Jag hoppas att jag inte har avskräckt folk från att läsa mina inlägg efter vresig hjärntrötthet igår eller inatt. Jag vill vara nyanserad.

LILITH_ skrev:Den tolkning av kriterierna som Abbreviation och Mar0der förespråkar är inhuman - för att inte säga aspigt snäv.

LILITH_ skrev:Felet ligger inte hos de som tolkar för människornas fördel, hur mycket ni än vill se det så, Abbreviation och Mar0der.
Felet ligger dels i den alltför snäva utformningen och därmed definitionen av DSM-kriterierna och att det tyvärr finns folk som inte förmår se längre än till den bokstavliga betydelsen av det skrivna.

Nej.

Det finns två sätt att se på DSM/ICD.

Det ena är ur patientperspektiv. Då ser man det som ett sätt att förstå sej själv, känna igen sej själv, få klarhet om händelser i ens liv innan man kände till AS etc. Det är det här man pratar med psykologen om.

Det andra är ur samhällsekonomiskt perspektiv där psykiatrin ingår. Där används DSM/ICD som ett verktyg för att se vilka som är i behov av samhällets hjälpinsatser för att öht klara av sin dag. Det är ur det här perspektivet man bestämmer vilka som utreds och inte.

Klarar du din dag, med jobb/skola, fritidsintressen och eventuell familj så behöver du inte någon samhällsinsats. Du kan dock fortfarande behöva kontakt med en psykolog att diskutera de märkligheter som kan uppstå när man blir missförstådd som AS-are. Psykologen kan även göra en notering om "drag av AS" i sina anteckningar. Men så länge livet flyter på och du mår helt OK, som de flesta andra, så behöver samhället inte utreda ditt hjälpbehov eftersom du inte har något.

Om du däremot måste kämpa tills hjärnan blöder är du i behov av hjälp. Upprepade depressioner. Utbrändhet. Mystiska kroppsliga symptom. Utvecklande av social fobi eller andra sorters tvång, fixeringar eller nojor - INGET av detta ingår i "må bra"-kriteriet. Alltså är det relevant med en utredning om vad dessa olika manifestationer beror på.

Varken Abbreviation eller mar0der har fel på sin människosyn som jag ser det. De försöker bara förklara det jag nu skrivit lite kortare och med andra ord. Vill någon fortfarande hävda att det är fel på någons människosyn så rekommenderar jag - som jag tidigare skrivit och påpekat - att det är UPPÅT i leden ni tittar. Till de som bestämmer var resurserna ska läggas, hur kompetens ska fördelas.

Just nu finns det nämligen bara en begränsad mängd pengar. Den begränsade mängden ska räcka till hjärtoperationer, 9-årig obligatorisk skolgång, god mat åt personer på ålderdomshem, nya vägar och broar, socialbidrag till dem som har det svårast, listan kan göras väldigt väldigt lång. En liten del av kakan ska läggas på utredningar av personer som har svårt att klara vardagen pga saker jag nämnt strax ovanför.

Lägger du mer pengar på ett ställe, säg drägliga löner åt USKor, måste det tyvärr dras ner någon annanstans. Läggs det mer pengar på att utreda personer måste de pengarna kanske tas från pensionärernas hemtjänst. Det är inte så jäkla lätt att bara trycka mer pengar när det fattas i en påse - då blir det snart inflation à la Tyskland 1930.

Visst är det möjligt att DEN HÄR sortens matematik är i grunden människo-ovärdig. Men påstå inte att Abbreviaton eller mar0der har fel på sin människosyn bara för att de förklarar att det är så här samhället fungerar. Hur samhället fungerar är dessutom allas vårt ansvar, genom vår röstsedel. Nu vet jag inte en flugskit om huruvida någon av er andra röstar eller inte, men om man är soffliggare och har invändningar mot den fördelningspolitik som förs rekommenderar jag att man masar sej ur soffan nästa val och åtminstone FÖRSÖKER påverka fördelningspolitiken.

Bara en sidopoäng:

Jag tror inte man måste ha problem före tre års ålder för att kunna ha Aspergers. Det är väl snarare så att det ska finnas tecken på de symptom som sedan blir till problem. Jag hade iaf inga större problem med min autism som barn. Vad brydde jag mig om vad andra tänkte och gjorde liksom, så länge jag fick vara ifred i min egen värld. Så för min egen del kan jag nog säga att jag inte hade en klinisk funktionsnedsättning som barn. Jag lät bara bli att leka med andra och hade därmed inga problem.

Bror Duktig skrev:

Abbreviation skrev:Tack! Skönt att veta att någon tycker man uttrycker sig klart och tydligt när det mest känns som att jag får upprepa mig in i oändlighet. Fast jag börjar greppa vad det beror på.

Är det där något slags menande pikaktigt som syftar på mig. Jag betackar mig för sådant.

Jag ger mig av från denna diskussion, då pikar och liknande inte tillhör vad jag behöver ha i mitt liv.

Om jag får flika in MIN TOLKNING av det hela så har det att göra med era utgångspunkter och inte någon pik. (Dessutom skrev Abbreviation strax innan att hon skulle lägga sej för hon var väldigt trött, det kan ha med det att göra också...)

Som jag ser det utgår Abbreviations diskussion från det vi kan kalla "samhällsperspektivet" på DSM/ICD.

Din utgångspunkt är ganska mycket "patientperspektivet" av DSM/ICD.

Man måste vara medveten om att det finns två sätt att se på DSM/ICD när man diskuterar, för att inte sådana här missförstånd uppstår. Jag skrev om de två perspektiven i mitt förra inlägg, och TROR (men detta är ju min egen gissning) att Abbreviation kan ha menat att det hade med era utgångspunkter att göra.

Jag tycker verkligen inte du ska ta det som någon sorts elak pik hursomhelst. Ni har olika utgångspunkter i diskussionen, ni tar den från olika perspektiv. Det är inget som säger att det ena är "rättare" än det andra. Men det är otroligt viktigt att vara medveten om att man har olika utgångspunkter.

Som jag ser det är du mån om den enskilde individen och dess lidande i det tysta. Själv håller jag med dej, det finns inte mycket som är värre än att vara helt lost men inte begripa varför.

Abbreviation försöker dock förklara varför man inte kan utreda den som bara grubblar men som fungerar i övrigt - det är "samhällsperspektivet". Jag kan förstå det också. Man måste tyvärr anpassa sej till samhällsekonomin i den frågan. Det är bara onödigt rika oljeländer som har råd att ge alla allt de behöver. Brunei tex.

Angelic Fruitcake skrev:Så för min egen del kan jag nog säga att jag inte hade en klinisk funktionsnedsättning som barn. Jag lät bara bli att leka med andra och hade därmed inga problem.

Det är just det här som är kärnan. Man kan vara hur aspig som helst men om man lyckats ordna livet så man trivs och saker funkar så har man inga problem.

Sen kan naturligtvis miljön förändras. DÅ kan man få problem. DÅ kan det vara relevant att samhället utreder ett hjälpbehov. Det är DÄR man använder DSM/ICD för att försöka frilägga grundproblematiken.

AngFru hade ingen funktionsnedsättning eftersom hon anpassade sitt liv efter sej själv så hon trivdes. Då fungerade det ju.

Ja, jag vet. Det kan bli lite snurrigt när man ser det såhär.

weasley skrev:

Angelic Fruitcake skrev:Så för min egen del kan jag nog säga att jag inte hade en klinisk funktionsnedsättning som barn. Jag lät bara bli att leka med andra och hade därmed inga problem.

Det är just det här som är kärnan. Man kan vara hur aspig som helst men om man lyckats ordna livet så man trivs och saker funkar så har man inga problem.

Sen kan naturligtvis miljön förändras. DÅ kan man få problem. DÅ kan det vara relevant att samhället utreder ett hjälpbehov. Det är DÄR man använder DSM/ICD för att försöka frilägga grundproblematiken.

AngFru hade ingen funktionsnedsättning eftersom hon anpassade sitt liv efter sej själv så hon trivdes. Då fungerade det ju.

Ja, jag vet. Det kan bli lite snurrigt när man ser det såhär.

Jo. Och jag tror att vi är eniga om att det var berättigat att söka utredning sedan, och att ge diagnos trots att hon inte hade kliniskt signifikanta funktionsnedsättningar som barn. Vissa inlägg kan dock tolkas som att hon inte skulle vara berättigad eftersom hon inte hade problem som barn, oavsett om det var avsikten med de inläggen eller ej. Jag tror att det är det LILITH_ adresserar.

Tintomara Ariadne skrev:

weasley skrev:

Angelic Fruitcake skrev:Så för min egen del kan jag nog säga att jag inte hade en klinisk funktionsnedsättning som barn. Jag lät bara bli att leka med andra och hade därmed inga problem.

Det är just det här som är kärnan. Man kan vara hur aspig som helst men om man lyckats ordna livet så man trivs och saker funkar så har man inga problem.

Sen kan naturligtvis miljön förändras. DÅ kan man få problem. DÅ kan det vara relevant att samhället utreder ett hjälpbehov. Det är DÄR man använder DSM/ICD för att försöka frilägga grundproblematiken.

AngFru hade ingen funktionsnedsättning eftersom hon anpassade sitt liv efter sej själv så hon trivdes. Då fungerade det ju.

Ja, jag vet. Det kan bli lite snurrigt när man ser det såhär.

Jo. Och jag tror att vi är eniga om att det var berättigat att söka utredning sedan, och att ge diagnos trots att hon inte hade kliniskt signifikanta funktionsnedsättningar som barn. Vissa inlägg kan dock tolkas som att hon inte skulle vara berättigad eftersom hon inte hade problem som barn, oavsett om det var avsikten med de inläggen eller ej. Jag tror att det är det LILITH_ adresserar.

Men hon hade tydliga tecken som barn hade hon inte haft det och dom kommer som en blixt från klar himmel när hon var 20 är det något annat. Det är därför de intervjuar föräldrarna för att se om det fanns några tecken till udda beteende som barn. Annars skulle det ju inte vara någon mening med att intervjua föräldrarna.

weasley skrev:Om du däremot måste kämpa tills hjärnan blöder är du i behov av hjälp. Upprepade depressioner. Utbrändhet. Mystiska kroppsliga symptom. Utvecklande av social fobi eller andra sorters tvång, fixeringar eller nojor - INGET av detta ingår i "må bra"-kriteriet. Alltså är det relevant med en utredning om vad dessa olika manifestationer beror på.

Tack så mycket för konkretiseringen!

@slackern: Där är vi eniga, du och jag. Om vi alla är det tycker jag fortfarande är oklart. Och är det fortfarande tydliga tecken om ingen råkat notera det i någon journal eller på annat sätt dokumenterat det? Jag uppfattar det som att du anser det, men kanske finns olika ståndpunkter här?

@Tintomara Ariadne

Jag är med i forumet då jag tänkt att min erfarenhet från att jobba inom psykiatrin kan ge en nyanserad bild av diskussionen och kunna klargöra vissa fakta men naturligtvis även få ge min åsikt, eftersom jag inte skulle representera någon talesperson eller nåt sånt. Jag har inte funktionshinder själv kopplat till npf, och om min avsikt, ovanbeskriven, ej står i linje med förväntningar och kanske syfte med forumsregler så kommer jag självklart avlägsna mig (säger inte detta som ett försvar på något upplevt påhopp). Låt mig isf få veta

@ Abbreviation

i 40 timmars utredningstid ingår psykologtestning (omfattande) med administrativa aspekter (ännu mer omfattande, alltså tolkning, rättning, journalföring etc), arbetsterapeuts funktionsbedömning med administrativ del, socionom gör omfattande social anamnes med familj, föräldrar osv. Där görs även hembesök under en heldag (jobb, skola eller hemma) med administrativa delar. Läkare gör somatisk undersökning med administrativa delar. Det tar ca 3 veckor, med återkoppling, tester, intervjuer, observation och skrivande. Administrativa delar utgör kanske 40-50% av arbetstiden.

weasley skrev:

LILITH_ skrev:Den tolkning av kriterierna som Abbreviation och Mar0der förespråkar är inhuman - för att inte säga aspigt snäv.

LILITH_ skrev:Felet ligger inte hos de som tolkar för människornas fördel, hur mycket ni än vill se det så, Abbreviation och Mar0der.
Felet ligger dels i den alltför snäva utformningen och därmed definitionen av DSM-kriterierna och att det tyvärr finns folk som inte förmår se längre än till den bokstavliga betydelsen av det skrivna.

Nej.

Det finns två sätt att se på DSM/ICD.

Det ena är ur patientperspektiv. Då ser man det som ett sätt att förstå sej själv, känna igen sej själv, få klarhet om händelser i ens liv innan man kände till AS etc. Det är det här man pratar med psykologen om.

Det andra är ur samhällsekonomiskt perspektiv där psykiatrin ingår. Där används DSM/ICD som ett verktyg för att se vilka som är i behov av samhällets hjälpinsatser för att öht klara av sin dag. Det är ur det här perspektivet man bestämmer vilka som utreds och inte.

Klarar du din dag, med jobb/skola, fritidsintressen och eventuell familj så behöver du inte någon samhällsinsats. Du kan dock fortfarande behöva kontakt med en psykolog att diskutera de märkligheter som kan uppstå när man blir missförstådd som AS-are. Psykologen kan även göra en notering om "drag av AS" i sina anteckningar. Men så länge livet flyter på och du mår helt OK, som de flesta andra, så behöver samhället inte utreda ditt hjälpbehov eftersom du inte har något.

Om du däremot måste kämpa tills hjärnan blöder är du i behov av hjälp. Upprepade depressioner. Utbrändhet. Mystiska kroppsliga symptom. Utvecklande av social fobi eller andra sorters tvång, fixeringar eller nojor - INGET av detta ingår i "må bra"-kriteriet. Alltså är det relevant med en utredning om vad dessa olika manifestationer beror på.

Varken Abbreviation eller mar0der har fel på sin människosyn som jag ser det. De försöker bara förklara det jag nu skrivit lite kortare och med andra ord. Vill någon fortfarande hävda att det är fel på någons människosyn så rekommenderar jag - som jag tidigare skrivit och påpekat - att det är UPPÅT i leden ni tittar. Till de som bestämmer var resurserna ska läggas, hur kompetens ska fördelas.

Just nu finns det nämligen bara en begränsad mängd pengar. Den begränsade mängden ska räcka till hjärtoperationer, 9-årig obligatorisk skolgång, god mat åt personer på ålderdomshem, nya vägar och broar, socialbidrag till dem som har det svårast, listan kan göras väldigt väldigt lång. En liten del av kakan ska läggas på utredningar av personer som har svårt att klara vardagen pga saker jag nämnt strax ovanför.

Lägger du mer pengar på ett ställe, säg drägliga löner åt USKor, måste det tyvärr dras ner någon annanstans. Läggs det mer pengar på att utreda personer måste de pengarna kanske tas från pensionärernas hemtjänst. Det är inte så jäkla lätt att bara trycka mer pengar när det fattas i en påse - då blir det snart inflation à la Tyskland 1930.

Visst är det möjligt att DEN HÄR sortens matematik är i grunden människo-ovärdig. Men påstå inte att Abbreviaton eller mar0der har fel på sin människosyn bara för att de förklarar att det är så här samhället fungerar. Hur samhället fungerar är dessutom allas vårt ansvar, genom vår röstsedel. Nu vet jag inte en flugskit om huruvida någon av er andra röstar eller inte, men om man är soffliggare och har invändningar mot den fördelningspolitik som förs rekommenderar jag att man masar sej ur soffan nästa val och åtminstone FÖRSÖKER påverka fördelningspolitiken.

Har läst och ja, jag tror att vi menar samma sak.
Däremot skiljer det sig på punkten om människosyn mm.

Jag förstår de olika synvinklarna och håller med. Alla kan inte utredas.
Däremot så tror jag att vi pratar förbi varann när det kommer till punkten signifikant lidande och dess definition ur olika synvinklar.

DSM/ICD är verktyg som utredarna har till sitt förfogande - check.
Nu är det ju inte så illa att det är de enda verktygen och här kommer det andra in:
Ska man helt och hållet gå efter de bokstavliga kriterierna såsom de ser ut idag eller ska utredarna ta annat i beaktande i sitt diagnostiserande?

Abbreviation, mar0der och några till menar att bokstavstolkningen är den rätta (eller har jag missförstått ändå?). Att om man frångår den så får vi en situation där folk dels överdiagnostiseras och dels använder psykiatrins resurser till sitt egna personliga självförverkligande (eh, jag orkar inte hitta rätta ord längre men iaf. ).
Du har även med rätta ifrågasatt var alla de pengarna som då behövs ska dras ifrån och att hela processen styrs uppifrån, eller snarare nerifrån - av oss väljare. Och jo, så är det ju.

Men.
Jag menar att det visst finns tolkningsmöjligheter till kriterierna ställda i DSM/ICD. De är inte absoluta sanningar och/eller om de är det så borde de inte behandlas som det.

Varje utredare som använder sig av DSM/ICD gör det genom att sila alla sina intryck och den kliniska bilden de får fram av patienten de utreder, genom sitt eget personliga värdesystem eller världsbild. Det är ju ofrånkomligt - hur professionell och opåverkad man än tror sig vara.
I det perspektivet är det otroligt viktigt att inte befästa en bild av att massvis med människor som utan anledning, utom för sin egen personliga vinnings skull, söker utredningar för att få en diagnos inom npf-spektrumet.
Om så inte är fallet, vill säga - och det har inte framkommit någon sådan fakta i den här tråden som skulle bevisa det.

Lika viktigt är det att då försöka komma fram till vad signifikant lidande innebär. Och vad man avser med termen subklinisk och så vidare.
Märk väl - komma fram till vad ovanstående två uttryck innebär för själva dem som lider. Det är det faktiska lidandet som ska gås efter, inte ett trött och slitet ord som förlorat sin rätta mening.
För det är vad som händer när man depersonaliserar utredningsverktygen och ger dem låsta definitioner. De blir faktiskt trubbiga och tom. obrukbara.
*****************

Nu vet jag inte vad jag skriver längre...någon som kan förklara bättre eller är det här helt obegripligt?

Jag antar att vi dividerar om samma sak, ur olika synvinklar och pratar i mun på varann utan att se att vi egentligen är ganska överens, i denna tråd.

LILITH_ skrev:DSM/ICD är verktyg som utredarna har till sitt förfogande - check.
Nu är det ju inte så illa att det är de enda verktygen och här kommer det andra in:
Ska man helt och hållet gå efter de bokstavliga kriterierna såsom de ser ut idag eller ska utredarna ta annat i beaktande i sitt diagnostiserande?

Abbreviation, mar0der och några till menar att bokstavstolkningen är den rätta (eller har jag missförstått ändå?). Att om man frångår den så får vi en situation där folk dels överdiagnostiseras och dels använder psykiatrins resurser till sitt egna personliga självförverkligande (eh, jag orkar inte hitta rätta ord längre men iaf. ).

Du har även med rätta ifrågasatt var alla de pengarna som då behövs ska dras ifrån och att hela processen styrs uppifrån, eller snarare nerifrån - av oss väljare. Och jo, så är det ju.

Men.
Jag menar att det visst finns tolkningsmöjligheter till kriterierna ställda i DSM/ICD. De är inte absoluta sanningar och/eller om de är det så borde de inte behandlas som det.

Varje utredare som använder sig av DSM/ICD gör det genom att sila alla sina intryck och den kliniska bilden de får fram av patienten de utreder, genom sitt eget personliga värdesystem eller världsbild. Det är ju ofrånkomligt - hur professionell och opåverkad man än tror sig vara.
I det perspektivet är det otroligt viktigt att inte befästa en bild av att massvis med människor som utan anledning, utom för sin egen personliga vinnings skull, söker utredningar för att få en diagnos inom npf-spektrumet.
Om så inte är fallet, vill säga - och det har inte framkommit någon sådan fakta i den här tråden som skulle bevisa det.

Lika viktigt är det att då försöka komma fram till vad signifikant lidande innebär. Och vad man avser med termen subklinisk och så vidare.
Märk väl - komma fram till vad ovanstående två uttryck innebär för själva dem som lider. Det är det faktiska lidandet som ska gås efter, inte ett trött och slitet ord som förlorat sin rätta mening.
För det är vad som händer när man depersonaliserar utredningsverktygen och ger dem låsta definitioner. De blir faktiskt trubbiga och tom. obrukbara.

Du har helt missuppfattat syftet med diagnoser hör jag. En diagnos är ett namn på hur väl en samling symtom (så objektivt som möjligt, eftersom det måste vara standardiserat) passar in på en person. I npf är kriterierna ganska kvalitativa, dvs öppna för bedömning som varje legitimerad person är ansvarig för att, utifrån sin utbildning och kompetens, göra. Eftersom ett av kriterierna är att det orsakar betydande problem i vardagen, hur kan detta tolkas bokstavligt som du säger att jag gör? Det är ju en bedömning om vad betydande problem är? Det som är bokstavligt är ATT det kriteriet är uppfyllt. Är det professionellt att sätta diagnos när inte kriterierna är uppfyllda? Det som definierar diagnoser objektivt idag är ju kriterierna, sen får man tycka vad man vill om dem. Men att inte se till att x antal kriterier är uppfyllda för att få diagnos är att göra ett direkt tjänstefel som legitimerad yrkesutövare!

Du skriver "Jag menar att det visst finns tolkningsmöjligheter till kriterierna ställda i DSM/ICD. De är inte absoluta sanningar och/eller om de är det så borde de inte behandlas som det." Du ifrågasätter kriterierna, inte hur man förhåller sig till dem. Jag har inte sagt att kriterierna är fel eller rätt? Jag säger att de måste uppfyllas för att diagnos ska kunna sättas. Sen om en signifikant funktionsnedsättning finns eller ej är en bedömning och man kan inte tolka det bokstavligt?? förstår inte vad du menar med det egentligen.

Du skriver även "Abbreviation, mar0der och några till menar att bokstavstolkningen är den rätta (eller har jag missförstått ändå?). Att om man frångår den så får vi en situation där folk dels överdiagnostiseras och dels använder psykiatrins resurser till sitt egna personliga självförverkligande".

Det är väl självklart om man plockar bort (bortser från andra kriterier) alla kriterier i AS och enbart håller kvar Allvarlig begränsning i förmåga till socialt samspel... så kommer vääääääääääääldigt många fler att passa in på diagnosen eller hur?

Sveriges Kommuner och Landsting gör en massa utredningar, den här till exempel.

I utredningen finns en rad exempel på olika grupper som tillsammans är utredningens målgrupp (de som långvarigt får ekonomiskt bistånd, D är ett av exemplen). D finns på sid 29. Fråga, givet att han redan har diagnoser (social fobi och ångest) skall man utreda hans npf-status, eller skall man avstå från detta?

Ung med psykisk funktionsnedsättning utan ersättning
D är en ung ensamstående man på 21 år. Han har diagnosen ångest och social fobi, men vårdcentralens läkare bedömer att det finns skäl att göra en utredning av eventuellt neuropsykiatriskt funktionshinder (npf). Väntetiden för npf-utred-ning är flera år. D har en mycket bristfällig skolgång. Hans hemförhållanden befanns efter utredning av socialtjänsten vara mycket bristfälliga.
D har varit aktuell för ekonomiskt bistånd sedan han var 17 år, eftersom han då beviljades eget boende med tillsyn. Han har också kontakt med socialtjänstens npf-grupp. Alla försök att aktivera D genom kommunens arbetsmarknadsenhet har misslyckats, med motiveringen att han inte klarar att vistas tillsammans med andra människor.
Arbetsförmedlingen vill göra en arbetspsykologisk utredning som D vägrar att delta i. D menar att han är färdigutredd inom psykiatrin. Arbetsförmedlingen har sagt att den inte har något att erbjuda D.
För närvarande är D sjuk sedan ett år tillbaka. D:s månatliga ekonomiska bi-stånd uppgår till 7 000 kronor.
Förslag till förändring
Det behövs betydligt snabbare utredningstider inom sjukvården för denna grupp. Ett alternativ är att förstärka den s.k. särskild sjukfallskartläggning (SASSAM) där Försäkringskassan ansvarar för utredningen.
Denna grupp behöver också större möjligheter till en kvalitativ daglig sysselsättning.
Övervägas bör också om det inte ska vara någon annan form av ersättning till den enskilde i stället för ekonomiskt bistånd. Ett förslag kan vara tidsbegränsad aktivitetsersättning.
D behöver sannolikt även en skräddarsydd utbildning för att få avgångsbetyg från grundskolan.
Utvecklingsgarantin (UGA) borde individanpassas och kunna sättas in från första dagen för de ungdomar som är i behov av det.

Mar0der, tydligen lyckades jag inte alls förklara vad jag menade.
Jag föstår vad syftet med diagnoser är - fortfarande och fortsättningsvis.
Men jag ifrågasätter både själva diagnoskriterierna, tolkningen av dem och utredarna.

Du förstod inte mig.
Men det kanske inte är så konstigt, jag förstår knappt själv längre.

Jag slinker bara in lite här för att helt OT skriva att jag ber om ursäkt att jag har "+1-att" vissa inlägg, eftersom jag förstår att det kanske inte varit PK.

För tillfället mår jag tyvärr rent ut sagt skit (en viss utredning har viss "skuld") och har inte heller denna otroliga förmåga att formulera mig som många av de andra forumisterna har, så jag kan helt enkelt inte föra fram det jag skulle vilja göra i denna tråd.

Läst den har/gör jag och jag har alltså inte bara kommit in och "1+-att" på måfå

Nu lovar jag att bara läsa fortsättningsvis.

Diskutera vidare nu gott folk

Tintomara Ariadne skrev:

weasley skrev:Om du däremot måste kämpa tills hjärnan blöder är du i behov av hjälp. Upprepade depressioner. Utbrändhet. Mystiska kroppsliga symptom. Utvecklande av social fobi eller andra sorters tvång, fixeringar eller nojor - INGET av detta ingår i "må bra"-kriteriet. Alltså är det relevant med en utredning om vad dessa olika manifestationer beror på.

Tack så mycket för konkretiseringen!

@slackern: Där är vi eniga, du och jag. Om vi alla är det tycker jag fortfarande är oklart. Och är det fortfarande tydliga tecken om ingen råkat notera det i någon journal eller på annat sätt dokumenterat det? Jag uppfattar det som att du anser det, men kanske finns olika ståndpunkter här?

Det som behövs är väll det som kommer fram i intervjuer med patienten och närstående framkommer det att det har funnits symptom i barndommen så räcker det.

Men finns det inte någon som helst tillstymmelse utav symptom som barn är det något annat som spökar.

mar0der skrev:Sen om en signifikant funktionsnedsättning finns eller ej är en bedömning och man kan inte tolka det bokstavligt?? förstår inte vad du menar med det egentligen.

Naturligtvis ska man uppfylla kraven för att få en diagnos. Det är inte konstigare än att man skall uppfylla betygskriterierna för att få ett visst betyg. Inget konstigt i det.

Vad som är en klniiskt signifikant funktionsnedsättning, dvs vilka svårigheter man faktiskt har kan variera. Om det sociala sammanhang man befinner sig i varierar, eller om arbetsplatsförhållanden är olika kan två personer som i övrigt är olika göra AS/ADHD-symptom olika handikappande.

Vidare finns i SoL och LSS formuleringar som att alla har rätt till "skälig levnadsnivå" i SoL och "goda levnadsvillkor" i LSS, där LSS formulering anses utgöra en högre nivå än den i SoL.

Tittar man i LSS ser man liknande formuleringar som i DSM när det gäller "kliniskt signifikant funktionsnedsättning.

Enligt LSS skall man för att omfattas av LSS skall ha
"varaktiga fysiska eller psykiska funktionshinder, som är stora och förorsakar betydande svårigheter i den dagliga livsföringen och därmed ett omfattande behov av stöd eller service."

Vad man menar med "betydande förklaras:
"Med detta menas att den enskilde inte på egen hand kan klara vardagsrutiner som toalettbesök, hygien, påklädning, mathållning, förflyttning, sysselsättning, eller att utföra nödvändig träning eller behandling.Det kan också innebära att den enskilde inte klarar av att sköta sin ekonomi. Andra svårigheter kan vara att kommunicera med andra. Betydande svårigheter kan också anses föreligga då en person löper risk att bli isolerad på grund av sitt funktionshinder".

Ovanstående kan ses som en tolkning av "kliniskt signifikanta funktionshinder", men anpassade till
LSS.

Om någon frågade mig vad kliniskt signifikant funktionshinder är skulle jag använda ovanstående. Men det äre också ett tecken på att medicinska/psyliatriska diagnoser har ett vidare användningsområde än det strikt medicinska. För att inte beslut inom tex sociala myndigheter måste man använda (i det här fallet) npf-utreningar.

Det kan rimligen inte finnas någon som tycker något annat än att Diagnosen AS bara skall sättas på de som faktiskt uppfyller kriterierna. Men det är inte uppenbart hur de skall tolkas.

Och dessutom är det inte uppenbart vad det är för fenomen som diagnosen AS försöker beskriva. Vilket visa av att de håller på att ändras. Och vi kan vara helt säkra på att i DSM 6 kommer det att finnas ytterligare en variant. Men de diagnostiska kriterier vi har är de som finns. Och då måste de följas. Precis som lärare måste följa betygskriterierna, trots att de tolkar dessa olika och orättvisa betyg blir resultatet.

mar0der skrev:Jag är med i forumet då jag tänkt att min erfarenhet från att jobba inom psykiatrin kan ge en nyanserad bild av diskussionen och kunna klargöra vissa fakta men naturligtvis även få ge min åsikt, eftersom jag inte skulle representera någon talesperson eller nåt sånt. Jag har inte funktionshinder själv kopplat till npf, och om min avsikt, ovanbeskriven, ej står i linje med förväntningar och kanske syfte med forumsregler så kommer jag självklart avlägsna mig (säger inte detta som ett försvar på något upplevt påhopp). Låt mig isf få veta

Det i sig har åtminstone jag inget emot. Om detta skulle innebära (nu talar jag hypotetiskt) att utvecklingen av erfarenhetskunskapen och inifrånperspektivet försvinner från agendan skulle jag däremot sörja djupt. Den konstruktion av diagnoser som för närvarande råder kommer knappast att vara den sista, och jag finner det viktigt att vi som är direkt berörda också kan få forma våra bilder och bidra med viktig kunskap som en professionell omöjligt kan nå genom sitt perspektiv.

(Precis just detta råkar faktiskt vara mitt forskningsområde, om än inom demens. Thomasina Borkman http://libris.kb.se/bib/5741997 är en av de referenser jag uppskattar. Men nu är jag ju själv en av de berörda, så då kan jag bara uttrycka mig som en sådan. Ändå tycker mitt professionella jag att det är viktigt att sådana som mitt icke-professionella jag gör just det för att sådana som mitt professionella jag - och du, från din professions synvinkel - skall kunna lära.)

Jag uppfattade inte LILITH_s ståndpunkt på det sätt som du beskrev. Jag uppfattade det som att hon menade att det råder stora oklarheter kring vad som skall anses som kliniskt signifikant lidande och att även olika professionella tycks vara inbördes oense om detta. Nu uttryckte själv dig som att det handlar mycket om kvalitativa bedömningar här. Jag tror att det i mångt och mycket är det som LILITH_ och fler skulle vilja diskutera närmare, på ett mer konkret plan. Jag fick själv intrycket av tidigare inlägg att du och fler andra uppfattade den biten som tämligen oproblematisk. Det tycker inte jag att den är, men det gör kanske inte du heller?

Att en gräns måste dras ifrågasätter jag inte alls. Även om det handlar om ett kontinuum har alla verkligen inte asperger till mans. Bemötanden som trivialiserar våra svårigheter och jämför dem med allas svårigheter att orka med, att få ihop livspusslet och orka med det sociala vill vi ju komma ifrån, och det kräver att en distinktion görs. Vissa behöver reellt stöd, andra inte. Diagnosen är det som berättigar till och legitimerar stöd. Där är vi helt eniga. (Det har jag faktiskt skrivit om också, i min profession, och fått utgivet på förlag och i internationella peer reviewed tidskrifter - och ändå blir det så svårt när det berör en själv så mycket och triggar så mycket känslor. Då tappar jag distans, rejält. Jag kunde ha uttryckt mig väldigt mycket tydligare och läst på ett helt annat sätt om jag hade förmått ta på mig de analytiska glasögonen.)

Abbreviation skrev:

Flawed skrev:Jag tror att jag menade de tio amfetaministerna ,det framgick inte att du var en av dem.

Eftersom det här innehåller att allvarligt missförstånd och ett oförskämt antagande vill jag dementera. Jag är inte en av de missbrukare jag talar om. Jag utreddes inte av ***Borttaget***.

Banzai skrev:Apropå detta med screening; är det något som bör/ska ske innan man remitteras till utredningsteamet? Jag är irriterad på att jag aldrig fick genomgå någon screening innan jag placerades i kö. Hade detta gjorts och man upptäckt att mina problem bottnar i något annat, så hade detta sparat både pengar (för landstinget) och energi (för mig). Är screening dyrt och var det i sådant fall därför jag aldrig fick genomgå detta?

En till fråga; har ansökningarna om NPF-utredningar ökat under de senaste, säg, tio åren? Om så är fallet, kan inte detta bero på att samhället har förändrats en hel del på denna tid, dels när det gäller tillgång till information angående NPF och dels för att de sociala kraven i både skola och arbetslivet ser annorlunda ut nu?

Screening bör göras, det är inte en särskilt komplicerad process och borde rimligtvis kunna utföras utan att man får tid för utredning. Jag gjorde min screening innan psykologen tog ställning gällande huruvida jag behövde en ordentlig utredning. Screeningen bestod av självskattningsformulär och samtal kring dessa. Har du frågor om frågorna är det bara att fråga på. Jag gjorde självskattningen hemma och satte en markering för de frågor jag ansåg var diffusa. Dessa diskuterade jag sedan med psykologen innan jag valde att svara.

Tintomara Ariadne skrev:Till dem som gärna upprepar hur jobbigt det är att upprepa sig: Detta är ett forum för personer med kliniskt signifikanta funktionsnedsättningar som kan visa sig på olika sätt. Ibland orkar någon inte memorera, navigera i eller streckläsa en flera hundra inlägg lång tråd. Ändå kanske man reagerar på uppenbara risker för tolkning som kan få andra människor att må väldigt dåligt. Att lätt ta åt sig och gräva ned sig även när det är obefogat är ju ännu ett sätt som de kliniskt signifikanta nedsättningarna kan manifestera sig på, som ni säkert vet eftersom ni är så pålästa. Om ni inte orkar visa tolerans för något av detta kanske ni skall föra diskussionen i ett annat forum.

Jag förstår att det kan vara svårt för andra att läsa allt och hålla reda men jag har faktiskt också kliniskt signifikanta funktionsnedsättningar och utmattningen jag upplever av konstant upprepning är ett reellt problem, den också. Intressant att jag ska "visa tolerans" (dvs, komma över mina svårigheter och bli helt utmattad på köpet) för annars ska jag enligt dig inte vara på forumet, medan andras svårigheter är upp till mig att acceptera, tolerera och inte över huvud taget anmärka på när de påverkar mig negativt. Jag tar mig igenom mina svårigheter med att fokusera, läsa igenom allt och skriva ordentliga inlägg och när jag inte orkar göra det om och om igen, då hör jag inte hemma och är intolerant? Hur det här går ihop vet jag inte.

Jag blir väldigt matt av att delta så engagerat i en diskussion. Jag blir ännu mer matt när människor inte läser ordentligt, missförstår, gör påhopp och antaganden och sedan har mage att anklaga mig för att ljuga, för att det jag säger inte låter sannolikt för dem.

I så fall tar du av oförklarliga och svårförståeliga anledningar åt dig personligen när man i allmänna termer diskuterar fenomenet med missbrukare som ljuger för att få åt sig droger och mytomaner.

Har du läst tråden?
Det är så svårt att diskutera när folk inte läser tråden ordentligt.
Vad tråkigt att du blir trött när en tråd inte utvecklar sig i den riktning du vill


Moderator mnordgren: Tog bort namnet

Jag har nu, i mitt mindre pigga tillstånd, suttit och läst alla nya inlägg samt formulerat lättförståeliga och bra inlägg i huvudet. Tyvärr kommer jag inte få fram det jag har tänkt, men jag försöker och börjar med:

weasley skrev:[skrev många kloka saker]

I alla dina inlägg du skrivit så har du verkligen satt ord på mina tankar, tack! Jag håller fullkomligt med dig angående debattörernas olika utgångspunkter (och jag förstår bådas hållning) och även att jag inte heller fått intrycket att vare sig Abbrevation eller mar0der skulle representera en inhuman människosyn, utan att de snarare talar ur ett rent faktaperspektiv och dessa fakta lyder; utan "klinsikt signifikant nedsättning av funktionsförmåga i arbete, socialt eller andra viktiga avseenden" så ska det inte bli någon diagnos.

Kände dessutom för att lägga upp dessa, även om ni alla kan dem:

Diagnoskriterierna i DSM-IV-TR

A. Kvalitativt nedsatt förmåga att interagera socialt, vilket tar sig minst två av följande uttryck:

1. påtagligt bristande förmåga att använda varierande icke-verbala uttryck såsom ögonkontakt, ansiktsuttryck, kroppshållning och gester som ett led i den sociala interaktionen
2. oförmåga att etablera kamratrelationer som är adekvata för utvecklingsnivån
3. brist på spontan vilja att dela glädje, intressen eller aktiviteter med andra (t ex visar inte, tar inte med sig eller uppmärksammar inte andra på sådant som är av intresse)
4. brist på social eller emotionell ömsesidighet

B. Begränsade, repetitiva och stereotypa mönster i beteende, intressen och aktiviteter vilket tar sig minst ett av följande uttryck:

1. omfattande fixering vid ett eller flera stereotypa och begränsade intressen som är abnorma i intensitet eller fokusering
2. oflexibel fixering vid specifika, oändamålsenliga rutiner eller ritualer
3. stereotypa och upprepade motoriska manér (t ex vifta eller vrida händerna eller fingrarna, komplicerade rörelser med hela kroppen)
4. enträgen fascination inför delar av saker

C. Störningen orsakar kliniskt signifikant nedsättning av funktionsförmågan i arbete, socialt eller i andra viktiga avseenden.

D. Ingen kliniskt signifikant försening av den allmänna språkutvecklingen (t ex enstaka ord vid två års ålder, kommunikativa fraser vid tre års ålder).

E. Ingen kliniskt signifikant försening av den kognitiva utvecklingen eller i utvecklingen av åldersadekvata vardagliga färdigheter, adaptivt beteende (utöver social interaktion) och nyfikenhet på omgivningen i barndomen.

F. Kriterierna för någon annan specifik genomgripande störning i utvecklingen eller för schizofreni är inte uppfyllda.

Oavsett vad man (läs; jag) tycker om dem, så är det dessa kriterier som gäller vid aspergerutredning och diagnostisering.

Huga, lyssna på mig! Jag låter som en riktig Viktigpetter! Jag som verkligen inte är särskilt insatt...

Tintomara Ariadne skrev:[skrev också en massa kloka saker]

Just begreppet "kliniskt signifikant nedsättning av funktionsförmågan" tror jag att jag har börjat få ett visst grepp om tack vare denna tråd.


Fråga; vart kom uttrycket "kliniskt signifikant lidande" ifrån? Jag inser nu när jag har diagnoskriterierna framför mig att det inte står i dem, eller har jag lyckats kopiera fel kriterier?

Wine skrev:

Tintomara Ariadne skrev:Till dem som gärna upprepar hur jobbigt det är att upprepa sig: Detta är ett forum för personer med kliniskt signifikanta funktionsnedsättningar som kan visa sig på olika sätt. Ibland orkar någon inte memorera, navigera i eller streckläsa en flera hundra inlägg lång tråd. Ändå kanske man reagerar på uppenbara risker för tolkning som kan få andra människor att må väldigt dåligt. Att lätt ta åt sig och gräva ned sig även när det är obefogat är ju ännu ett sätt som de kliniskt signifikanta nedsättningarna kan manifestera sig på, som ni säkert vet eftersom ni är så pålästa. Om ni inte orkar visa tolerans för något av detta kanske ni skall föra diskussionen i ett annat forum.

Men är det inte en sorts hänsyn till andra man tar också om man läser igenom tråden och inläggen ordentligt så det slipper bli missförstånd och kanske dålig stämning på grund av personliga påhopp och att den som skriver också slipper bli utmattad av att skriva om och hela tiden förtydliga bara för att en del inte orkar läsa ordentligt? Då är det kanske bättre att inte uttrycka sig så starkt i så fall.

Tintomara Ariadne skrev:@Banzai: Jag kopierade formulären min mamma skulle fylla i och fyllde i dem själv också, samt kompletterade med egna dokument där jag svarade på frågor i formulär från andra landsting samt jämförde mig med kriterier för olika diagnoser utförligt och konkret, med argument både för och emot.

Nu förstår jag inte, fyllde du i det formulär din mamma egentligen skulle ha fyllt i eller menar du att både du och din mamma fyllde i samma formulär som du kopierat?

@Banzai, du kanske får ett bedömningssamtal först där man bedömer om det finns anledning att överhuvudtaget utreda så du kanske inte behöver fundera så mycket själv just nu på om du kvalificerar dig för utredning.

Flawed skrev:Jag har för mig att man får kryssa i om man är missbrukare eller inte.
Nu vill ju tjackpundarna inte ens ha Concerta eller Ritalin utom i yttersta nödfall,eftersom det är som att spotta i havet så jag vet inte om det här är en så stor sak som du vill påskina.

Flawed skrev:Sedan är knappast missbruk av centralstimulerande droger en kontraindikation för en asperger eller en ADHD diagnos.

Det är väldigt illa att det finns läkare som skriver ut narkotiska läkemedel på felaktiga indikationer. Hur kan ni som klagar här på otillräckliga resurser inom psykiatri o.s.v. tycka att det inte verkar så allvarligt med en läkare som beter sig så och kanske sätter diagnoser som inte stämmer?

Alla kanske heller inte har missbrukat tyngre droger innan, de kanske har missbrukat alkohol och vill gå vidare i sitt missbruk med något annat än alkohol. Det har ju nyligen kommit fram i en undersökning om ungdomars alkoholvanor att ungdomar dricker mindre alkohol men å andra sidan så har missbruk av andra substanser ökat istället.

Missbruk kan också vara vanligt hos individer med personlighetsstörningar som t.ex. narcissism.

Psykiatri är oftast inte en exakt vetenskap på det sättet att man kan ta en röntgenbild eller ett blodprov utan en diagnos kommer tillsvidare kompliceras av den mänskliga faktorn.
Både i form av läkare och patienten och omgivningen.
Om patienten ljuger kan inte läkaren lastas för det utan det är patienten som är juridiskt ansvarig anser jag.
Det är vi andra som inte missbrukar som får lida.
Personligen tror jag att om det varken finns alkohol eller knark eller mediciner som kan överdoseras så dricker de bensin.

LILITH_ skrev:Lika viktigt är det att då försöka komma fram till vad signifikant lidande innebär. Och vad man avser med termen subklinisk och så vidare.

Om det är det här du vill ha ett svar och en definition på så måste du tyvärr vänta länge. Signifikant lidande är, antagligen med flit, en luddig term som det är meningen att screening och självskattningar ska användas till, kanske tom innan utredning påbörjas.

Att det är skrivet luddigt på flit är ingen överraskning egentligen. Det är inte ovanligt heller. Många juridiska skrivelser, lagar och påbud innehåller subjektiva värderingar, ex: "rimlig tid" eller "av signifikant värde" - sedan är det upp till domstol och nämndemän att i just det enskilda fallet avgöra OM dessa kriterier uppfylls. Precis som i en utredning.

Även om många med AS, inklusive jag, behöver ganska tydliga och raka rör så är det ibland nödvändigt med luddiga skrivelser. Just för att fånga upp sådana som annars hade hamnat mellan stolarna. Det som är lidande för person A behöver inte vara lidande för person B. Därför går det inte att ställa upp kriterier för lidande, precis lika lite som du kan ställa upp kriterier för "stark smärta" eller "svår ångest".

mar0der skrev: Det som är bokstavligt är ATT det kriteriet är uppfyllt.

Så därför blir det som mar0der skriver. Kriteriet om lidande måste vara uppfyllt (jag gav några exempel på vad sådant lidande kunde bestå av i ett tidigare inlägg) men HUR lidandet ser ut går inte att kvantifiera eftersom det är så subjektivt och så beroende på person. Lidandet kan ta sej massor av olika uttryck.

För att ytterligare komplicera saken finns det ju sådana som saknar självinsikt och där lidandet alltså drabbar familjen, i form av olika paranoida teorier gärna kombinerat med andra svårförståeliga handlingar.

Flawed skrev:Har du läst tråden?
Det är så svårt att diskutera när folk inte läser tråden ordentligt.
Vad tråkigt att du blir trött när en tråd inte utvecklar sig i den riktning du vill

Flawed, oftast brukar du ha vettiga saker att säga men här var du bara dryg för att du kunde. Det var inte roligt att läsa sådär spydiga kommentarer till Abbreviation som verkligen ansträngt sej i den här tråden, och som hittills (tycker jag) hållit en väldigt hög klass på sina inlägg.

Trist med ett sådant här tjuvnyp. Hoppas det blir bättre i följande inlägg!

Nej då jag ska inte störa mera.
Jag låter de insatta och kunniga personerna fortsätta diskussionen.

Tintomara Ariadne skrev:Jag hoppas att jag inte har avskräckt folk från att läsa mina inlägg efter vresig hjärntrötthet igår eller inatt. Jag vill vara nyanserad.

Jag blir i alla fall inte avskräckt, jag läser alla inlägg i den här tråden.