Svar på Wines efterredigeringar

Wine skrev:men att det är deras observationer och är de inte värda något då?

Även om du tekniskt sett inte läser in något jag inte har skrivit så blir effekten väldigt lik. Ska diskussionen komma vidare måste jag ha litet förtroende från dem jag diskuterar med.

En sak jag däremot tycker är att jag inte håller med om din, som jag uppfattar det, rätt strikta och enkla gradering av omdömesgillheten mellan folk (som just här har roller) i respektive utanför vården och forskarvärlden. Jag menar att både folk och saken är mer komplicerade än så.

Wine skrev:Det verkar ju inte bara vara "några kollegor" som har den uppfattningen heller.

Det beror helt på vad man menar med "några kollegor". Men jag kan ha gått en liten bit i onödan åt motsatt håll mot vad jag tyckte du var när du skrev att "man har upptäckt".

Wine skrev:

Flawed skrev:Vad är din ståndpunkt?
Att ingen har en neuropsykitrisk problematik?
ADHD kanske uppfanns av läkemedelsföretagen och den amerikanska regeringen för att man hade stora lager av centralstimulantia efter kriget som man behövde hitta en marknad för?

Min ståndpunkt är att det inte behöver handla om NPF bara för att man har eller anser sig ha problem. Som det tagits upp ett flertal ggr tidigare i denna tråd så kan det handla om annat/andra diagnoser/personlighetsstörningar/missbruksproblematik o.s.v.

Ja man kan ha blivit tappad i golvet också.
Negativ jordstrålning.Dåligt väder.Man kan ha halkat på ett banan skal.NPf problematik är det sista man ska se över.
Låt oss leka med tanken att vissa npf problem ger negativa symptom som tolkas som shizofreni eftersom NPF ju är hittepå.
Personens ticks och dylikt tolkas som att det finns alldeles för mycket dopamin.Mer neuroleptika sätts in.Personen får förvärrade symptom,neuroleptika dosen höjs igen och så vidare.Personen hamnar i stupor och får ännu mera neuroleptika,personen dör av plötslig hjärtdöd.Rätt diagnos kan vara ganska viktigt även inom psykiatrin.Inte för att någon bryr sig,men ändå.

Eftersom samtliga andra diagnoser historiskt - och i nutiden - då och då sätts felaktigt, varför skulle NPF vara det enda undantaget?

Abbreviation skrev:Eftersom samtliga andra diagnoser historiskt - och i nutiden - då och då sätts felaktigt, varför skulle NPF vara det enda undantaget?

Man kan aldrig vara riktigt säker innan man har blivit ordentligt obducerad.

Abbreviation skrev:Eftersom samtliga andra diagnoser historiskt - och i nutiden - då och då sätts felaktigt, varför skulle NPF vara det enda undantaget?

Ja jag förstår inte heller varför det för en del blir så känsligt att ta upp att det också finns överdiagnostisering. Det är väl bra att vara objektiv.

Flawed, har jag påstått någonstans att NPF är hittepå?

Wine skrev:
Flawed, har jag påstått någonstans att NPF är hittepå?

Snart kommer jag aldrig att få veta hur det står till med den saken eftersom att det tydligen finns en ignore funktion.

mar0der skrev:

Koboshi skrev:

mar0der skrev:...
Nej Jag menar att de jag nämnt (inkl. mig själv) anser att AS bör bli en del av AST rent generellt, inte att folk med AS bättre beskrivs i termer av AST. Det som diskuteras i DSM gruppen (den svenska som jag förstått på Eva Tideman) är att autismspektrat ska breddas vid behov för att specificera insatser. Så kanske kommer man få en AST diagnos i framtiden (huvuddiagnos) med specificering om vilka handikapp just den personen har utifrån spektrat. Det blir alltså mer individualiserat på det sättet. .....

Och är inte detta bra då? Det tycker i alla fall jag.

? ... jo det tycker jag med. Men nu är första gången jag lägger värdering i dessa förslag.

Då är vi överens.... för en gångs skull. Live long and prosper ^_^

Frimodig skrev:Innan jag läste Gillberg fattade jag ingenting av den här hjärngrejen.

Jag har alltid antagit att det är ett personlighetsproblem. Jag är felkonstruerad.

Det var en befrielse att förstå att det finns ett system i galenskapen.

Jag klarade inte av att dansa med min sons fästmö på bröllpsfesten. Min dotter räddade mig. Jag skäms som fan.

Lennart Frimodig

Och jag skulle vara glad om jag hade två vänsterfötter ^_^

mar0der skrev:Med "enkla termer" menade jag att man tolkat vissa kriterier för "enkelt". Man har kanske fått höra att med repetetivt beteende så menas ritualbeteende och specialintresse. Men om man förstår den underliggande kognitiva bristen kring "central coherence" så kan man förstå stereotypt beteende bättre och mer nyanserat. Detta kriterie kan alltså innefatta inte bara ritualbeteenden, utan även stor rutinbundenhet i allmänhet, men inte på grund av tvång (detta måste särskiljas), utan pga av att man lätt fastnar i detaljer, och för att kompensera för detta förhåller man sig till rutiner för att 'veta' att efter A kommer B osv. Därför blir det också problem när dessa rutiner bryts av olika anledningar. Därför uppfattas en person med detaljfokus som stereotypt eftersom beteendet ofta blir upprepande i kompensatoriskt syfte.

Detta kan återspeglas i nästan alla aktiviteter och tankegångar vilket kommer fram om man tar ordentlig anmanesupptagning. Allså om en person inte har ett 'specialintresse' kan man inte utesluta kriteriet utan det kan finnas andra sätt att 'fastna' som just beskrivet ovan. Intressen är bara en sån sak. Det kan även vara kroppsliga upprepade beteenden. Detta ses oftast hos personer med grav autism. Att de exempelvis upprepar samma rörelser med handen/armen eller huvudet. Således finns en motorisk aspekt i detta kriterie också.

Sen kommer ju i DSM-5 ev. ett nytt kriterie in med sinnesintryck vilket är intressant

Jag ber om ursäkt för att jag framstår som trög, men skulle du kunna specifiera de, av mig, fetade termerna? Jag vet att du redan i detta inlägg förklarar just rutinbundenhet, men jag förstår inte av det exempel du använder. Jag hoppas det är okej att jag frågar.

mar0der skrev:
Tvångsmässig personlighetsstörning eller tvångssyndrom är vanligt förekommande vid autism. Det ena utesluter absolut inte det andra. Det har gjorts lite forskning vad jag vet som har försökt kartlägga skillnader eller korrelationer mellan olika typer av tvång och Asperger. Ska se om jag hittar länken, men det man kom fram till är att samlartvång, självskadebeteende och upprepande tvångsbeteenden och tankar är vanligtvis kopplat till autism, medan symetri och kontroll tvång ofta är kopplade till 'ren' tvångssyndrom. Och ibland är det blandat

Eftersom detaljfokus leder till rutinbeteende som kan uppfattas som tvångsmässigt så innebär det att det 'tvångiga' blir viktigt att fokusera på om just detta specifika beteende orsakar lidande för personen utöver de 'sedvanliga AS symtomen'.

Det särskiljs genom klinisk bedömning, anamnesupptagning och under utredningen. Ställer dock höga krav på att utredaren/bedömaren har god kännedom om tvång och autsim anser iaf jag.

Det där ska du nog inte hänga upp dig för mycket på.

Banzai skrev:Jag ber om ursäkt för att jag framstår som trög, men skulle du kunna specifiera de, av mig, fetade termerna? Jag vet att du redan i detta inlägg förklarar just rutinbundenhet, men jag förstår inte av det exempel du använder. Jag hoppas det är okej att jag frågar.

Oj. Ja det kan kräva lite text men kan försöka ge en förkortad förklaring hur jag definerar dem i utredningssammanhang. Andra får gärna fylla på.

Ritualbeteenden är upprepade beteendekedjor som kan se olika ut. Det kan vara en viss mindre ritual som att alltid släcka och tända lyset tre gånger när man går ut ur ett rum. Det kan också vara att man gör vissa återkommande saker i samma ordning innan läggdags. Det ska dock upprepas och vara svårt att bryta för personen.

Rutin bundenhet är lite mer övergripande. Det kan vara ritualer, för de är beteenden efter en rutin. Men det kan också vara tankar, planer, problemlösning, strategier etc. som ex. att alltid gå samma väg till stationen eller "alltid" göra saker i en viss ordning för att nå ett mål, typ som att städa rummet och att man då alltid börjar med mattan, sen hörnen, sen golvet i sin helhet.

Specialintresse är ett intresse man är nästan "besatt" av. Det kan vara en person som är oerhört fascinerad av myror (vanligt med insektsintresse hos barn med As) och kan ägna timmar och dagar åt att lära sig allt om dessa. Köpa böcker, tavlor, bilder, gosedjur eller vad som helst som har att göra med ämnet. Det kan skifta ganska frekvent och har enligt min erfarenhet i vuxen ålder antingen "växt bort" en aning eller så har personen hittat en rimlig balans och förhållningssätt till sitt intresse. Många jag stöter på har datorer som specialintresse i lite äldre åldrar.

Detaljfokus. Detta är lite komplicerat. Det finns ett begrepp inom psykologin som kallas central coherence. Det är en kognitiv förmåga vi människor har som handlar om att kunna sammanfoga detaljer till en helhet. Denna har man i studier sett brista vid autism och innebär att detaljer (som allt i världen är uppbyggt i, som bokstäver i språk eller brädor i ett hus) inte sammanfogas utan förblir detaljer. När denna förmåga brister, blir det svårt att planera, strukturera, abstrahera, problemlösa etc (exekutiva funktioner) och även svårt att se nyanser i språk och kommunikation. Därför är personer med denna brist även i behov av rutiner för att kompensera för att de inte ser "målet" helheten.Här kommer ett till begrepp in. Mentalisering, som är en form av kognitiv empati. Dvs förstå att andra har en subjektiv inre värld och upplevelser, ex att förstå avsikten i ett visst socialt beteende eller språkligt yttrande.orkar inte beskriva de funktionerna närmare. Du kan googla dem

Flawed skrev:

mar0der skrev:
Tvångsmässig personlighetsstörning eller tvångssyndrom är vanligt förekommande vid autism. Det ena utesluter absolut inte det andra. Det har gjorts lite forskning vad jag vet som har försökt kartlägga skillnader eller korrelationer mellan olika typer av tvång och Asperger. Ska se om jag hittar länken, men det man kom fram till är att samlartvång, självskadebeteende och upprepande tvångsbeteenden och tankar är vanligtvis kopplat till autism, medan symetri och kontroll tvång ofta är kopplade till 'ren' tvångssyndrom. Och ibland är det blandat

Eftersom detaljfokus leder till rutinbeteende som kan uppfattas som tvångsmässigt så innebär det att det 'tvångiga' blir viktigt att fokusera på om just detta specifika beteende orsakar lidande för personen utöver de 'sedvanliga AS symtomen'.

Det särskiljs genom klinisk bedömning, anamnesupptagning och under utredningen. Ställer dock höga krav på att utredaren/bedömaren har god kännedom om tvång och autsim anser iaf jag.

Det där ska du nog inte hänga upp dig för mycket på.

Hänga upp mig på?

Jag tror att det finns väldigt många aspergare som älskar symetri och har ren ocd tyvärr.
Jag tycker faktiskt att det låter som ren Bs.
Man ska inte dra för stora växlar av enskilda studier.
Läs lite näringslära så lär du dig det.

mar0der skrev:Oj. Ja det kan kräva lite text men kan försöka ge en förkortad förklaring hur jag definerar dem i utredningssammanhang. Andra får gärna fylla på.

Ritualbeteenden är upprepade beteendekedjor som kan se olika ut. Det kan vara en viss mindre ritual som att alltid släcka och tända lyset tre gånger när man går ut ur ett rum. Det kan också vara att man gör vissa återkommande saker i samma ordning innan läggdags. Det ska dock upprepas och vara svårt att bryta för personen.

Rutin bundenhet är lite mer övergripande. Det kan vara ritualer, för de är beteenden efter en rutin. Men det kan också vara tankar, planer, problemlösning, strategier etc. som ex. att alltid gå samma väg till stationen eller "alltid" göra saker i en viss ordning för att nå ett mål, typ som att städa rummet och att man då alltid börjar med mattan, sen hörnen, sen golvet i sin helhet.

Specialintresse är ett intresse man är nästan "besatt" av. Det kan vara en person som är oerhört fascinerad av myror (vanligt med insektsintresse hos barn med As) och kan ägna timmar och dagar åt att lära sig allt om dessa. Köpa böcker, tavlor, bilder, gosedjur eller vad som helst som har att göra med ämnet. Det kan skifta ganska frekvent och har enligt min erfarenhet i vuxen ålder antingen "växt bort" en aning eller så har personen hittat en rimlig balans och förhållningssätt till sitt intresse. Många jag stöter på har datorer som specialintresse i lite äldre åldrar.

Detaljfokus. Detta är lite komplicerat. Det finns ett begrepp inom psykologin som kallas central coherence. Det är en kognitiv förmåga vi människor har som handlar om att kunna sammanfoga detaljer till en helhet. Denna har man i studier sett brista vid autism och innebär att detaljer (som allt i världen är uppbyggt i, som bokstäver i språk eller brädor i ett hus) inte sammanfogas utan förblir detaljer. När denna förmåga brister, blir det svårt att planera, strukturera, abstrahera, problemlösa etc (exekutiva funktioner) och även svårt att se nyanser i språk och kommunikation. Därför är personer med denna brist även i behov av rutiner för att kompensera för att de inte ser "målet" helheten.Här kommer ett till begrepp in. Mentalisering, som är en form av kognitiv empati. Dvs förstå att andra har en subjektiv inre värld och upplevelser, ex att förstå avsikten i ett visst socialt beteende eller språkligt yttrande.orkar inte beskriva de funktionerna närmare. Du kan googla dem

Tack för att du tog dig tid att svara. Nu förstår jag lite bättre vad som menas med de olika termerna. Jag hoppas det går bra att jag fortsätter fråga?

Just ritualbeteenden låter väldigt likt tvångsbeteende i mina öron. På vilket sätt "ska" det vara svårt att bryta? Alltså, på vilket sätt kan det yttra sig att det är svårt om ett ritualbeteende störs eller bryts?

Varför jag har markerat meningen angående rutinbundenhet är för att; är det inte normalt att "alltid" göra det mesta i samma ordning? Det sparar ju tankekraft och energi vilket är logiskt tycker jag (ska man göra olika varje gång så blir det ju konstigt). Är det möjligtvis så att för en person med AS/ATS så innebär frångång från dessa rutiner ett väldigt stort problem?

Kan man ha tecknande som specialintresse? Jag har inbillat mig att jag haft ett specialintresse i detta, men nu tvivlar jag på saken då jag inte har samlat på fakta om just att teckna. Däremot så tenderar jag att bli "besatt" i perioder av olika saker medan tecknandet är ständigt återkommande. Det jag menar med begreppet "besatt" är f.ö. att jag ägnar mig åt intresset väldigt intensivt och kan glömma bort både tid och rum när jag gör det.

Det där med detaljfokus får jag inget riktig grepp om, men tack för att du försökte förklara för mig. Jag kan nog inte föreställa mig det helt enkelt för att jag inte har detaljfokus. Jag googlade på båda uttrycken och fann bl.a. denna sida; http://www.humanteknik.se/psykhinder.htm. Förklarar den begreppet "central coherence" bra enligt dig? Jag tror jag förstår just det begreppet lite bättre nu i alla fall. Mentalisering verkar vara ett svårt begrepp att förklara. Jag hittade ingen, som jag upplevde det, bra förklaring av det, men det är något mindre diffust nu.

Flawed skrev:väldigt många aspergare som älskar symetri och har ren ocd tyvärr

Nu hänger jag nog inte riktigt med. Var det inte precis det som mar0der skrev? Att tvång kring symmetri oftast är förknippat med OCD (=tvångssyndrom)? Då har de kanske båda diagnoserna? Eller hur menar du?

Däremot har jag hört många aspergare uttrycka starka preferenser för symmetri och avsky för motsatsen utan att för den skull lida av tvångssyndrom, men då är det antagligen inte heller tvångsmässigt (?). Jag antar att det går en skiljelinje där som kan vara lite diffus?

Tintomara Ariadne skrev:

Flawed skrev:väldigt många aspergare som älskar symetri och har ren ocd tyvärr

Nu hänger jag nog inte riktigt med. Var det inte precis det som mar0der skrev? Att tvång kring symmetri oftast är förknippat med OCD (=tvångssyndrom)? Då har de kanske båda diagnoserna? Eller hur menar du?

Däremot har jag hört många aspergare uttrycka starka preferenser för symmetri och avsky för motsatsen utan att för den skull lida av tvångssyndrom, men då är det antagligen inte heller tvångsmässigt (?). Jag antar att det går en skiljelinje där som kan vara lite diffus?

Jag tror inte att man är immun mot andra störningar om man har exempelvis asperger och att de utesluter varandra.
Har man OCD så har man nog just OCD även om man har asperger.

Med anledning av Banzais fråga om mentalisering och följande citat:

mar0der skrev:Därför är personer med denna brist även i behov av rutiner för att kompensera för att de inte ser "målet" helheten.Här kommer ett till begrepp in. Mentalisering [min fetstilsmarkering/ Tintomara Ariadne], som är en form av kognitiv empati. Dvs förstå att andra har en subjektiv inre värld och upplevelser, ex att förstå avsikten i ett visst socialt beteende eller språkligt yttrande.

Det här är ju något som väldigt ofta har berörts i diskussioner här på forumet i samband med termer som kognitiv empati och theory of mind och i trådar om bokstavliga tolkningar och svårigheter att läsa mellan raderna. Var det inte Banzai själv som startade en tråd med anledning av en kurs i pragmatism? Kanske någon annan är bra på att hitta relevanta trådar?

Det här med att förstå att andra har en subjektiv inre värld och egna upplevelser av saker och ting, det tror jag att de flesta av oss som är aktiva här grejar. Varför skulle vi annars bry oss om att fråga andra om saker och ting, liksom, och vara intresserade av deras upplevelser? Det svåra är ju att gå vidare från den insikten till att snabbt och smidigt känna in hur den där inre subjektiva världen får just den där människan att tolka och handla just i den stunden då det sker, så att vi kan förhålla oss responsivt på ett adekvat sätt när vi själva tolkar och handlar i den ständiga ström av rörelse som det sociala samspelet utgör.

Själv föredrar jag termen intersubjektivitet, och då i följande avseende: när två eller fler individer lyckas nå en tillräcklig "common ground", gemensam referensram/tolkningsgrund, för att kunna samordna sig med varandra - socialt eller för ett specifikt mål. Det handlar om att dela antaganden (om situationen, om varandras roller i den, om världen, om det man för tillfället samtalar om, om varandras bakgrundskunskap och förväntningar, o.s.v.) men också om att veta vilka antaganden man delar och vilka man inte delar, samt veta om den andre också vet vilka antaganden man delar eller inte delar. Annars lämnar man "fel" saker mellan raderna i förhållande till den andre. Alltså i princip vad vi har hållit på med i den här tråden. Vi hade ett intersubjektivitetsproblem (och har fortfarande i flera avseenden - men det är ju också det som är tjusningen med kommunikation, att det gör det möjligt för oss att tänka i nya banor).

Termen intersubjektivitet lägger fokus på själva samspelet snarare än på den individuella hjärnan. Det handlar om den process där vi försöker uppnå ett slags "working consensus".

Flawed skrev:Har man OCD så har man nog just OCD även om man har asperger.

Ja, precis. Och då har man ju båda diagnoserna. Den ena diagnosen är satt på grundval av vissa kriterier, och den andra diagnosen är satt på grundval av andra kriterier. Anser du något annat än det? Det var det jag undrade.

Att det sedan finns kriterier som ligger väldigt nära varandra tänker jag kan göra att det är svårt att veta när det är mest befogat att sätta diagnos A eller diagnos B eller båda diagnoserna A och B. Jag förstod det som att det var detta mar0der var inne på.

Tintomara Ariadne skrev:Med anledning av Banzais fråga om mentalisering och följande citat:

mar0der skrev:Därför är personer med denna brist även i behov av rutiner för att kompensera för att de inte ser "målet" helheten.Här kommer ett till begrepp in. Mentalisering [min fetstilsmarkering/ Tintomara Ariadne], som är en form av kognitiv empati. Dvs förstå att andra har en subjektiv inre värld och upplevelser, ex att förstå avsikten i ett visst socialt beteende eller språkligt yttrande.

Det här är ju något som väldigt ofta har berörts i diskussioner här på forumet i samband med termer som kognitiv empati och theory of mind och i trådar om bokstavliga tolkningar och svårigheter att läsa mellan raderna. Var det inte Banzai själv som startade en tråd med anledning av en kurs i pragmatism? Kanske någon annan är bra på att hitta relevanta trådar?

Det här med att förstå att andra har en subjektiv inre värld och egna upplevelser av saker och ting, det tror jag att de flesta av oss som är aktiva här grejar. Varför skulle vi annars bry oss om att fråga andra om saker och ting, liksom, och vara intresserade av deras upplevelser? Det svåra är ju att gå vidare från den insikten till att snabbt och smidigt känna in hur den där inre subjektiva världen får just den där människan att tolka och handla just i den stunden då det sker, så att vi kan förhålla oss responsivt på ett adekvat sätt när vi själva tolkar och handlar i den ständiga ström av rörelse som det sociala samspelet utgör.

Själv föredrar jag termen intersubjektivitet, och då i följande avseende: när två eller fler individer lyckas nå en tillräcklig "common ground", gemensam referensram/tolkningsgrund, för att kunna samordna sig med varandra - socialt eller för ett specifikt mål. Det handlar om att dela antaganden (om situationen, om varandras roller i den, om världen, om det man för tillfället samtalar om, om varandras bakgrundskunskap och förväntningar, o.s.v.) men också om att veta vilka antaganden man delar och vilka man inte delar, samt veta om den andre också vet vilka antaganden man delar eller inte delar. Annars lämnar man "fel" saker mellan raderna i förhållande till den andre. Alltså i princip vad vi har hållit på med i den här tråden. Vi hade ett intersubjektivitetsproblem (och har fortfarande i flera avseenden - men det är ju också det som är tjusningen med kommunikation, att det gör det möjligt för oss att tänka i nya banor).

Termen intersubjektivitet lägger fokus på själva samspelet snarare än på den individuella hjärnan. Det handlar om den process där vi försöker uppnå ett slags "working consensus".

Ricktickt ricktickt bra. Tackar och bugar.

Tintomara Ariadne skrev:

Flawed skrev:Har man OCD så har man nog just OCD även om man har asperger.

Ja, precis. Och då har man ju båda diagnoserna. Den ena diagnosen är satt på grundval av vissa kriterier, och den andra diagnosen är satt på grundval av andra kriterier. Anser du något annat än det? Det var det jag undrade.

Att det sedan finns kriterier som ligger väldigt nära varandra tänker jag kan göra att det är svårt att veta när det är mest befogat att sätta diagnos A eller diagnos B eller båda diagnoserna A och B. Jag förstod det som att det var detta mar0der var inne på.

Jag hänger nog inte med längre om vad som faktiskt diskuteras i tråden,ärligt talat.
Jag har tappat tråden helt.

Tintomara Ariadne skrev:

Flawed skrev:väldigt många aspergare som älskar symetri och har ren ocd tyvärr

Nu hänger jag nog inte riktigt med. Var det inte precis det som mar0der skrev? Att tvång kring symmetri oftast är förknippat med OCD (=tvångssyndrom)? Då har de kanske båda diagnoserna? Eller hur menar du?

Däremot har jag hört många aspergare uttrycka starka preferenser för symmetri och avsky för motsatsen utan att för den skull lida av tvångssyndrom, men då är det antagligen inte heller tvångsmässigt (?). Jag antar att det går en skiljelinje där som kan vara lite diffus?

Man kanske inte bara gillar symmetri och ordning. Man kanske tom behöver det. Eller så kanske man erfarenhetsmässigt vet att man måste göra vissa saker på visst set för att inte glömma. Och vid en ytlig utanifrånbetraktelse kan det kanske verka vara tvång, men är det säkert att det är det?

Oki, Flawed, men jag tror att vi är ense i sak.

Ganesh skrev:Man kanske inte bara gillar symmetri och ordning. Man kanske tom behöver det. Eller så kanske man erfarenhetsmässigt vet att man måste göra vissa saker på visst set för att inte glömma. Och vid en ytlig utanifrånbetraktelse kan det kanske verka vara tvång, men är det säkert att det är det?

Ja precis. Det där måste ju vara oerhört svårt att avgöra.

Dessutom tänker jag att det är svårt att egentligen veta om det är en skillnad i grad eller art. Kanske är det t.o.m. både och, samtidigt? De båda etiketterna kanske delvis täcker in element av samma art och delvis element som skiljer sig i art. De element som är av samma art kan ändå skilja i grad.

Komplext värre.