag borde ha strukit meningen om bornholmskan. Det var den andra meningen jag kommenterade, och jag gjorde det utan någon särskild adress.

Ja, du borde nog ha gjort det. (Gäller den första meningen.)

Det borde ha framkommit tydligare. (Rör den andra meningen.)

av **Zombie** » 2011-08-27 13:37:52

Visst. Ber om ursäkt.

av **Zombie** » 2011-08-27 13:39:59

Vad jag vill peka på är svårigheterna att extrahera en språkdiskussion ur sådana här sammanhang. Eller en språkpolitisk eller språksocial diskussion om det nu är det man vill ha, eller en diskussion om blandade aspekter där deltagarna åtminstone vet och är någorlunda överens om vilken aspekt som är vilken.

av **Lakrits** » 2011-08-27 13:40:11

Zombie skrev:Visst. Ber om ursäkt.

Ingen fara, Zombie. Du är alltid ursäktad. Jag ber om ursäkt för att jag djävlades med dig

av **Zombie** » 2011-08-27 13:48:23

********************
Vill också påpeka att jag försöker sätta ord på ett problem jag ofta ser, och som jag nu såg i den här tråden (fortfarande utan adress till Lakrits

). Vad jag inte försöker är att få tyst på någon som misstänker att den "inte kan tillräckligt mycket för att få yttra sig". Nu finns det säkert de som tog det så. Vet faktiskt inte hur man ska formulera sig för att undvika alla sådana risker.

av **Kaprifolranka** » 2011-08-27 13:55:28

Zombie skrev:
Kaprifolranka skrev:Skånska gällde ju som bekant som danska fram till 1658, ett exempel på att varieteter byter tillhörighet av politiska skäl (freden i Roskilde). Men både skånska och danska har förändrats sen dess så det går inte direkt att säga att det skulle vara danska idag.

Jodå, det går att säga något om. Bland annat ändelsevokaler och grav accent kontra tecken på stöt. (Samma sak med bornholmskan förresten.) Och det som gällde som danska var aldrig folkmålen, inte på någondera sidan Öresund, för dem skrev man inte på; det var det kansli- och litteraturspråk som baserades på den själländska överklassens mål.

Ah, men jag skrev "det går inte direkt att säga att det skulle vara danska" (onödigt tillkrånglad mening kanske, vad jag menade är "det är inte danska"), och inte "det går inte direkt att säga något om att". Håller med om att det finns flera relevanta isoglosser.

av **Lakrits** » 2011-08-27 14:01:37

För att avakademisera Zombies resonemang (vilket misslyckades redan genom att använda begreppet "avakademisera").

Det är mycket lätt att låta sig luras av det nära samspel som finns mellan ett områdes ekonomiska historia och samma områdes språkliga historia. Vi lekmän drar lätt slutsatser om det ena med stöd i data som egentligen hör till det andra.

Exempel på felslut: Skåningarna var nationella danskar fram till 1658, då området för sista gången (hittills) bytte nationalitet till Sverige. Alltså pratade skåningarna danska. Det i sin tur måste betyda att mina svårigheter att förstå vad Sten Broman pratade om i Kontrapunkt beror på att han också talade en slags danska. Jag, däremot, talar rikssvenska och talar därför en mer korrekt svenska än Sten Broman (som ju p.g.a. sin dödhet inte talar just mycket alls).

av **Zombie** » 2011-08-27 14:07:03

Ja. Tack Lakrits.

(Särskilt slutparentesen var mycket inlysande.)

av **Kahlokatt** » 2011-08-31 22:35:01

Är det inte någon som har sagt "dialekter har ingen armé"? Fast språk behöver inte heller ha någon, samerna har ju ingen armé...

av **HGJ** » 2011-08-31 23:02:29

Kahlokatt skrev:Är det inte någon som har sagt "dialekter har ingen armé"?

post610659.html#p610659

av **HGJ** » 2011-09-01 22:07:28

Zombie skrev:Ja, det där med skånskans danskhet är en uppsvensk faktoid. I själva verket gick en av de mycket få någorlunda skarpa gränserna mellan dansk-norsk-svenska dialekter just genom Öresund* och väster om Bornholm redan på den tid då folkmålen var levande. (Bornholmskan, till exempel, lär vara så gott som utdöd. Det de talar idag är en regional riksdanska.)

Kan också påpekas att den gränsen fanns redan då Skånelanden var danska. Att folket bytte språk i och med den svenska erövringen är en annan vanlig faktoid, men så går det helt enkelt inte till.

------------------------
* Möjligtvis med ett visst strandhugg, i fråga om t.ex. ändelse-e kontra -a, i Skytts och någon mer härad på den svenska sidan.

Radioprogram om skånska:

http://www.dr.dk/P1/udmedsproget/Udsend ... 115247.htm (från 22:01)
http://www.dr.dk/P1/udmedsproget/Udsend ... 174425.htm (från 23:47)
http://www.dr.dk/P1/udmedsproget/Udsend ... 144922.htm (från 13:14)

av **Kaprifolranka** » 2011-10-21 15:31:49

Kahlokatt skrev:Är det inte någon som har sagt "dialekter har ingen armé"? Fast språk behöver inte heller ha någon, samerna har ju ingen armé...

Fram till åtminstone 1950-talet sågs nog samiskan som en "dialekt", alltså i den förringande betydelsen. I och med senare tids demokratisering och så vidare är väl det där med armé lite passé. Men det visar ju likväl att det är politiskt, eftersom det typ behövdes ett erkännande från staten för att det skulle slå igenom.

Nu har vi ju fem "minoritetsspråk", och återigen där är definitionen lite knepig: tornedalsfinska och finska har status som var sitt språk, medan samiska gäller som ett enda språk, och som då innehåller flera "dialekter" som väl tror jag inte är inbördes begripliga.

Så det här med mindre värda språk/varianter utifrån terminologin lever väl lite kvar, fast har kanske flyttats ner en nivå typ. Norska och svenska räknas som två olika språk (liksom olika finskor), men nordsamiska och sydsamiska gör det inte.

av **kvicksilver** » 2014-05-01 14:13:44

Alien skrev:
kvicksilver skrev:Fast ni gör ju med den definitionen att dialekter tillhör språk beroende av politisk tillhörighet (skånskan blev en svensk dialekt efter 1658?) Låter skrämmande likt argumentationen att kurdiska skulle vara en dialekt utav turkiska (visserligen helt olika språkfamiljer, men ändå samma princip).

Var värmländska en norsk dialekt när det tillhörde Norge?

Har Värmland tillhört Norge? Om Värmland nu tillhörde Norge så skulle förstås värmländskan räknas som en norsk dialekt.

Jämförelsen med kurdiska och turkiska är falsk, eftersom turkar inte förstår kurdiska, som norrman förstår svenskan. Ingen påstår heller att finlandssvenska är en finsk dialekt. Det är givetvis bara varianter av samma språk som kan kallas dialekter. Och vad som räknas som huvudspråk respektive som dialekter beror just på politik. Detta har diskuterats i denna tråd: sprak-eller-dialekt-vad-ar-skillnaden-t22340.html

När Skåneland tillhörde Danmark så ansåg förstås alla att de skånska dialekterna var en variant av danska. Oavsett hur mycket de avvek från övriga danska dialekter.

Du missar min poäng. Anledningen varför jag drog upp kurdiskan är för att den har ansetts som dialekt i Turkiet (av politiska skäl av regimen), och resonemanget att Skåne och Värmland är dialekter av olika språk pga vilken överhöghet de råkar tillhöra är baserat på samma logik.

Det finns väl ändå lingvistiska definitioner som utgör om en dialekt är en del av ett språk, oberoende av den politiska tillhörigheten? Att lägga upp Skånes paradigmskifte fungerar bara i enspråkiga länder.

Det skulle i så fall bli ännu mer komplicerat i flerspråkiga länder med stora etniska minoriteter från grannländer.

Var drar du gränsen mellan olika språkgrupper? På nivån indoeuropeisk/finsk-ugrisk eller den lägre, vilket i Värmlands fall är mellan västnordiskt och östnordiskt? (Norska/svenska). Germanska? Nordiska språk? Godtycklig definition.

Du pratar om definitionen mellan språk och dialekt. Jag pratar om underklassifikationen av en dialekt.

Ifall Värmland helt plötsligt skulle bli norskt en dag skulle då med ditt argument värmländska bli till en västnordisk dialekt, då det i stället skulle gå under norskan.

Moderator Alien: Flyttat från skanska-ar-det-inte-underbart-t32949.html

av **Alien** » 2014-05-02 3:40:26

kvicksilver skrev: Anledningen varför jag drog upp kurdiskan är för att den har ansetts som dialekt i Turkiet (av politiska skäl av regimen), och resonemanget att Skåne och Värmland är dialekter av olika språk pga vilken överhöghet de råkar tillhöra är baserat på samma logik.

Jag tycker du missar min poäng. Norska och svenska är så pass lika att vi kan förstå varann, alltså skulle man kunna säga att norska är en variant av svenska el svenska en variant av norska. El att båda är dialekter av "skandinaviska". Danska är en tredje dialekt, men medan norrmän förstår både svenska och danska, kan det vara svårare för svenskar att förstå danska.

Om Värmland bleve ett norskt fylke (t ex efter folkomröstning á la Krim), så vore värmländska en norsk dialekt. Men värmlänningarna skulle förstås få lära sig att skriva bokmål (om de inte föredrog nynorsk), oavsett hur de uttryckte sig muntligt.

Kurdiska skulle förstås vara en turkisk dialekt om det var besläktat med turkiskan. Men nu är det inte det utan snarare besläktat med persiskan. Om det ligger så nära persiskan att det kan ses som en persisk dialekt är en annan fråga. Om turkiska myndigheter kallar kurdiska för en turkisk dialekt, så har de helt enkelt fel. Om Iran kallar kurdiska för en persisk dialekt, så skulle de kanske ha rätt.

Är meänkieli (tornedalsfinska) ett eget språk el en finsk dialekt? Den svenska regeringen har bestämt att det är ett eget språk och ett av Sveriges minoritetsspråk medan "huvudfinskan" är ett annat minoritetsspråk. Samtidigt är meänkieli inget eget språk i Finland utan bara en dialekt. Politiken igen.

Det finns väl ändå lingvistiska definitioner som utgör om en dialekt är en del av ett språk, oberoende av den politiska tillhörigheten?

Inga knivskarpa definitioner.

Var drar du gränsen mellan olika språkgrupper? På nivån indoeuropeisk/finsk-ugrisk eller den lägre, vilket i Värmlands fall är mellan västnordiskt och östnordiskt? (Norska/svenska). Germanska? Nordiska språk? Godtycklig definition.

Jag drar gränsen mellan om man förstår varann el inte. Klart det är godtyckligt, live with it. En del svenskar förstår danska, alltså är det som en dialekt för dem. Andra svenskar förstår inte vissa svenska dialekter, det är alltså som ett främmande språk för dem.

Du pratar om definitionen mellan språk och dialekt. Jag pratar om underklassifikationen av en dialekt.

Ja, jag pratar om språk och dialekt. Jag förstår inte riktigt vad du pratar om, förtryck av minoriteter? Sociolekter?

av **kvicksilver** » 2014-05-02 6:36:37

Alien skrev:Jag tycker du missar min poäng. Norska och svenska är så pass lika att vi kan förstå varann, alltså skulle man kunna säga att norska är en variant av svenska el svenska en variant av norska. El att båda är dialekter av "skandinaviska". Danska är en tredje dialekt, men medan norrmän förstår både svenska och danska, kan det vara svårare för svenskar att förstå danska.

Svenska, norska och danska tillhör nordiska språk. Norska (tillsammans med isländska) är västnordiska, de övriga östnordiska. Vad folk förstår och inte är inte en del av det resonemanget: skåningar lär ha betydligt lättare att förstå danska, det danska skriftspråket är även närmare svenskan än vad det norska är.

"Så lika att vi kan förstå varann" är alltså en helt subjektiv vinkel på det hela.

Om Värmland bleve ett norskt fylke (t ex efter folkomröstning á la Krim), så vore värmländska en norsk dialekt.

Med den logiken skulle de ukrainskspråkiga i Krim helt plötsligt gått över till att prata ryska nu. De språken är också "ganska lika".

Men värmlänningarna skulle förstås få lära sig att skriva bokmål (om de inte föredrog nynorsk), oavsett hur de uttryckte sig muntligt.

Vad de lär sig i skolan är irrelevant för vilket klassificering en dialekt har. Vi lär oss skriva engelska i skolan med.

Värmländskan är en dialekt på det svenska språket, inte på det norska, och därför följer det i största allmänhet svenskt ordförråd, grammatik och syntax förutom en del regionala skillnader som dock är små i det stora hela. (Förutom en del subdialekter i väster möjligtvis)

Kurdiska skulle förstås vara en turkisk dialekt om det var besläktat med turkiskan. Men nu är det inte det utan snarare besläktat med persiskan. Om det ligger så nära persiskan att det kan ses som en persisk dialekt är en annan fråga. Om turkiska myndigheter kallar kurdiska för en turkisk dialekt, så har de helt enkelt fel. Om Iran kallar kurdiska för en persisk dialekt, så skulle de kanske ha rätt.

Du har också "helt enkelt fel" som baserar dialekttillhörighet på godtyckliga grunder (dock mindre än Turkiets). Min poäng är att detta är en akademisk, inte en politisk fråga (och att Turkiet är en väldigt bra representant för denna sorts postmodernistiska relativism).

Är meänkieli (tornedalsfinska) ett eget språk el en finsk dialekt? Den svenska regeringen har bestämt att det är ett eget språk och ett av Sveriges minoritetsspråk medan "huvudfinskan" är ett annat minoritetsspråk. Samtidigt är meänkieli inget eget språk i Finland utan bara en dialekt. Politiken igen.

Det här är en annan fråga. Om det hade handlat om det var en svensk eller finsk dialekt hade det varit relevant: nu är det språk eller dialekt. Två olika ämnen, dock förfasas jag över att det inte verkar finnas någon akademisk klassificering på var meänkieli står.

Inga knivskarpa definitioner.
Det finns väl ändå lingvistiska definitioner som utgör om en dialekt är en del av ett språk, oberoende av den politiska tillhörigheten?

Jag drar gränsen mellan om man förstår varann el inte. Klart det är godtyckligt, live with it. En del svenskar förstår danska, alltså är det som en dialekt för dem. Andra svenskar förstår inte vissa svenska dialekter, det är alltså som ett främmande språk för dem.

Öst- och västnordiska är ju lingvistiska klassificeringer som är långt ifrån godtyckliga. Varför inte utgå ifrån dem istället för att hitta på egna definitioner utifrån anekdotiska bevisföring över vad man själv förstår?

Ja, jag pratar om språk och dialekt. Jag förstår inte riktigt vad du pratar om, förtryck av minoriteter? Sociolekter?
Du pratar om definitionen mellan språk och dialekt. Jag pratar om underklassifikationen av en

Första är om meänkielis status (språk eller dialekt).

Jag pratar om skillnaden mellan var en dialekt står i förhållande till ett överordnat språk. (Värmländska till svenska eller norska).

av **Alien** » 2014-05-02 16:19:38

kvicksilver skrev:
Alien skrev:Jag tycker du missar min poäng. Norska och svenska är så pass lika att vi kan förstå varann, alltså skulle man kunna säga att norska är en variant av svenska el svenska en variant av norska. El att båda är dialekter av "skandinaviska". Danska är en tredje dialekt, men medan norrmän förstår både svenska och danska, kan det vara svårare för svenskar att förstå danska.

Svenska, norska och danska tillhör nordiska språk. Norska (tillsammans med isländska) är västnordiska, de övriga östnordiska. Vad folk förstår och inte är inte en del av det resonemanget: skåningar lär ha betydligt lättare att förstå danska, det danska skriftspråket är även närmare svenskan än vad det norska är.

"Så lika att vi kan förstå varann" är alltså en helt subjektiv vinkel på det hela.

Ja, jag har aldrig påstått något annat. Det är personligt och subjektivt vad man förstår. Men språk - dialekt är också politik. T ex så ses gutamålet som en dialekt av svenskan, oavsett om en del andra svenskar inte förstår den. Vore Gotland en egen nation, skulle gutamål/gutniska fått status som eget språk. Jämför med serbokroatiskan post611473.html#p611473

kvicksilver skrev:
Alien skrev:Om Värmland bleve ett norskt fylke (t ex efter folkomröstning á la Krim), så vore värmländska en norsk dialekt.

Med den logiken skulle de ukrainskspråkiga i Krim helt plötsligt gått över till att prata ryska nu. De språken är också "ganska lika".

Ja, och? Det beror på hur lika de är, kan de förstå varandra utan problem? Vad som är huvudspråk bestäms av politiken. I Ukraina är ukrainska huvudspråket. Sedan kan den ukrainska regeringen ge ryskan rättighet som minoritetsspråk el inte. Jag är säker på att ukrainskan kommer att i bästa fall ses som ett minoritetsspråk på Krim, ryskan blir huvudspråket. I värsta fall förbjuds ukrainska, som har skett förr i Tsarryssland och Sovjet.

kvicksilver skrev:
Alien skrev:Men värmlänningarna skulle förstås få lära sig att skriva bokmål (om de inte föredrog nynorsk), oavsett hur de uttryckte sig muntligt.

Vad de lär sig i skolan är irrelevant för vilket klassificering en dialekt har. Vi lär oss skriva engelska i skolan med.

Värmländskan är en dialekt på det svenska språket, inte på det norska, och därför följer det i största allmänhet svenskt ordförråd, grammatik och syntax förutom en del regionala skillnader som dock är små i det stora hela. (Förutom en del subdialekter i väster möjligtvis)

Det är självklart att både tal och skriftspråk påverkas av det språk som talas av lärarna, i radio, TV etc. "Rikssvenskan" var en gång också bara en dialekt, men när makten koncentrerades till Mälarområdet blev den dialekten så småningom upphöjd till riksspråk.

Och när alla lärt sig att läsa och skriva så påverkades uttalet av skriften. Det finns ord som alltid haft ett "dialektalt" uttal, men när folk lärt sig läsa så påverkades uttalet eftersom man ville tala "riktigt". Skulle Värmland bli ett norskt fylke, så skulle förstås värmlänningarna påverkas av norsk grammatik, ord och uttal. Särskilt om de flyttade runt i Norge.

av **kvicksilver** » 2014-05-02 16:25:08

Inget av det du säger motsäger det jag skrev, utan svarar på andra frågeställningar. Anser härmed att jag är klar.

I Värmlands fall skulle det ta årtionden innan de integrerades i det norska språket, så det lär vara felaktigt att prata om det som en "norsk dialekt". Inte heller så säkert att de nödvändigtvis skulle flytta runt så mycket inom Norge.

Minoritets- och majoritetsspråk är irrelevant. Att serbokroatiska räknas till tre olika språk nu för tiden är endast ett stort akademiskt svek, likt mycket annat trams som kommer fram på instiutioner nu för tiden.

Om gutamål skulle räknas till ett eget språk om det var självständigt, varför räknas inte finlandssvenska som ett då det ligger i ett annat land? Hade det räknats som ett om svenskar varit majoritet där?

Att folk inte kan vara konsekventa. :x icon

av **Alien** » 2014-05-02 16:49:54

kvicksilver skrev:Om gutamål skulle räknas till ett eget språk om det var självständigt, varför räknas inte finlandssvenska som ett då det ligger i ett annat land? Hade det räknats som ett om svenskar varit majoritet där?

Eftersom finlandssvenskarna förstår rikssvenska helt (t ex på grund av att de ser/lyssnar på rikssvensk TV) och rikssvenskarna förstår finlandssvenskan nästan helt, så är det samma språk. Enligt hur vanligt folk tänker (och även lingvister). Samma stavning och samma grammatik, även om finlandssvenskan har fler finska lånord och de olika dialekterna egna ord och framförallt egna olika uttal. Åländska räknas också som en egen svensk dialekt (olik de österbottniska).

Men om Österbotten bleve ett helt självständigt land så skulle finlandssvenskan av politiska skäl kunna räknas som ett eget språk, helt beroende på de styrande. Känslor och politik avgör. Ibland vill man förstora och öka skillnaderna. Andra gånger så vill man se det gemensamma. USA räknar sig ju som ett engelskspråkigt (inte amerikanskspråkigt) land, även om engelska är officiellt språk bara i vissa delstater.

Jag misstänker att ju mer hotat ett folk känner sig, desto viktigare blir det med ett eget språk.

av **Savanten Svante** » 2014-05-03 21:45:41

Bornholmska är ett språk OCH en dialekt

Det man talar nuförtiden i tex Rønne är en dialekt (kallas Rønnefint), och det som mina morföräldrar och mormorföräldrar talade var ett språk.

Här är exempel på nånstans mittemellan, när språket övergick i en dansk dialekt:

https://soundcloud.com/alegomenon/ja-klarer-maj-ejndaa

Min bornholmska kusins bornholmska flickvän trodde inte ens att det var danska..

av **slackern** » 2014-05-12 20:40:52

Vad är det som är så svårt att förstå att svenska, danska och norska härstammar från fornnordiska som också kallades för dansktunga för 1000 år sedan? Alltså härstammar vi från samma språk.