Många verkar däremot "vara ute efter" mar0der. Ville bara fastlägga att redan på sidan två poängterar han att det är hans subjektiva tyckanden. Några citat...

post594988.html#p594988

mar0der skrev:Men min personliga erfarenhet i kontakt med patienter, kollegor, vetenskapsmän och organisationer är att det förekommer en överdiagnostisering även fast det även avvias många felaktigt.

mar0der skrev:Jag har inget argument för att det är överdiagnosticerat. Det är min personliga uppfattning som kliniker och specialist i neuropsykiatri som delas med de i alla fall fem specialist mottagningar jag har kontakt med. Jag vet om att det råder olika uppfattningar om detta så säg inte att alla kliniker är överens, för det är verkligen inte sant.

post596273.html#p596273

mar0der skrev:Nej det finns ingen forskning och mina påståenden är som jag även tidigare poängterat mina erfarenheter och min uppfattning som verksam i psykiatrin.

mar0der skrev:Jag skulle aldrig yttra personliga åsikter och upplevelser om jag var "officiell"! Då skulle jag prata i en mycket mer allmän ton som ska stå för hela psykiatrin, varför? Just eftersom jag isf måste kunna säga att detta gäller för hela psykiatrin i alla mina uttalande. Jag är här som anonym privatperson precis som ni, med mina erfarenheter, precis som ni, och med mina personliga åsikter, precis som ni. [...] Jag HAR yrkesetiska aspekter att ta hänsyn till. Just därför väljer jag att vara anonym. Hade jag varit officiell hade jag varit tvingad att utge namn, titel och arbetsplats etc.

mar0der skrev:Min personliga uppfattning precis som du har din är att det finns en enorm överdiagnosticering. Jag har poängterat flera gånger att det saknas forskning i denna fråga och mitt uttalande baseras likt ditt på yrkeserfarenhet, i dialog med kollegor och insatta etc. Jag har även poängterat att det råder olika uppfattningar om detta både mellan kollegor och inom mottagningar.

post596974.html#p596974

mar0der skrev: Att något ger intryck av att det råder konsensus är DIN subjektiva uppfattning som du får stå för. Jag har aldrig sagt att råder konsensus, det har det dock funnits andra som gjort i tråden som du inte kritiserar.

mar0der skrev: Att folk tolkar min bakgrund och erfarnhet som att jag är expert här och att mina privata åsikter är expertuttalanden är något jag inte kan stå för eftersom jag x antal gånger sagt att det är mina privata uttalanden och inte officiella som psykolog

Ursäkta upprepning, men jag skulle vara väldigt intresserad av input på den här utkastade tanken - gärna från flera olika synvinklar.

Tintomara Ariadne skrev:Jag fick en ny tanke som jag skulle vilja kasta ut som fråga. Skulle det kunna vara så att vi befinner oss i ett läge med stora oklarheter kring diagnostiseringen, vilka som skall innefattas, hur man fångar upp dem, m.m.? Liksom kring förekomsten av såväl över- som underdiagnostisering - och kring konsekvenserna av olika utfall kliniskt, socialt, medicinskt...? Kanske försvårar detta i sin tur effektiv screening, som då också i sin tur försvårar tidigare beskrivna oklarheter?

Kanske är det ett tillfälligt skede då det skulle kunna vara gynnsamt att för säkerhets skull utreda fler, och även följa upp utfallen på många olika sätt? Det skulle kanske kunna skapa den klarhet som vi eftersöker? Kanske skulle det rentav kunna leda till metoder för mer effektiva screeningar som på sikt kan både effektivisera resursanvändningen och leda till snabbare hjälp för dem som behöver och då även till sådana som man annars riskerat att missa på felaktiga grunder?

Omfattande arbete med utredningar nu kanske inte måste leda till att det blir norm på sikt? Kanske kan folk förstå att ny kunskap, som förvärvas genom processen, gör att fler gallras bort redan vid screeningen i framtiden? Om det nu skulle visa sig att det blev en obefogad inflation i antalet sökande alltså, vilket vi alltså tror olika om.

Ang. objektivitet.

När man, som i fallet NPF och de flesta psykiatriska diagnoser, inte har tillgång till biologiska, mätbara förändringar eller tillstånd i blod, urin, spinalvätska etc., så är mallar som DSM/ICD tänkta att belysa så många parametrar som möjligt för att göra den subjektiva bedömningen som sker under utredningen så objektiv som möjligt, men utan att göra den oöverskådlig.

Grundproblemet ligger därför inte bara i vilka parametrar man väljer, utan också …

1. Mängden parametrar - för många, för få eller alldeles lagom?
2. Viktning mellan parametrar, i själva modellen
3. Viktning inom parametrar, i själva modellen
4. Bias i kommunikationen - [utr] fråga > [pat] tolkning - svar > [utr] tolkning - uppföljningsfråga, o.s.v.
5. Bias hos utredaren - t.ex. vilken parameter favoriseras?
6. Bias hos patienten - t.ex. vilken parameter favoriseras?
7. Okända parametrar som påverkar utfallet

En bra modell har tillräckligt få parametrar för att ev. bias och okända parametrar skall bli tydliga i utfallet, men tillräckligt många för att sådana - om de är små/få - skall försvinna inom datauppsättningen och alltså inte spela någon roll.

Utredningar av NPF lider alltså samma problem som enkätundersökningar och bedömningsidrotter: Objektivitet är svårare att påvisa och/eller uppnå, men det går att minska subjektiviteten i bedömningen m.h.a. en bra modell.

Även jag är intresserad av vad andra tycker om Tintomara Ariadnes fundering kring temporär ökning av utredningar i syfte att utvärdera det hela. Jag har inte lyckats komma på något rimligt problem med detta men det kanske någon annan har, det vore intressant att se på eventuell kritik mot förslaget.

Jag tycker också det verkar vara en alldeles utmärkt idé. Sedan får man ju alltid komma ihåg ordet "tillfälligt" och, om vi nu ska ta tankeleken ett steg närmare verkligheten, att om det i det klimat vi tyvärr lever i blir politiskt svårt att karva ut ekonomiska anslag för en sådan här period lär det bli omöjligt för flera, vilket gör forskningsläget till en springande punkt.

Har vi nått dit där vi ens kan ställa så många så relevanta frågor att det är värt det? Jag har inte gått igenom forskningen, men mitt intryck av det som har nått mig är att det är mycket som är primitivt jämfört med vad många av oss diagnosticerade har upplevt som privatpersoner — sådant som forskning kunde utgå ifrån, men inte gör eller har hunnit på grund av dålig kommunikation, stela traditioner och tankeförkalkning à la vad LILITH_ beskrev från den kliniska sidan, brist på teoretiska modeller eller materiella fynd och så vidare.

Tänker också säga "+1" till Lakrits' och Tintomaras utredningar.

Angelic Fruitcake skrev:Mar0der:

Jag står fast vid att du måste välja fot. Antingen är du här som privatperson med rätt till anonymitet, men då kan du inte i samma andetag hänvisa till din profession och dina åsikter relaterade till dem. Det skulle förvåna mig mycket om det anses accepterat att göra så som läkare, eftersom ni är bundna av betydligt hårdare etiska riktlinjer än andra yrkesgrupper. Dessutom blir det hela väldigt komplicerat eftersom vi faktiskt inte kan veta att du de facto är psykolog eller psykiater. Ändå har folk en helt annan tilltro till det du säger eftersom du utger dig för att vara expert. Så länge du är anonym finns inget som bekräftar att du verkligen är psykiater och därmed tar folk dina ord som sanning bara för att de råkar tro på dig. Det är knappast etiskt.

Flawed skrev:Jag ändrar mig,jag fortsätter i diskussionen.
Du ger intryck av att vara antingen läkare eller psykolog.
Det är naturligtvis värre om personer inom denna grupp går runt och har en uppfattning om att det förekommer en överdiagnosticering och eventuellt agerar inom sitt yrke utifrån denna position trots att det inte finns någon forskning eller liknande.
Tycker du att så är fallet så kanske du borde ta initiativ till att det undersöks på ett korrekt sätt.Tänk om cardiologer skulle bete sig likadant.Jag tror inte att det skulle uppskattas generellt.

Ganesh skrev:Du har sagt mycket om detta. Ordrikt men faktafattigt. Jag har försökt hitta något ställe där du belägger ditt påstående att det finns en massiv överdiagnosticering av npf. Tyvärr inte hittat något sådant, bara det faktum att du tycker det. Det är litet trist.

Man måste väl ändå kunna ha en åsikt om det är så att man har, genom erfarenhet av sitt arbete, (till skillnad från alla de som tycker saker men faktiskt inte ens arbetar inom psykiatrin med NPF och utredningar) observerat något. Jag tycker resonemangen är väldigt konstiga. Det är väl ändå de som arbetar med detta som har den kompetensen att kunna uttala sig och knappast de som inte arbetar med detta och alltså inte har insyn och inte heller kompetens nog att avgöra huruvida det sker en under- eller överdiagnostisering. Om inte de som arbetar inom psykiatrin och med NPF och utredningar kan göra observationer, vem skulle då kunna göra det bättre?

Jag njuter av att se Lakrits analytiska klarhet här ovan.

Det rimliga problem jag kan se med mitt förslag är väl resursallokeringen. Något som jag hoppas skulle löna sig samhällsekonomiskt på sikt måste ju ändå kunna finansieras på kort sikt utan att ta för mycket från annat.

Vidare, organisationen. Var? När? Hur? Vilka? I vilken omfattning? Finns tillräcklig kompetens tillgänglig? Hur skall ledningsstrukturen se ut? Hur skall avstämningar gå till? Vilka remissinstanser? Och vilka är de etiska problemen, när forskning och vård blandas? Samtyckesprocedurer... Det skulle ju handla om ett GIGANTISKT projekt. Med diverse forskare från olika håll och professionella från olika håll som måste komma överens och samordna sig. Vem skulle orka driva det? Och skulle den personen vara betrodd av andra inblandade? Av oss? Ändå tror jag på det.

Jag tror också att det skulle kunna vara oerhört värdefullt för kunskapen om fenomenet asperger (om det nu finns och i så fall i vilket avseende) att utreda dem som skulle kunna tänkas passa in men som inte har kliniskt signifikant funktionsnedsättning - och att den kunskapen skulle kunna (eller inte, men det är en empirisk fråga - och det är en resurspolitisk fråga om det kan/bör finansieras) vara värdefull för att utveckla hjälpen till dem som har kliniskt signifikant funktionsnedsättning. Kanske kan man då finna strategier som passar dem bättre än NT-uttänkta strategier enbart?

Zombie skrev:Sedan får man ju alltid komma ihåg ordet "tillfälligt" och, om vi nu ska ta tankeleken ett steg närmare verkligheten, att om det i det klimat vi tyvärr lever i blir politiskt svårt att karva ut ekonomiska anslag för en sådan här period lär det bli omöjligt för flera, vilket gör forskningsläget till en springande punkt.

God poäng! Verkligen!

Jag har fått för mig att det händer en hel del i forskningen nu, samtidigt som mänsklighetens okunskap om hur hjärnan fungerar och vilken roll den spelar - eller hur den spelar den och vad den samspelar med och hur - och samtidigt att vi står på farstun till en mycket intressant utveckling vad gäller "inifrånperspektiv" eller vad man nu kan kalla det.

Tintomara Ariadne skrev:@Mar0der: Men på ett sätt får du nog finna dig i att bli lite mer ifrågasatt då och då. Det är känsligt.

Japp. Ska öka tröskelvärdet för den toleransen. Inga problem

@wasley

Tack för stödet genom att finna alla mina inlägg. Vi lägger ner det grollet nu och fokuserar på topic

Zombie skrev:

weasley skrev:Jag har inte sett någon gaffla om LILITH_s trovärdighet förresten. Jag tror återigen att det är de två olika synsätten på DSM som gör att det blir såhär.

Det är inte nödvändigt. LILITH_ är först och främst, precis som Fruktkakan antydde, känd som en av oss aspergare här. mar0der har aldrig stuckit under stol med att h@n inte är det (vilket jag tycker naturligtvis är ärligt och bra).

Ajajaj. Det här är icke bra. Här står det egentligen

LILITH_ = AS = pålitlig och trovärdig

mar0der = NT = opålitlig och icke trovärdig. Troligen lömsk med en dold agenda.

Farligt farligt!

Nej, jag håller med Wine. Och jag anser att LILITH_ och mar0der är precis lika trovärdiga eftersom de har precis samma premisser: Sina egna observationer och åsikter.

Wine skrev: Det är väl ändå de som arbetar med detta som har den kompetensen att kunna uttala sig och knappast de som inte arbetar med detta och alltså inte har insyn och inte heller kompetens nog att avgöra huruvida det sker en under- eller överdiagnostisering. Om inte de som arbetar inom psykiatrin och med NPF och utredningar kan göra observationer, vem skulle då kunna göra det bättre?

Zombie skrev:

weasley skrev:Jag har inte sett någon gaffla om LILITH_s trovärdighet förresten. Jag tror återigen att det är de två olika synsätten på DSM som gör att det blir såhär.

Det är inte nödvändigt. LILITH_ är först och främst, precis som Fruktkakan antydde, känd som en av oss aspergare här. mar0der har aldrig stuckit under stol med att h@n inte är det (vilket jag tycker naturligtvis är ärligt och bra).

Undrar över ovanstående, betyder det att om man har AS och är känd här som aspergare här så är man automatiskt mer trovärdig?

Kanske bättre att låta många röster utvecklas oberoende av varandra.

Men personligen är jag benägen att vara positiv till viss generositet vad gäller antalet utredningar och vilka som skall utredas. Det kan jag ju kosta på mig eftersom jag i alla fall inte får bestämma om resursfördelningen.

Glömde f ö påpeka tidigare att hjärtsjukdomar och annat kroppsligt ju också är föremål för stränga prioriteringar i proportioner som är svåra att ta in. Människosynen är under luppen hela tiden. Den lilla lilla lilla insyn jag har fått genom kollegor och kontakter med olika slags koppling till landstinget, bl.a., är rätt omskakande. Jag kan inte återge det, saknar termerna, men det är knappast ett unikt problem för psykiatrin att behöva göra prioriteringar som ställer det här med människon på ända, ställer det på sin spets, o.s.v. Samtidigt kan jag mycket väl tro att psykisk ohälsa och npf är eftersatta områden eller åtminstone har varit. Men jag vet egentligen inte.

Wine skrev:

Zombie skrev:

weasley skrev:Jag har inte sett någon gaffla om LILITH_s trovärdighet förresten. Jag tror återigen att det är de två olika synsätten på DSM som gör att det blir såhär.

Det är inte nödvändigt. LILITH_ är först och främst, precis som Fruktkakan antydde, känd som en av oss aspergare här. mar0der har aldrig stuckit under stol med att h@n inte är det (vilket jag tycker naturligtvis är ärligt och bra).

Undrar över ovanstående, betyder det att om man har AS och är känd här som aspergare här så är man automatiskt mer trovärdig?

Nej. Det tror jag inte att Zombie menade heller, men jag kan förstå om det tolkas så. Jag uppfattade Zombie som att han menade något i stil med det här:

Tintomara Ariadne skrev:@Mar0der: Men på ett sätt får du nog finna dig i att bli lite mer ifrågasatt då och då. Det är känsligt. Aspergares patientperspektiv (som är flera olika) har inte samma röst i samhället som psykiatrin har (även där flera olika perspektiv). Forum som det här möjliggör för oss att utveckla en (eller fler... nåja...). Rädslan är nog stor för att vi skall berövas den möjligheten. Tyvärr drabbar det dig.

weasley skrev:Ajajaj. Det här är icke bra. Här står det egentligen

LILITH_ = AS = pålitlig och trovärdig

mar0der = NT = opålitlig och icke trovärdig. Troligen lömsk med en dold agenda.

I helvete vilken fultolkning. Bättre kan du weasley.

Jag beskrev överhuvudtaget inte personer, utan positioner i den sociala dynamiken på forumet.

Wine: det är som Tintomara säger. Du kan med fördel låta bli att läsa in saker jag inte skriver. Det jag sade emot var weasleys sätt att ta för givet partiskhet bakom det här.

mar0der skrev:Varnar för mina argument?? Jag har inget argument för att det är överdiagnosticerat. Det är min personliga uppfattning som kliniker och specialist i neuropsykiatri som delas med de i alla fall fem specialist mottagningar jag har kontakt med. Jag vet om att det råder olika uppfattningar om detta så säg inte att alla kliniker är överens, för det är verkligen inte sant. Eller är det något annat argument du menar 'specialister' varnar för som jag fört?

mar0der, jag undrar hur många landstingsdrivna NPF specialistmottagningar/utredningsenheter som finns i Sverige samt i vilka landsting de mottagningar ligger som delar din uppfattning om att det sker överdiagnostisering.

Nä, jag gör som Tintomara och erkänner att jag har inte den blekaste aning om vare sej det ena eller det andra.

Dessutom är det, som mar0der skrev i början av tråden, så väldigt många möjligheter man måste ta i beaktande när en person inte upplever att den har ett fungerande liv. Olika sorters personlighetsstörningar (borderline, antisocial etc). Fysiska sjukdomar som kan ge psykiska symptom (sköldkörtelproblematik tex). NPF (AS/ADHD etc). Psykisk ohälsa hos personer som mobbats utan att för den skull ha någon bakomliggande NPF-problematik. Mångårigt missbruk som gett upphov till ditt och datt. Och så vidare.

För oss som har diagnos är det lätt att sitta på våra höga hästar och Veta Bäst. Men sanningen är mer komplex än så. Förutom alla tänkbara möjligheter som en professionell utredare MÅSTE hålla ordning på, så finns även den samhällsekonomiska biten. Tyvärr. Om någon vill att jag ska upprepa den så länkar jag gärna till mitt inlägg om just den knuten som för tillfället verkar svår att lösa upp.

Men för att utredarna ska ha någon möjlighet alls att hålla ordning på vad som kan bero på vad, har man alltså ställt upp lite kriterier så gott man kunnat. Dessa kriterier är till för att på adekvat sätt hitta hjälp åt dem som upplever en signifikant funktionsnedsättning. Erfarenhet, forskning och högröstade patientgrupper har nu kommit så långt att det är nödvändigt med en revidering av de gamla kriterierna man bedömde efter. Alltså måste man finna nya. Det är helt naturligt, evolution sker inte bara hos grönfinkarna, utan även med kunskap.

Förhoppningen med den evolution av kunskapen som nu tar sej uttryck genom en reviderad DSM, är att fler ska få korrekt diagnos för att få korrekt hjälp. Men självklart kommer det ALLTID finnas de som av en eller annan anledning får utredning men fel diagnos. Det går tyvärr inte att göra något åt det eftersom det är en bedömning som sker utan tumstock eller mätglas. Det är ett försök till objektiv bedömning av ett subjektivt tillstånd.

Klart det blir fel ibland då!

ufo skrev:

Tiblan skrev:I min värld.......

Den världen är kompatibel med min.

Jag vet att jag igår lovade att bara läsa fortsättningsvis (och jag brukar då till 99.9% alltid hålla löften!), men nu kan jag tyvärr inte låta bli att använda de 0.1%, för jag instämmer till fullo.
Bra skrivet Tiblan!

Tintomara Ariadne skrev:Ursäkta upprepning, men jag skulle vara väldigt intresserad av input på den här utkastade tanken - gärna från flera olika synvinklar.

Tintomara Ariadne skrev:Jag fick en ny tanke ....

En sak är ju själva utredningarna, vilken är den optimala omfattningen på en npf utredning? Räcker den tid som Ragnevi redovisade från Göteborg, eller är mer omfattande utredningar nödvändiga? Skall man ha nån sorts process innan själva utredningen? Samtal, anamnes? Vad ska diagnosen användas till? Och av vilka? För unga kanske det är skolan som är mest intresserad av utredningens resultat. För vuxna kanske andra myndigheter. Skall detta spela roll? Om syftet är att en vuxen skall rehabiliteras till att kunna ha ett jobb, skall det påverka utredningens design?

Det finns en massa sådana här frågor, med två saker gemensamt: 1) att de finns finns har en fot i forskning och den andra i metodutveckling, och 2) det är empiriska frågor.

Diagnostiska kriterier är redskap. närmare bestämt är de redskap för många olika grupper av professionella. Och det gäller kanske särskilt funktionshinder, och extra särskilt för våra funktionshinder. Och de diagnostiska kriterierna bör ge svar på de frågor som dessa professionella ställer.

DSM är amerikanskt. Och det är väl rimligt att anta att DSM generar svar på främst amerikanka frågor. Konsekvensen kan då bli att en svensk npf-utredning skall kompletteras så att utredningen även ger svar på svenska frågor.

Tanken är hämtad från skolan. Att bara tala om att en elev har skaffat sig ett VG ger ganska litet information. Om man däremot för ett resonemang om VARFÖR det blev ett VG.... Och VAD eleven kan göra för att prestera mer och bättre så...

Det här kanske blev litet spretigt och flummigt, men svaret på din fråga blir ja. Som alltid gäller att som man frågar får man svar. Men det gäller ju all forskning och alla utredningar.

Ja, jag har funderat på varför DSM är så viktig egentligen. ICD är ju framtagen av flera länders olika specialister, så varför hamnar den mer i skymundan?

@weasly tack för dina bra sammanfattningar och försök att styra upp en intressant tråd

Ska väll tilläggas att jag uppfattar dom som objektiva med.

Jag plussar lite, jag också, för Weasleys och Ganeshs inlägg. Tack för att ni reder ut det så väl! Jag instämmer fullständigt.

Okej, jag ser nu på vilket sätt jag kunde tolkas som fulpartisk. Konstaterar att det fortfarande finns för många fallgropar och latenta missförstånd i den här tråden för att jag ska kunna riskera att skriva i den.

Zombie skrev:

weasley skrev:Ajajaj. Det här är icke bra. Här står det egentligen

LILITH_ = AS = pålitlig och trovärdig

mar0der = NT = opålitlig och icke trovärdig. Troligen lömsk med en dold agenda.

I helvete vilken fultolkning. Bättre kan du weasley.

Jag beskrev överhuvudtaget inte personer, utan positioner i den sociala dynamiken på forumet.

Wine: det är som Tintomara säger. Du kan med fördel låta bli att läsa in saker jag inte skriver. Det jag sade emot var weasleys sätt att ta för givet partiskhet bakom det här.

Ok, men jag läste det som du skrev det och därför frågade jag. Dessutom har jag också tyckt mig se att det automatiskt verkar ställas högre krav på någons trovärdighet och kompetens om de inte håller med om uppfattningen att NPF underdiagnostiseras.

Jag har bara fått mina diagnoser specificerade enligt det ena systemet, minns just nu inte vilket men det står så här:

Diagnos:
F84.5 Aspergers syndrom
F90.0B ADHD
F95.2 Tourettes syndrom

Kan det vara ICD? Kanske hade jag inte fått diagnoserna enligt det andra systemet?

Äsch, Zombie, vi reder ju ut missförstånden! Kan vi inte alla helt enkelt försöka hellre fria än fälla? Jag tror att det var Wine som skrev långt tidigare att det är bättre att fråga än anklaga, men då var jag själv lite för upptagen med att uppleva just det som en anklagelse för att förmå ge tanken credit. Jag ser nu att sådant jag uppfattat som anklagelser inte alls behöver ha varit det, och att jag själv varit snar att göra fultolkningar. Jag skulle tro att vi är rätt många i den här tråden som håller på att revidera våra tolkningar nu.