Zombie skrev:Förutom att tecknen är mindre än läsaren är inställd på att se, kan det till exempel vara för att man i sådana här sammanhang är van att stå rätt ensam mot en rätt självsäker övermakt. Kan också vara en reaktion (dialektiskt bidragande sådan) på att stämningen blir intensiv och folk går ner i läsnoggrannhet.
Åtminstone är sådant bland det som får mig att instinktivt "dölja alla blottor".

Och ärligt talat, som du kanske märkte på min "slag under bältet"-reaktion, jag tycker att även du kan låta bra säker på din sak. Kanske säkrare än du är.

Jag har försökt uttrycka min osäkerhet där jag är osäker och har försökt att vara tydlig med att jag inte uttalar mig med säkerhet gällande någon annan i tråden eller någon diagnosticerad aspergare (utöver, som sagt, personer som själva erkänt fusk, samt missbrukare). Jag kanske misslyckats med det här, i sådana fall ska jag tänka mer på det i framtiden. Om du har ett exempel på där jag uttalat mig med säkerhet kring det jag uppmanar till självkritik och falsifieringsförsök kring - alltså diagnosticerande av andra - får du gärna informera mig om det så att jag kan försöka komma fram till hur det hela ska uttryckas tydligare.

@Tiblan

Förstod nästan du skulle tolka mitt inlägg så konkret. Jag poängterade i mitt inlägg att man måste se helheten och komplexiteten. Det är klart en person som krashar kostar samhället. Det ska de göra. Men jag pratar om de som inte kommer krasha, och som genom för slappa krav från psykiatrin kommer öka, men som ändå vill ha diagnos. Men du förstod tydligen inte komplexiteten i vad jag menar. Genom för "slappa" gränsdragningar kommer efterfrågan öh eller kraven på utredningar öka. I takt med det kommer allt fler utredningar göras men långt från alla kommer behöva det stöd som de har rätt till just pga curlingeffekten att färre av alla som söker per automatik och logiskt ej har npf men kräver ändå utredning. Det blir en lavineffekt som i längden blir ekonomiskt ohållbar och hur styv man än är på ekonomi kan man inte få det att gå runt.

Sen är visserligen 20-40000kr det man betalar. För arbetsgivaren är det det dubbla. Om alla som sökte faktiskt hade npf är din kritik befogad men jag la just en förklaring till att verkligheten ser annorlunda ut. Man kan inte leva i en "det borde vara så" bubbla som professionell.

mar0der skrev:@Tiblan

Förstod nästan du skulle tolka mitt inlägg så konkret. Jag poängterade i mitt inlägg att man måste se helheten och komplexiteten. Det är klart en person som krashar kostar samhället. Det ska de göra. Men jag pratar om de som inte kommer krasha, och som genom för slappa krav från psykiatrin kommer öka, men som ändå vill ha diagnos. Men du förstod tydligen inte komplexiteten i vad jag menar. Genom för "slappa" gränsdragningar kommer efterfrågan öh eller kraven på utredningar öka. I takt med det kommer allt fler utredningar göras men långt från alla kommer behöva det stöd som de har rätt till just pga curlingeffekten att färre av alla som söker per automatik och logiskt ej har npf men kräver ändå utredning. Det blir en lavineffekt som i längden blir ekonomiskt ohållbar och hur styv man än är på ekonomi kan man inte få det att gå runt.

Sen är visserligen 20-40000kr det man betalar. För arbetsgivaren är det det dubbla. Om alla som sökte faktiskt hade npf är din kritik befogad men jag la just en förklaring till att verkligheten ser annorlunda ut. Man kan inte leva i en "det borde vara så" bubbla som professionell.

Är det inte en brist på psykiatriker och psykologer? Så även om psykiatrin skulle få fyra gånger högre ekonomi än vad de har i dagens läge skulle väll bristen på utbildad personal sätta käppar i hjulet?

Abbreviation skrev:Jag förstår inte ovanstående inlägg. Menar du att engångskostnaden inte kan resultera i en hög kostnad, eftersom diagnosen kan leda till att personen kan heltidsarbeta? Det är ju faktiskt inte så att alla som utreds inte redan heltidsarbetar, utan många gör det och fortsätter göra det med, såväl som utan, diagnos. Det blir alltså massvis med kostnader för utredningar vars resultat inte över huvud taget påverkar inkomna skattepengar osv, utan enbart är en kostnad för vården. Alla som ber om utredning är inte människor som "bara är en belastning för samhället".

Jag menar att om en person får diagnosen i tidigt stadium innan dom kraschar så kanske dom kan arbeta heltid när dom med lite stöd kan få lära sig hur dom ska arbeta för att inte krascha. Att sedan kunna skapa förståelse på arbetsplatsen kan också troligtvis bidra till att underlätta för den som får en diagnos.

Visst kan det resultera i en hög kostnad men vad är kostnaden när man på grund av att någon redan hunnit krascha i 30-40 års ålder och ska betala pension för dessa personer resten av deras liv samt stödåtgärder mm? Då pratar man i termerna över 200.000:-/år som denna person kostar. Det går att testa ganska många personer för dom pengarna.

Visst finns det tack och lov dom som kan fortsätta jobba heltid utan diagnos men jag fattar inte varför man måste må väldigt dåligt eller krascha för att få en diagnos.

Zombie skrev:Förutom att tecknen är mindre än läsaren är inställd på att se, kan det till exempel vara för att man i sådana här sammanhang är van att stå rätt ensam mot en rätt självsäker övermakt. Kan också vara en reaktion (dialektiskt bidragande sådan) på att stämningen blir intensiv och folk går ner i läsnoggrannhet.
Åtminstone är sådant bland det som får mig att instinktivt "dölja alla blottor".

Alltså jag förstår inte, jag tycker att det har klargjorts om och om igen i den här tråden och även i andra trådar som handlar om utredningar på detta forum om vad som gäller och vad hur man resonerar och varför det finns diagnoskriterier och ändå ska det hela tiden ifrågasättas. Det finns ju en poäng med diagnoskriterierna och om man skulle gå på vad alla olika viljor tycker som t.ex. att man bör utvidga begreppet/diagnosen efter deras tycke så blir det ju kaos, det går ju inte.

Sen har jag mycket svårt att förstå att det inte är ett absolut krav att man drogtestar individer i samband med utredning då missbrukare kan vara mycket manipulativa. Sen detta med självinsikten, jag tror det är mycket svårt för de flesta att faktiskt kunna bedöma sig själv.

Sen tycker jag också att det verkar som att man fråntar individen det egna ansvaret genom att tillmötesgå och jag tror inte det är hälsosamt.

@slackern

Politisk fråga. Men personligen ser jag inte bara resurbrist som problem utan hur de används. Utvecklar jag det blide OT som bara den.

slackern skrev:

mar0der skrev:@tiblan

Förstod nästan du skulle tolka mitt inlägg så konkret. Jag poängterade i mitt inlägg att man måste se helheten och komplexiteten. Det är klart en person som krashar kostar samhället. Det ska de göra. Men jag pratar om de som inte kommer krasha, och som genom för slappa krav från psykiatrin kommer öka, men som ändå vill ha diagnos. Men du förstod tydligen inte komplexiteten i vad jag menar. Genom för "slappa" gränsdragningar kommer efterfrågan öh eller kraven på utredningar öka. I takt med det kommer allt fler utredningar göras men långt från alla kommer behöva det stöd som de har rätt till just pga curlingeffekten att färre av alla som söker per automatik och logiskt ej har npf men kräver ändå utredning. Det blir en lavineffekt som i längden blir ekonomiskt ohållbar och hur styv man än är på ekonomi kan man inte få det att gå runt.

Sen är visserligen 20-40000kr det man betalar. För arbetsgivaren är det det dubbla. Om alla som sökte faktiskt hade npf är din kritik befogad men jag la just en förklaring till att verkligheten ser annorlunda ut. Man kan inte leva i en "det borde vara så" bubbla som professionell.

Är det inte en brist på psykiatriker och psykologer? Så även om psykiatrin skulle få fyra gånger högre ekonomi än vad de har i dagens läge skulle väll bristen på utbildad personal sätta käppar i hjulet?

Brist är iallafall det jag har hört talas om och att det i Stockholm är väldigt svårt att försöka anställa någon då dom hellre vill frilansa vilket i sin tur får till följd att man sällan får träffa samma läkare två gånger. Ett stressmoment utan dess like. Detta gör ju att Landstinget är helt i händerna på dessa läkare och deras villkor.

Tiblan skrev:Visst finns det tack och lov dom som kan fortsätta jobba heltid utan diagnos men jag fattar inte varför man måste må väldigt dåligt eller krascha för att få en diagnos.

Det är det som förklarats för dig: Kostnaden för att utreda människor hos vilka utebliven diagnos på intet sätt kommer påverka deras belastning på eller bidrag till samhället, blir för hög om man utreder massvis med människor som inte har signifikanta problem.

mar0der skrev:@slackern

Politisk fråga. Men personligen ser jag inte bara resurbrist som problem utan hur de används. Utvecklar jag det blide OT som bara den.

OK tack för svar. Bäst att stanna inom ämnet

Abbreviation skrev:

Tiblan skrev:Visst finns det tack och lov dom som kan fortsätta jobba heltid utan diagnos men jag fattar inte varför man måste må väldigt dåligt eller krascha för att få en diagnos.

Det är det som förklarats för dig: Kostnaden för att utreda människor hos vilka utebliven diagnos på intet sätt kommer påverka deras belastning på eller bidrag till samhället, blir för hög om man utreder massvis med människor som inte har signifikanta problem.

Ursäkta en dum fråga, men blir det inte lika dyrt att utreda dem oavsett om man ger dem en diagnos eller inte? Det är ju inte förrän efter utredning man vet om de uppfyller alla kriterier. Är det diagnoser eller utredningar vi diskuterar nu?

Tintomara Ariadne skrev:Ursäkta en dum fråga, men blir det inte lika dyrt att utreda dem oavsett om man ger dem en diagnos eller inte? Det är ju inte förrän efter utredning man vet om de uppfyller alla kriterier. Är det diagnoser eller utredningar vi diskuterar nu?

Ingen fråga är för dum. Utredning kostar lika mycket oavsett om man får diagnos om man inte avbryter tidigare det vill säga . Dock är diskussionen lite taget ur sin helhet .

Tintomara Ariadne skrev: Är det diagnoser eller utredningar vi diskuterar nu?

Eftersom en utredning är underlaget för en diagnos torde det vara utredningen som diskuteras. Varför de (inte) görs och om de är för många eller för få eller om för många eller för få får fel diagnos pga de resurser som står till utredarnas förfogande.

Ytterst beror resurserna på ekonomin som, i Sverige, beror på hur väl landstinget sköter sej, vilket i sin tur beror på vilka tjommar vi medborgare har röstat in i landstinget.

Det diskuteras även att det är svårt att bedöma sej själv eller sina barn objektivt, svårt att se helheten. Abbreviation försöker säga detta på långa och korta sätt medan Zombie hävdar att det finns de som kan se sej själva objektivt. Om jag har förstått Zombie rätt alltså.

Själv tror jag det är väldigt svårt att se sej själv objektivt och ännu svårare lär det bli med sina barn. Därför anser jag att det är väldigt vanskligt att lekmannadiagnosticera någon och sedan bli förgrymmad å dennes vägnar om den får en helt annan diagnos efter utredning. Jag vet aldrig allt om mej själv ens, hur faen ska jag då kunna veta allt om andra?

mar0der har på ett bra sätt dessutom visat på alla hänsyn som psykiatrin måste ta i beaktande under en utredning, ja tom innan utredningen påbörjas. Att då sitta på sin kammare och påstå sej veta bättre än psykiatrin är egentligen att vara en omvänd FörståSejPåare som vi alla ogillar så.

Ok, du frågade inte efter allt detta, men det blev nog en liten summering för mej själv också. Intressant tråd som jag följer noggrant.

Tintomara Ariadne skrev:

Abbreviation skrev:

Tiblan skrev:Visst finns det tack och lov dom som kan fortsätta jobba heltid utan diagnos men jag fattar inte varför man måste må väldigt dåligt eller krascha för att få en diagnos.

Det är det som förklarats för dig: Kostnaden för att utreda människor hos vilka utebliven diagnos på intet sätt kommer påverka deras belastning på eller bidrag till samhället, blir för hög om man utreder massvis med människor som inte har signifikanta problem.

Ursäkta en dum fråga, men blir det inte lika dyrt att utreda dem oavsett om man ger dem en diagnos eller inte? Det är ju inte förrän efter utredning man vet om de uppfyller alla kriterier. Är det diagnoser eller utredningar vi diskuterar nu?

Tror det upptäcks vid en screening om man ska göra en utredning eller inte om personen verkar lida eller inte? Om personen lider värt att göra en utredning om personen inte verkar lida ingen utredning pga att diagnostiska kriteriet kliniskt signifikant nedsättning av funktionsförmågan inte uppfylls?

Abbreviation skrev:Om du har ett exempel på där jag uttalat mig med säkerhet kring det jag uppmanar till självkritik och falsifieringsförsök kring - alltså diagnosticerande av andra - får du gärna informera mig om det så att jag kan försöka komma fram till hur det hela ska uttryckas tydligare.

Det var främst min upplevelse av "tonfall" och "framtoning" jag avsåg. Och när jag orkar läsa ikapp tråden, dvs. läsa ordentligt och plocka ut saker, har jag ingen aning om. Men visst, skulle jag se något jag kan tipsa om så ska jag försöka komma ihåg.

weasley skrev:Det diskuteras även att det är svårt att bedöma sej själv eller sina barn objektivt, svårt att se helheten. Abbreviation försöker säga detta på långa och korta sätt medan Zombie hävdar att det finns de som kan se sej själva objektivt. Om jag har förstått Zombie rätt alltså.

Det har du inte. Jag skulle aldrig påstå något så absurt. Eller åtminstone aldrig mena det. Det är graden av förtroende för varandras omdöme jag upplever otillräcklig. Otillräcklig = relevant information går förlorad.

Stort tack till Abbreviation och mar0der!
Många kloka ord.

Sure, men jag blir lite förvirrad när det glider så i diskussionen. Å andra sidan är jag rätt rejält trött i huvudet nu.

Är det verkligen så många som köar för utredning utan att själv uppleva ett lidande? Och ekonomisk argumentation kring att utredningar är dyra är inget hållbart argument för vilka som skall få diagnos efter att utredning de facto gjorts (om inte tanken är att avskräcka människor från att ens söka, men då är jag rädd att det är fel personer som skräms bort).

Därmed inte sagt att att jag stöder diagnostisering när lidande inte finns, är när lidandet beror på annat.

EDIT: svar på ett tidigare inlägg som jag just nu är för trött i huvudet för att leta upp.

Zombie skrev:Det är graden av förtroende för varandras omdöme jag upplever otillräcklig. Otillräcklig = relevant information går förlorad.

Ok, förlåt om jag missuppfattade. Men det är mycket info i den här tråden. Tur att den här knuten upptäcktes och löstes upp!

Vilka menar du när du skriver "varandras"?

Är det förtroendet från "psykiatrin" gentemot "patienterna"? Vilket omdöme är det som ifrågasätts då? Självdiagnosticerade? "Patienters" förmåga att ärligt redogöra för sin livssituation?

Är det förtroendet "patienter" emellan? Är det ens personliga omdöme av sitt eget liv som ifrågasätts? Är det ens personliga självdiagnosticering? Eller att man lekmannadiagnosticerar andra? Ifrågasätts andras diagnoser som de fått genom utredning?

Är det förtroendet "patienterna" gentemot "psykiatrin"? Ifrågasätts "psykiatrins" omdömesförmåga och helhetssyn? Ifrågasätts kunskapsbanken och diagnosticeringsförmågan? Varför, i sådana fall. Är det för att man själv inte ser hela bilden eller för att man har en övertro på sin egen förmåga - eller en undertro på utbildningssystemet och dess förmåga att utbilda kritiskt tänkande psykiatriker?

Uff. Många frågor som dök upp bara för ett enda ords skull.

***************

EDIT: Slarvfel

Tintomara Ariadne skrev:Sure, men jag blir lite förvirrad när det glider så i diskussionen. Å andra sidan är jag rätt rejält trött i huvudet nu.

Är det verkligen så många som köar för utredning utan att själv uppleva ett lidande? Och ekonomisk argumentation kring att utredningar är dyra är inget hållbart argument för vilka som skall få diagnos efter att utredning de facto gjorts (om inte tanken är att avskräcka människor från att ens söka, men då är jag rädd att det är fel personer som skräms bort).

Därmed inte sagt att att jag stöder diagnostisering när lidande inte finns, är när lidandet beror på annat.

EDIT: svar på ett tidigare inlägg som jag just nu är för trött i huvudet för att leta upp.

Det har jag ingen som helst aning om . Finns kanske nationella siffror som socialstyrelsen har publicerat?

Kanske någon som använder de stora kostnaderna som argument kan svara på frågan?

Tintomara Ariadne skrev:Kanske någon som använder de stora kostnaderna som argument kan svara på frågan?

Misstänker att du måste vända dej till landstinget du hör till. Det är landstingen som fördelar resurser och ska ha den övergripande strategin för området.

Tintomara Ariadne skrev:Kanske någon som använder de stora kostnaderna som argument kan svara på frågan?

Lidandet måste komma upp i den här digniteten kliniskt signifikant nedsättning av funktionsförmågan och det är inte så lite. Det har diskuterats tidigare i tråden vilket innebar att personen behöver stöd för att klara sin vardag. Eller så uppfattade jag det.

Tintomara Ariadne skrev:

Abbreviation skrev:

Tiblan skrev:Visst finns det tack och lov dom som kan fortsätta jobba heltid utan diagnos men jag fattar inte varför man måste må väldigt dåligt eller krascha för att få en diagnos.

Det är det som förklarats för dig: Kostnaden för att utreda människor hos vilka utebliven diagnos på intet sätt kommer påverka deras belastning på eller bidrag till samhället, blir för hög om man utreder massvis med människor som inte har signifikanta problem.

Ursäkta en dum fråga, men blir det inte lika dyrt att utreda dem oavsett om man ger dem en diagnos eller inte? Det är ju inte förrän efter utredning man vet om de uppfyller alla kriterier. Är det diagnoser eller utredningar vi diskuterar nu?

Det jag säger är: Det kostar för mycket att utreda människor som inte behöver diagnos för att hålla sina liv i ordning (oavsett om dessa får diagnos eller inte). Alltså, i de fall då diagnosen inte kommer göra skillnad för personens arbetsförmåga eller bidragstagande (personer för vilka utebliven diagnos ej påverkar deras belastning på eller bidrag till samhället) handlar det om en ren kostnad för vården att utreda. Tiblan hävdar att man inte skulle förlora pengar på detta men jag tror att h*n inte räknar med alla de personer som inte kommer krascha även om de inte utreds. Alla som utreds får inte diagnos, alla som får diagnos är inte arbetslösa eller sjukskrivna, osv. Helt enkelt: för vissa påverkas inte sättandet av diagnos huruvida de kommer tjäna pengar och betala skatt eller om de kommer ta bidrag, och i dessa fall är utredningen enbart en kostnad utan någon form av ekonomisk vinst för varken samhället eller individen. Om man utreder på bredare kriterier kommer antalet ur denna grupp att öka markant.

Zombie skrev:Det var främst min upplevelse av "tonfall" och "framtoning" jag avsåg. Och när jag orkar läsa ikapp tråden, dvs. läsa ordentligt och plocka ut saker, har jag ingen aning om. Men visst, skulle jag se något jag kan tipsa om så ska jag försöka komma ihåg.

Jag förstår inte vad du menar nu men oavsett är det offtopic.

Selma skrev:Stort tack till Abbreviation och mar0der!
Många kloka ord.

Tack för komplimangen!

Tintomara Ariadne skrev:Är det verkligen så många som köar för utredning utan att själv uppleva ett lidande? Och ekonomisk argumentation kring att utredningar är dyra är inget hållbart argument för vilka som skall få diagnos efter att utredning de facto gjorts (om inte tanken är att avskräcka människor från att ens söka, men då är jag rädd att det är fel personer som skräms bort).

När jag säger att det är dyrt att sätta diagnos menar jag alltså att allt som är involverat är dyrt, det vill säga det är utredningen som kostar pengar. Det är ovidkommande om diagnos sätts eller inte efter att en utredning har gjorts. Jag argumenterar emot att man ska utreda på lösare grunder än idag.

Jag har inga siffror på hur många som köar för utredning, hur många utredningar som görs, etc. Det jag hävdar är alltså att vi kommer få allvarliga problem med kostnader om kraven för att utredas sänks. Detta är ett rimligt antagande eftersom lägre krav medför att fler som inte uppfyller kriterierna kommer genomgå utredning. Min upplevelse är att en betydande mängd människor söker utredning för att få ökad självkännedom. mar0der nämnde någonting om hur många som svarade nej på huruvida de upplever allvarligt lidande på grund av sin problematik. Jag tror han skrev att 60 % svarar nej och därför inte får diagnos. Sänkta krav - alltså att man inte behöver uppleva detta allvarliga lidande eller funktionsnedsättning osv - skulle leda till att fler av dessa genomgick utredning. Utan kliniskt signifikant nedsättning av funktionsförmågan, lidande av symtomen, krävs för diagnos, ergo vore utredning av dessa personer slöseri mer resurser.

Men nu är det väl knappast aktuellt att utreda fler? Snarare handlar det väl om att utreda färre än idag, med de hårdare kriterierna. Jag upplevde det inte som särskilt lätt att komma i fråga för utredning, inte så att det gjorde mig orolig över resursslöseri direkt. Men det kanske är olika i olika landsting då. Jag känner inte till statistiken, undrade bara eftersom ekonomin används som ett så tungt och tämligen tvärsäkert argument. Om Tiblan har rätt eller inte torde vara en empirisk fråga.

Tintomara Ariadne skrev:Men nu är det väl knappast aktuellt att utreda fler? Snarare handlar det väl om att utreda färre än idag, med de hårdare kriterierna. Jag upplevde det inte som särskilt lätt att komma i fråga för utredning, inte så att det gjorde mig orolig över resursslöseri direkt. Men det kanske är olika i olika landsting då. Jag känner inte till statistiken, undrade bara eftersom ekonomin används som ett så tungt och tämligen tvärsäkert argument. Om Tiblan har rätt eller inte torde vara en empirisk fråga.

Nej, det är inte aktuellt men det är det vi diskuterar, eftersom många anser att fler borde utredas.