Bror Duktig skrev:Precis som du, så får jag varna för att mitt inlägg kan vara osammanhängande eller rörigt. Fast inte för att jag skrivit vid flera tillfällen, utan för att min hjärna är lite trött minst sagt. Jag har säkert upprepat mig för många gånger, eller låtit onödigt hård, och säkert broderat ut mig för mycket eller för långt åt något irrelevant håll...

Jag blev bara glad när jag såg ditt inlägg, härligt med engagerade och dedicerade människor! Låter också lätt hård i tonen, så jag har överseende med det i sådana fall.

Bror Duktig skrev:Men nu skrev jag inte om att personen skulle ha andra störningar i grunden. Du verkar ha missförstått.

Jag har inte på något sätt menat att man skulle ge en diagnos som är helt fel, utan om man anser att aspergern är lättare eller att personen just nu är i en situation att den inte är så handikappad, så kan man sätta diagnos i alla fall. Det är INTE detsamma som att ge en feldiagnos och att personen egentligen har något annat problem.

Är den inte heller handikappad just nu, eller har lättare problem, så får den naturligtvis inte heller amfetaminmedicon (om det handlar om ADHD).

Om man kan visa att "den här personen har alla symtom på AS, och det beror INTE på något annat" men personen är inte handikappad i nuläget, så tycker jag inte att man riskerar att feldiagnostisera.

Jag förstår hur du menar men eftersom ett av diagnoskraven är just att det är handikappande, så uppfyller man inte alla krav och symtom på AS. Därför är det en feldiagnos.

Däremot tycker jag att det är rimligt att i dessa lägen sätta diagnosen "drag av Aspergers". Detta görs redan i nuläget. De som behöver diagnosen för självkännedom och för att kunna anpassa sitt liv kan då få detta utan att resurser tas från de med kliniska svårigheter, de som faktiskt ska ha LSS och så vidare.

Dock får man fundera kring rimligheten i att utföra en full utredning på personer som inte har kliniska svårigheter.

Bror Duktig skrev:Jag vet inte vad de här andra människorna som kanske inte heller klarar att ha barn, har med saken att göra. Jag skriver om aspergare. De andra människorna har säkert andra problem, och grupper som arbetar för deras sak. Det gäller ju samma för dem.

Och som sagt, jag håller inte med om att om man klarar sig utan stöd, så kan man inte ha AS. Jag tycker att det är ett dumt kriterium som går att missbruka. Jag klarade mig ju utan stöd före min diagnos, för det var jag ju så illa tvungen till. Jag levde på usel kost, klarade ekonomin genom att vara sjukskriven, fick klara skolan utan stöd o.s.v. Ett flertal kända aspergare och autister som skrivit böcker, har fått klara sig utan stöd. Anses det allmänt att dessa är feldiagnostiserade? Utredare uppmuntrar nydiagnostiserade att läsa just sådana böcker, av folk som ej har något stöd. Det finns många aspergare som försörjer sig genom att föreläsa och som inte har något stöd. Bör dessa avdiagnostiseras? Obs, ej retoriska frågor.

Nej, du skriver om din uppfattning om vad en aspergare är, inte faktiska aspergare enligt definitionen. För enligt definitionen är det nämligen människor som behöver stöd. Det här är kärnan till problemet i hela den här diskussionen: aspergerkollektivet hävdar att aspergare är någonting annat än vad psykiatrin står fast vid. Nu är ju Aspergers ett verktyg för psykiatrin och inte ett verktyg för den individuella aspergaren. Det handlar om vilka insatser och vilket stöd psykiatrin ska ge och diagnoser sätts inte för individens skull, utan för att man ska anpassa insatserna. Att det sedan är givande att lära sig mer om sig själv genom sin diagnos tar inte bort det faktum att diagnosen inte är till för att ge individen självinsikt, utan för psykiatri och övriga instanser som hjälpmedel då de anpassar stöd. Vad enskilda aspergare tycker om diagnosen är alltså ganska relevant, det är faktiskt inte oss diagnosen är till för, utan för psykiatrin. Psykiatrin är däremot till för oss. En människa som klarar sig utan stöd beroende på omständigheterna ska inte heller ha stöd. Klarar man sig utan stöd från psykiatrin ska man inte ha psykiatrins resurser, även om ens liv skulle bli lättare av det. Psykiatrins insatser är till för de som inte klarar sig utan dem, inte för de som inte klarar sig optimalt utan dem. Psykiatrins resurser är begränsade och det känns som att detta blir irrelevant i sådana här diskussioner.

Klart kriteriumet går att missbruka. Men du, om du levde med dålig kost, var sjukskriven och hade en svår skolgång med aspergerproblematik så "klarade" du dig inte utan stöd. Du överlevde utan stöd men du uppfyllde gott och väl kriteriet signifikant problematik i vardagen. Att man överlever är inte samma sak som att man klarar sig. Jag har också överlevt men det har varit tydligt att jag haft signifikanta problem under hela mitt liv. Här verkar också en del av missuppfattningarna ha sin grund: när jag säger "klarar sig utan stöd" menar jag inte "överlever med nöd och näppe utan stöd" utan att man har en fungerande vardag - ett jobb och en bostad som sköts, adekvat hälsostatus och grundläggande social kontakt som fungerar. Att man kan hantera sitt dagliga liv helt enkelt. Inte att man kan genomlida sitt dagliga liv. Du har belyst att det kan vara svårt att upptäcka sådan problematik och det har du en god poäng i, men faktum är att om psykiatrin börjar med detektivarbete kring varje patient för att se om de eventuellt har problematik, kommer en överskattning av problemen ske (så är det med allt inom psykiatrin, man kan hitta det mesta om man letar ordentligt, oftast till följd av att man ser saker som inte finns) samt en total uttömning av resurser ske ganska snart. Är det inte då viktigare att patienter med uttalade svårigheter prioriteras så att de kan få insatser?

Samma som ovan gäller de här personerna som skrivit och föreläser, som fått klara sig utan stöd. Jag har lyssnat på flera av dem och i många fall handlar det om människor som med nöd och näppe överlevt, inte människor som klarat sig. Det finns även de som klarat sig bra i sin vardag och ja, jag anser att dessa är feldiagnosticerade. Jag anser att de gjort fel som alls sökt sig till psykiatrin och tagit utrymme från alla de människor som köar i åratal för att få utredas, om det är så att de inte har signifikanta problem. Jag anser att de borde läst på själva och analyserat sin egen personlighet om de ville få självinsikt, eller att de kunde kontaktat en psykolog och talat om det hela utan att göra en utredning. Psykologer kan ju faktiskt svara på om man har en aspergerliknande personlighet utan att göra utredningen. Det händer inte att en person med Aspergers inte har behövt stöd någon gång men om detta stöd kunnat ges av samhället och närstående utan diagnos, vad är då diagnosen bra för? Är det meningen att psykiatrin ska ta allt ansvar för en person med svårigheter eller är det kanske rimligt att de som kan få stöd på annat håll klarar sig med detta stöd, medan de som inte kan få det ska få av psykiatrins resurser?

Sista frågan, den om avdiagnosticering: Nej, varför ska man lägga resurser på att ta bort någons diagnos? Dessa människor har ytterst sällan klarat sig bra innan diagnos, utan diagnosen och stöd har lett till att de klarar sig så bra som de gör. Det finns inget syfte med att avdiagnosticera människor om det inte är så att människor utan stödbehov fast med en diagnos från tiden de behövde stöd, börjar kräva stöd och insatser och därmed tar resurser från de som behöver dem.

Bror Duktig skrev:Jämför då med en rullstolsburen som har föräldrar som har råd att köpa en bättre rullstol än den man kan få. Därför har man inte behövt ansöka om sådan. Föräldrarna ger det stöd personen behöver för att den ska klara sig, varpå den inte behöver samhällets stöd. Kommer inte vården att ge en diagnos eller intyg, utan dra igång utredning med många månaders väntetid i samband med att AF eller FK kräver ett intyg för att handikappklassa eller "tro" på handikappet? Jag tycker att det är ett relevant exempel. Det kan låta som ett löjligt exempel, men så är det ju när det blir tydligt med fysiska handikapp.

Javisst haltar det lite. Föds någon med ryggmärgsbråck t.ex. så får den ju diagnos. Den behöver inte visa om den kommer att klara sig med hjälp av föräldrar eller ej. Likadant om det händer i vuxen ålder.

Jag hakar upp mig på detta med handikappkriteriet för AS, så länge jag ser att handikappgraden inte alls alltid följer hur kraftig AS man har. Och så länge det finns kända och av vården erkända autister som klarar sig utan stöd.

Det vore en rimlig jämförelse enbart om handikappklassningen inte skulle medföra någonting som föräldrar inte redan ger personen. Får man det stöd man behöver från annat håll behöver man inte ta av psykiatrins resurser. Som sagt, det ekonomiska verkar helt ignoreras här.

Jag tycker handikappkriteriet är rimligt. Är det inte handikappande är det en personlighetstyp och ska man diagnosticera sådant får man sätta det som en separat diagnos. Eller nöja sig med ett utlåtande från en psykolog som konstaterar "drag av Aspergers" utan behov av stöd.

Bror Duktig skrev:Nu har det nog blivit en missuppfattning igen.

Nej, jag har aldrig menat att man ska ge stöd åt folk som inte behöver, utan diagnos åt folk som är aspergare även om de inte behöver stöd just nu. Det är en jättestor skillnad.

Var ska resurserna till det här komma från? Är det inte redan nog med köer för att utredas trots att man har signifikanta problem? Ska människor med nuvarande signifikanta funktionsnedsättningar få vänta längre för att massa människor ska utredas i förebyggande syfte?

Bror Duktig skrev:Nu handlar det ju om att vissa symptom måste finnas för att kunna ge en diagnos.

Inte att man ska ge diagnos till den som vill, ifall den får sociala symptom i framtiden.

Sociala symptom m.m. måste såklart finnas där. Det enda som jag har skrivit om, är handikappgraden. Den som är nöjd med att vara ensam, har inte mindre symptom än den som inte är nöjd. En person med SPD skrev i en annan tråd. På den personen verkar det som att man diagnostiserar den störningen utan att det finns något lidande.

Ja, men ett av symtomen är signifikant nedsättning i den vardagliga funktionsgraden. Uppfyller man inte det, uppfyller man inte de symtom som krävs. Oavsett vad enskilda aspergare anser om hur diagnosen borde se ut. Som sagt så är det en diagnos av ett funktionshinder. Har man då ingen funktionsnedsättning har man uppenbarligen inte funktionshindret heller, även om man har samma tankesätt och personlighetstyp.

Jag vet inte vilken diagnos du refererar till när du säger SPD, då det är en abbreviation för flera olika diagnoser.

Bror Duktig skrev:Om personen själv inte vill ha diagnos och misstänker att det är dåligt för framtiden, och hellre vill vänta, så är det ju fullt möjligt. Och helt i linje med det, så har jag också hört talas om flera fall där läkaren diskuterat med patienten om den vill ha en officiell diagnos eller ej. De har talat om för- och nackdelarna. Personen har inte haft behov av stöd just nu. En av dem, arbetade som lärare och har inte haft stödbehov. Personen är mycket tydligt aspergare. Den blev utredd av ett team som även forskar, och dessa tyckte tydligen att det är helt ok att diskutera diagnos eller ej när inget stödbehov finns.

Ja, och det är dessa - de som anser att man kan sätta diagnos trots att kriterierna inte är uppfyllda - som gjort Aspergers till den slaskdiagnos det är idag. Det är ett stort problem när enskilda läkare går emot diagnoskriterierna för att de själva inte håller med. Ett väldigt stort problem.

Bror Duktig skrev:]Genom folk inom hemtjänsten har jag hört om flertalet fall av starkt misstänkt AS/Autism hos äldre vårdtagare. Jag har även en egen släkting som är som ett skolboksexempel på AS som nu är på äldreboende. Dessa personer får otroligt dåligt stöd och bemötande. Men de är för gamla för utredning". De har klarat sig genom livet på okonventionella sätt, och även om de själva inte har lidit så mycket som de skulle ha kunnat, så ser andra utifrån att det har varit väldigt onormalt med det sociala, jobb, äktenskap. Lite andra förutsättningar, och det hade gått mycket illa. Hon har genom sitt sätt att vara rak, gjort sig ovän med de flesta, men säger att folk ändå är jobbiga så hon vill inte umgås. Men när denna typ av aspergare hamnar på hemmet, så blir det annorlunda. Där kan de inte diktera och bestämma själva över sina liv. Och utan papper på diagnos: ingen anpassning eller stöd. Min släkting är ansedd som envis på pin kiv, jävligt jobbig o.s.v. Personalen är otrevlig mot henne. Släktingen mår mycket dåligt av hela omställningen, och hanterar det mycket sämre än vanliga personer. Men får bara irritation till svar, och en inställning som säger att hon borde klara detta, alla andra gör det.

Hade det funnits AS-diagnos som hon hade fått, så hade hon ändå ha kunnat jobba, haft sin lägenhet o.s.v. Hon hade inte behövt tvingas på stöd. Men när det är relevant, så hade hon kunnat lämna fram det bevis som behövs för att få stöd.

Problemet här är åldergränsen för utredning, inte kriterierna. Hon uppfyller ju kriterierna.

Bror Duktig skrev:För att förtydliga: Jag anser INTE att man ska tvinga på stöd. Jag anser att det är FEL när man skjutsar in unga aspergare i förtidspension (aktivitetsersättning) o.s.v. Det är påtvingade stöd. Sätta diagnos får inte bli detsamma som att stigmatisera. Sådant måste skötas bättre än idag.

Jag ser många fler som medvetet vill ha aktivitetsersättning eller sjukersättning än personer som tvingas på det. Givetvis är det fel att tvinga någon in i förtidspension men det är även ett problem att många människor överskattar sin problematik och väljer förtidspensionen som en lätt utväg.

Bror Duktig skrev:Den jämförelsen känns som den har gått lite för långt. Jag pratar om aspergare som uppfyller kriterierna fullt ut, men p.g.a. omständigheter ändå klarar sig utan stöd. Jämför det med en anorektiker som har alla symptom, men även vid BMI 13 har kvar sin mens. Har den inte anorexi då? Mensbortfall är ju ett kriterium. Eller om den har 1 hg kvar till att ha tappat så stor andel av sin normala vikt som tänkt? Men den uppfyller alla andra symptom med råge.

Tyvärr är det inte bara löjliga exempel, utan även vid denna diagnos förekommer det här. T.o.m. nu när man menar att mensbortfall beror på järnbrist och inte på fettbrist (vilket t.ex. förklarar varför jag och andra hade mens när jag/de var extremt underviktig, och varför mensen var borta ett år efter uppgång normalvikt den gången då jag faktiskt till slut förlorade mensen p.g.a. anorexin, samtidigt som jag var matt och yr hela det året).

Sådant anser jag är missar i diagnoskriterierna. Nu är det ju värre för anorektiker, för de behöver vård annars kan de dö, vilket ett flertal har gjort, även när de vägt några kg mer än de borde, eller haft mens (hjärtat har tagit stryk och lagt av). Riktigt så illa är det inte för aspergare.

Ja, anorektikerna behöver vård. Vilkas resurser minskas om aspergerdiagnosen utvidgas till att involvera även de som i nuläget inte behöver stöd? Vilkas resurser dräneras om alla ska utredas vid minsta lilla misstanke? Bland annat anorektikernas. Återigen vill jag betona att den ekonomiska faktorn inte kan förbises.

Faktum är att om man lyckas kompensera så att man klarar vardagen bra så uppfyller man inte kriterierna för AS. Att få insatser som skulle hjälpa en person med AS, kanske boendestödjare och eventuellt en sjukskrivning, skulle hindra att den här människan (den som kan kompensera) från att bli utbränd men det skulle även kunna hindras av att personen själv anpassar sitt liv. Personen behöver inte bli sjukskriven, personen behöver inte boendestödjare, personen behöver ökad självinsikt och därmed anpassning av sitt liv efter sin förmåga. Självinsikt kan man få utan att genomföra en utredning. Såvitt jag vet står det var och en fritt att läsa om AS, identifiera sig efter det och anpassa sitt liv på ett sätt som är AS-vänligt, utan att man för den delen måste ha en diagnos.

Bror Duktig skrev:Ökad självinsikt fås INTE genom att man som aspergare utan stödbehov får budskapet "du ha ej AS eftersom du inte har ett stödbehov" av en läkare. Då har man fått budskapet "du har ej AS" och tror man på det, så läser man inte om AS för att utforska sig själv.

Det är fortfarande inte psykiatrins problem att en individ saknar självinsikt. Det är ett individuellt problem och vi kan inte lägga våra begränsade resurser på de här personerna. Dessutom har jag sagt att det står alla fritt att läsa om olika saker och analysera sig själva. Har man inte stödbehov så är man inte aspergare.

Bror Duktig skrev:Om man ändå gör en utredning eller har patienten inom psykvården p.g.a. depression t.ex. (ja även dessa kan ju bli nekade p.g.a. litet stödbehov, men tänk om AS:en är orsaken till ständiga depressioner), så tror jag inte man sparar pengar/resurser på att ej ge diagnos. Men till skillnad från risken att random bantare får allvarlig anorexi, så är risken stor att en klockren aspergare utan stödbehov just nu, är i behov av diagnosen för stöd, handikappkodning på AF, vid allehanda sjukhuskontakter eller liknande i framtiden.

Nej, risken är inte alls klockren. Det finns massvis med människor som tänker som aspergare och som aldrig behöver få stöd. Det finns människor med aspergerpersonlighet som aldrig behöver insatser. Dessa ska inte diagnosticeras, då de har en personlighetstyp, inte ett funktionshinder. Funktionsnedsättningen är relevant. Har man en depression till följd av AS har man uppenbarligen behov av stöd och upplever signifikant lidande.

Bror Duktig skrev:För min del räcker det att jag skiljer mig, så är jag i behov av mycket mer stöd. Att då sitta på gatan och vänta i tre år på utredning för att ha "rätt papper" är att skapa elände, om man tidigare skulle ha utrett, och då sagt att stödbehovet är för litet just nu eftersom din man ordnar allting. (För att förtydliga, så har jag både diagnos och stödbehov, så det är bara exempel vad som skulle ha hänt om jag inte hade haft DX p.g.a. min man gör så mycket för mig.)

Jag ser inte poängen med att måla upp fiktiva exempel. Du har stödbehov, ergo diagnos. En person i samma situation men utan stödbehov ska inte ha diagnos. Det är självklart.

Bror Duktig skrev:Jag förstår dilemmat, men vill återigen förtydliga att jag INTE någonstans har påstått att man ska behandla eller ge stöd om det inte behövs. Jag pratar ENBART om diagnosen.

Eftersom diagnosen även kan vara till nackdel (körkort, försäkringar), så menar jag förstås också att utredarteamet ska diskutera med patienten om de utrett och ser AS, men inte så stort stödbehov. Och detta har också gjorts i de fall jag känner till (de flesta är vuxna personer över 40 år, som klarat sig utan stöd, men med mer eller mindre ovanliga och problematiska liv. Jag vet en som avbröt sin utredning efter att ha kommit fram till att h*n inte vill ha en diagnos som kanske skulle vara mer till problem än nytta, när h*n förstod att det blir en diagnos).

Diagnosen är fortfarande ett verktyg för stöd, alltså fyller diagnosen inte den ämnade funktionen om inget stödbehov finns. Enbart diagnosen är inte heller så bara - utredningen kräver resurser som andra behöver.

Gällande personen som avbröt: Vidrigt. Vad är det för människa som tar resurser i självkännedomssyfte och sedan avbryter dessa när det visar sig att diagnos kommer ställas? Snacka om egoism, inte den minsta lilla tanke på att någon annan - med stödbehov - behövde den där utredningen och fick köra för att någon kände för att lära känna sig själv lite bättre men insåg att diagnosen inte bara är en fin liten grej man kan ha för att veta vem man är. Sådana personer ska och bör nekas utredning.

Slutligen i mitt svar till ditt långa och intressanta inlägg vill jag säga följande: Jag kan inte nog belysa hur viktig den ekonomiska faktorn är. Många pratar om att stödet som erbjuds inte är det stöd man behöver - bland annat Inger med sina allvarliga sensoriska problem som påverkar hennes boendemiljö - men verkar inte inse att utredning och diagnosticering i förebyggande syfte kommer ta ännu mer resurser från detta. Jag anser att det är viktigare att utforma det stöd som erbjuds till de med signifikanta problem på ett sätt som gör att deras liv fungerar, än att diagnosticera människor utan stödbehov i förebyggande syfte.

Koboshi skrev:Abbreviation, ja du skrev mycket tänkvärt och jag måste medge att jag verkar ha fallit i det diket. Dock har jag försökt att prata med flera olika för att få så nyanserad bild som möjligt. Tydligen utan att lyckas. Jag tror på Gillberg även om han inte har 100% rätt. Det är inte Peter Lejon han heter.

Varför tror du på Gillberg mer än vad du tror på de som arbetar med utvecklandet av DSM-V, alla referenser och förklaringar de ger, osv?

Wine skrev:Är det inte även så att man som förälder ofta är starkt känslomässigt påverkad av sitt/sina barns problem och därför kan ha svårare att vara objektiv?

Ja, det tror jag absolut. Föräldrar som själva har NPF tenderar dessutom att se sådana drag hos sina barn oavsett om barnen har dem eller inte, just för att barnen påminner om hur de själva var som små. Ens barn tenderar ju att göra det och det är vanligt att föräldrar tror att de egna barnen är mer lika dem själva än de faktiskt är. Jag har själv sett fall där barnen enbart visat upp NPF-beteende då de varit tillsammans med en förälder som har NPF, för att senare helt släppa det beteendet när föräldern inte är närvarande. Föräldrar har ofta lite förståelse för i vilken utsträckning de påverkar sina barn.

Abbreviation skrev:Du har belyst att det kan vara svårt att upptäcka sådan problematik och det har du en god poäng i, men faktum är att om psykiatrin börjar med detektivarbete kring varje patient för att se om de eventuellt har problematik, kommer en överskattning av problemen ske (så är det med allt inom psykiatrin, man kan hitta det mesta om man letar ordentligt, oftast till följd av att man ser saker som inte finns) samt en total uttömning av resurser ske ganska snart. Är det inte då viktigare att patienter med uttalade svårigheter prioriteras så att de kan få insatser?

Detta håller jag med om och jag har svårt att se att det skulle vara så svårt att upptäcka sådan problematik eftersom det (i alla fall om man utreder en vuxen person som har varit ute i arbetslivet ett antal år) borde finnas någon form av dokumenterad historia, dels i journalanteckningar från vården, tidigare undersökningar och utredningar som gjorts samt bevis i form av t.ex. tillkortakommanden i skola och med utbildningar och i arbetslivet där man kanske redan har haft olika stödinsatser sedan tidigare från vårdens sida och/eller Arbetsförmedlingen.

Detta ska väl tas hänsyn till när man utreder vad jag har förstått och har man ingen klinisk signifikant nedsättning av funktionsförmågan (NPF är ju medfött så då borde det väl ha visat sig) så finns det väl då inte heller någon sådan historia eller information.

Abbreviation skrev:

LILITH_ skrev:Det hjälper inte att ha en massa teoretisk kunskap om man inte kan omsätta den i praktiken och applicera den på skiftande personligheter som färgar hela symtombilden i regnbågens alla kulörer samt då fortfrande känna igen tecknen som finns däri.

Har man kunskapen inifrån, som en egen erfarenhet som sakta vuxit fram under många år och en del teoretisk kunskap på det så tror jag, att man ser (upptäcker, känner igen, länkar samman information) nog så adekvat, om inte i vissa fall tom. bättre och mer träffsäkert än de s.k. professionellt utbildade gör.
Självklart gör man då också felbedömningar och får saker om bakfoten.
Men det behöver inte vara så per automatik.

Det är vanligt bland människor med autismspektrumstörningar att ha svårigheter just med det här (att använda teoretisk information i praktiken såväl som att applicera det man lärt sig från en situation på en annan situation). Känns det inte då intressant att människor med AS-diagnos anklagar utbildade psykologer och psykitatrer utan sådana svårigheter för att ha detta problem? Kan det måhända vara så att problemet ligger hos de med AS, snarare än läkarna?

Den här sortens övertro på att teoretisk utbildning, än mer när det föreligger åratals yrkesverksamhet inom gebitet, alltid ska stå oemotsagt, är skrämmande.
Det är detta som gör att många felaktiga diagnoser står oemotsagda, även efter att nya rön och tankesätt vunnit mark på andra håll.
Psykologer och psykiatriker är också bara människor i slutändan, ibland mer inskränkta och obenägna att ta till sig ny kunskap än man kan tro. Vilket är ett stort problem då de samtidigt besitter en maktfullkomlighet som ger dem rätten att bestämma över andra människors liv.

Jag har på nära håll sett prov på psykiatriker och psykologer som inte förmår ta in ny kunskap inom just npf-spektrat och än mindre ha förmågan att applicera den nya kunskapen på "äldre" patienter med massiv mental ohälsa och flertal tunga diagnoser där grundproblematiken, för den som har öga för det och ett öppet sinne, definitivt utgörs av något inom npf-spektrumet.
Dessa individer är ofta de s.k. kroniskt mentalt sjuka som under merparten av sina liv levt instängda på institutioner under LPT.
De anses obotliga, inga mediciner eller andra behandlingsförsök har gett varaktig resultat genom åren och man har ofta gett upp hoppet för att en permanent tillfriskning ska inträffa.

I denna grupp av människor finns ett stort antal med klara npf-drag och i många fall finns även stöd för hereditet genom noggranna anamneser genom många årtionden.
När de var unga fanns inte kunskapen om npf utan de diagnosticerades med annat och har sedan dess medicinerats sönder och samman, låsts in i åratal och därmed, hur melodramatiskt det än må låta, berövats sina liv.
Fruktansvärt nog handlar detta i många fall även om unga människor som kom in i psykiatrin som barn under (vad jag förstått mestadels) 1980-talet och vilka nu är vuxna, med tunga psykiatriska diagnoser, inlåsta och behandlade på sätt som gör att de numera är eller åtminstone anses vara kroniker.

Nu, när vi har kunskap om npf och kan därmed förstå mångas återkommande psykoser, ångesttillstånd och depressioner mm. ur ett annat perspektiv (dvs. genererad från grundproblematiken av att leva med ett neuropsykiatriskt funktionshinder) så borde de gamla diagnoserna revideras. Inte minst skulle mycket ny kunskap komma därifrån.

Men motståndet är enormt!
Man vill varken erkänna att diagnoserna är från grunden felaktiga eller att man därmed dömt många till åratal av lidande.
För som Mar0der skrev tidigare - vem ska man skylla på? Vem ska ta på sig ansvaret?
Gjort är gjort. Tydligen.
Men ska vi bara tigande acceptera?

Samma tendenser finns även inom allmänpsyk, där, i värsta fall, ingen specialistkompetens inom npf finns om man inte remitteras vidare till rätt instans och där man, på många ställen, fortfarande harvar på i samma gamla hjulspår där gamla välbekanta diagnoser ställs utan att man tar hänsyn till synliga npf-drag och tom. hereditet, när sådant framkommer i anamnesen.

Det är vad jag försökte peka på men var antagligen för otydlig.
Inte att vem som helst har samma kompetens att se npf-drag som en utbildad psykiatriker/psykolog.
***********************************

Har inte orkat läsa igenom hela tråden men det jag läst har varit lysande i långa stycken! Vad bra ni är allesammans.<3

LILITH_: Jag förstår din poäng och så men jag undrar vad du har för kompetens som gör dig mer förmögen att avgöra hur det borde se ut, än de som arbetar med att utforma diagnoserna. Jag påstår verkligen inte att man inte ska säga emot men jag tycker det blir bisarrt när man förbiser vad DSM och diagnoser är till för och vrider det till att man ska diagnosticera även de som har subkliniska besvär. Diagnoser är inte ett verktyg för patienten, utan för vården. Du har sett prov på inkompetenta psykiatrer och psykologer; jag har sett prov på en stor mängd människor utan signifikant problematik i vardagen som mer eller mindre kräver en diagnos, påhejade av andra som redan fått sin såväl som övriga som förespråkar att diagnosticera grundat på personlighetstyp utan att beakta huruvida svårigheter finns.

Jag förstår att det sker en underdiagnosticering, om du inte såg det så var det någonting av det första jag skrev i tråden. Det sker dock även en överdiagnosticering. Människor med aktivt missbruk diagnosticeras utan att drogtestas eftersom de själva inte uppger sitt missbruk (jag vet minst 10 fall av sådana diagnoser satta i Sverige), människor utan signifikanta problem diagnosticeras och ansöker sedan om aktivitetsersättning för sin "aspergerproblematik" (jag känner till några fall), människor som inte uppfyller ens de mest essentiella diagnoskraven har fått diagnos (känner som tur är inte till så många fall av detta men ett par) och vissa överdriver och försvårar sina symtom. Sedan finns det givetvis människor med andra störningar i grunden som får en Aspergerdiagnos på grund av att läkaren gör fel. Men att påstå att det inte sker någon form av överdiagnosticering och att Aspergers enbart är underdiagnosticerat, är att blunda för faktum.

Jag har aldrig sagt emot att Aspergers är underdiagnosticerat. Jag har dock varit noga med att betona att även en hel del felaktiga diagnoser sätts. Gällande kommentaren om psykoser, ångeststörningar och så vidare, så är det inte så lätt som att man kan säga att AS har orsakat dessa. Personer med långvariga psykoser kan utveckla vissa symtom som liknar AS, även annan problematik kan leda till liknande beteende. Psykiatrin är ingen absolut vetenskap som har svaret på allt men det innebär inte att allt psykiatrin står för är fel heller.

Tidigare feldiagnosticeringar som nu ändrats till AS betyder inte att AS garanterat är den rätta diagnosen. Det är lika rimligt att anta att många feldiagnosticeras (utöver de jag redan nämnt) med AS nu, som att dessa feldiagnosticerades med annat innan. Jag tycker det är underligt att ett gäng människor som själva har eller misstänker sig ha AS tror sig vara så otroligt bra på att avgöra om andra har det. Såvitt jag vet är svårigheter med att förstå och tolka andra ett ganska grundläggande problem för personer med AS.

Det pratas en del om var ska dessa resurser tas ifrån och jag skulle gärna vilja dra en parallell och hoppas ni hänger med i hur jag tänker.

Snöröjning är ju ett stort problem och det pratas hela tiden om resurser där med. Ju sämre den sköts desto större risk är det att folk skadas och måste till sjukvården på ett eller annat sätt för att man halkat och skadat sig olika mycket vilket också kan skapa ett livslångt lidande. Om dessa resurser, sjukvård och sjukskrivningar kanske skadade för livet och behöver hjälp, hade lagts på snöröjningen från början hade dessa halkolyckor kanske inte hänt och många hade kunnat "leva lyckliga i alla sina dar". Varje halkolycka är ju ett misslyckande av snöröjning mer eller mindre.

Med denna liknelse undrar jag då varför måste folk bli så dåliga att dom behöver stöd och kostar massor med pengar innan diagnos ska ges istället för att du får en diagnos och kanske kan förhindra eller iallafall minimera skadan. Jag kanske är konstig men jag tror att alla vill klara sig själva och att det är ett misslyckande att inte kunna göra det pga att man inte vill ge diagnos i tid. Att inte klara sig själv skapar depression och sedan är man inne i en ond cirkel som kräver en massa resurser i onödan.

Undrar också varför det skulle vara problem med diagnosen Asperger och körkort???

LILITH_ skrev:

Abbreviation skrev:

LILITH_ skrev:Det hjälper inte att ha en massa teoretisk kunskap om man inte kan omsätta den i praktiken och applicera den på skiftande personligheter som färgar hela symtombilden i regnbågens alla kulörer samt då fortfrande känna igen tecknen som finns däri.

Har man kunskapen inifrån, som en egen erfarenhet som sakta vuxit fram under många år och en del teoretisk kunskap på det så tror jag, att man ser (upptäcker, känner igen, länkar samman information) nog så adekvat, om inte i vissa fall tom. bättre och mer träffsäkert än de s.k. professionellt utbildade gör.
Självklart gör man då också felbedömningar och får saker om bakfoten.
Men det behöver inte vara så per automatik.

Det är vanligt bland människor med autismspektrumstörningar att ha svårigheter just med det här (att använda teoretisk information i praktiken såväl som att applicera det man lärt sig från en situation på en annan situation). Känns det inte då intressant att människor med AS-diagnos anklagar utbildade psykologer och psykitatrer utan sådana svårigheter för att ha detta problem? Kan det måhända vara så att problemet ligger hos de med AS, snarare än läkarna?

Den här sortens övertro på att teoretisk utbildning, än mer när det föreligger åratals yrkesverksamhet inom gebitet, alltid ska stå oemotsagt, är skrämmande.
Det är detta som gör att många felaktiga diagnoser står oemotsagda, även efter att nya rön och tankesätt vunnit mark på andra håll.
Psykologer och psykiatriker är också bara människor i slutändan, ibland mer inskränkta och obenägna att ta till sig ny kunskap än man kan tro. Vilket är ett stort problem då de samtidigt besitter en maktfullkomlighet som ger dem rätten att bestämma över andra människors liv.

Jag har på nära håll sett prov på psykiatriker och psykologer som inte förmår ta in ny kunskap inom just npf-spektrat och än mindre ha förmågan att applicera den nya kunskapen på "äldre" patienter med massiv mental ohälsa och flertal tunga diagnoser där grundproblematiken, för den som har öga för det och ett öppet sinne, definitivt utgörs av något inom npf-spektrumet.
Dessa individer är ofta de s.k. kroniskt mentalt sjuka som under merparten av sina liv levt instängda på institutioner under LPT.
De anses obotliga, inga mediciner eller andra behandlingsförsök har gett varaktig resultat genom åren och man har ofta gett upp hoppet för att en permanent tillfriskning ska inträffa.

I denna grupp av människor finns ett stort antal med klara npf-drag och i många fall finns även stöd för hereditet genom noggranna anamneser genom många årtionden.
När de var unga fanns inte kunskapen om npf utan de diagnosticerades med annat och har sedan dess medicinerats sönder och samman, låsts in i åratal och därmed, hur melodramatiskt det än må låta, berövats sina liv.
Fruktansvärt nog handlar detta i många fall även om unga människor som kom in i psykiatrin som barn under (vad jag förstått mestadels) 1980-talet och vilka nu är vuxna, med tunga psykiatriska diagnoser, inlåsta och behandlade på sätt som gör att de numera är eller åtminstone anses vara kroniker.

Nu, när vi har kunskap om npf och kan därmed förstå mångas återkommande psykoser, ångesttillstånd och depressioner mm. ur ett annat perspektiv (dvs. genererad från grundproblematiken av att leva med ett neuropsykiatriskt funktionshinder) så borde de gamla diagnoserna revideras. Inte minst skulle mycket ny kunskap komma därifrån.

Men motståndet är enormt!
Man vill varken erkänna att diagnoserna är från grunden felaktiga eller att man därmed dömt många till åratal av lidande.
För som Mar0der skrev tidigare - vem ska man skylla på? Vem ska ta på sig ansvaret?
Gjort är gjort. Tydligen.
Men ska vi bara tigande acceptera?

Samma tendenser finns även inom allmänpsyk, där, i värsta fall, ingen specialistkompetens inom npf finns om man inte remitteras vidare till rätt instans och där man, på många ställen, fortfarande harvar på i samma gamla hjulspår där gamla välbekanta diagnoser ställs utan att man tar hänsyn till synliga npf-drag och tom. hereditet, när sådant framkommer i anamnesen.

Det är vad jag försökte peka på men var antagligen för otydlig.
Inte att vem som helst har samma kompetens att se npf-drag som en utbildad psykiatriker/psykolog.
***********************************

Har inte orkat läsa igenom hela tråden men det jag läst har varit lysande i långa stycken! Vad bra ni är allesammans.<3

Abbreviation skrev:Människor med aktivt missbruk diagnosticeras utan att drogtestas eftersom de själva inte uppger sitt missbruk (jag vet minst 10 fall av sådana diagnoser satta i Sverige), människor utan signifikanta problem diagnosticeras och ansöker sedan om aktivitetsersättning för sin "aspergerproblematik" (jag känner till några fall), människor som inte uppfyller ens de mest essentiella diagnoskraven har fått diagnos (känner som tur är inte till så många fall av detta men ett par) och vissa överdriver och försvårar sina symtom.

Om man saknar självinsikt och/eller inte heller berättar om ett eventuellt bakomliggande missbruk av alkohol eller annat som kan ha ställt till det som orsakar t.ex. nedstämdhet, depression, utmattning, koncentrationssvårigheter, stresskänslighet, panikångest, psykoser, sömnproblem o.s.v. så kan det ju bli helt fel när man söker vård men är det inte obligatoriskt att testa för eventuellt missbruk i samband med en utredning?

Abbreviation skrev:LILITH_: Jag förstår din poäng och så men jag undrar vad du har för kompetens som gör dig mer förmögen att avgöra hur det borde se ut, än de som arbetar med att utforma diagnoserna.

Jag har ingen kompetens som man kan rama in och hänga upp på väggen, nej, om det är det du vill komma åt.
Mycket av de felaktigheter jag ser inom psykiatrin har jag sett ur tre olika synvinklar över ett ganska så långt tidspann. Dels som anhörig, dels som anställd och dels som patient.
Från början hade jag ingen aning om en egen AS-problematik heller, den kunskapen kom först för ca. 1år sedan.

Men nej, jag anser mig verkligen inte mer kompetent.
Det innebär dock inte heller att jag blint tänker lita på, att ett hoper nog så välutbildad expertis, alltid har rätt och utan tvekan kommer fram till en absolut sanning när det gller npf.
DSM-5 kommer att revideras flera gånger och den absoluta sanningen om människans psyke är så flyktig till sin natur så den nog aldrig kommer fångas till den grad att inga felmarginaler längre behövs.
Det som är nya rön idag är gamla imorgon.
Kritiska röster är väl det som för kunskapen framåt?

Abbreviation skrev:Jag påstår verkligen inte att man inte ska säga emot men jag tycker det blir bisarrt när man förbiser vad DSM och diagnoser är till för och vrider det till att man ska diagnosticera även de som har subkliniska besvär. Diagnoser är inte ett verktyg för patienten, utan för vården. Du har sett prov på inkompetenta psykiatrer och psykologer; jag har sett prov på en stor mängd människor utan signifikant problematik i vardagen som mer eller mindre kräver en diagnos, påhejade av andra som redan fått sin såväl som övriga som förespråkar att diagnosticera grundat på personlighetstyp utan att beakta huruvida svårigheter finns.

Jag förstår att det sker en underdiagnosticering, om du inte såg det så var det någonting av det första jag skrev i tråden. Det sker dock även en överdiagnosticering. Människor med aktivt missbruk diagnosticeras utan att drogtestas eftersom de själva inte uppger sitt missbruk (jag vet minst 10 fall av sådana diagnoser satta i Sverige), människor utan signifikanta problem diagnosticeras och ansöker sedan och aktivitetsersättning för sin "aspergerproblematik" (jag känner till några fall), människor som inte uppfyller ens de mest essentiella diagnoskraven har fått diagnos (känner som tur är inte till så många fall av detta men ett par) och vissa överdriver och försvårar sina symtom. Sedan finns det givetvis människor med andra störningar i grunden som får en Aspergerdiagnos på grund av att läkaren gör fel. Men att påstå att det inte sker någon form av överdiagnosticering och att Aspergers enbart är underdiagnosticerat, är att blunda för faktum.

Jag har aldrig sagt emot att Aspergers är underdiagnosticerat. Jag har dock varit noga med att betona att även en hel del felaktiga diagnoser sätts.

Båda är vi då rörande överens om att både under- som överdiagnostisering förekommer.
Du är, om jag förstått saken rätt, mer indignerad över överdiagnostiseringen där jag är mer indignerad över underdiagnostiseringen.

Jag tror inte att vi kommer längre än så.

Abbreviation skrev:Gällande kommentaren om psykoser, ångeststörningar och så vidare, så är det inte så lätt som att man kan säga att AS har orsakat dessa. Personer med långvariga psykoser kan utveckla vissa symtom som liknar AS, även annan problematik kan leda till liknande beteende. Psykiatrin är ingen absolut vetenskap som har svaret på allt men det innebär inte att allt psykiatrin står för är fel heller.

Tidigare feldiagnosticeringar som nu ändrats till AS betyder inte att AS garanterat är den rätta diagnosen. Det är lika rimligt att anta att många feldiagnosticeras (utöver de jag redan nämnt) med AS nu, som att dessa feldiagnosticerades med annat innan.

Här undrar jag om du inte generaliserar alltför hårt med tanke på vad jag avsåg.
Har du arbetat på boenden för s.k. kroniskt psykiskt sjuka med långvariga psykoser exempelvis?

Jag påstår självklart inte att alla med psykoser eller ångesttillstånd mm. har npf-problematik i grunden.
Men många av dem jag mött, har det. Det är vad jag påstår.

Min värld är dock rätt liten om man jämför den med hela Sveriges befolkning. Så var och en får väl försöka avgöra på egen hand, med stöd av sina egna referensramar, hur relevanta just mina observationer är i förhållande till större sammanhang.

Abbreviation skrev:Jag tycker det är underligt att ett gäng människor som själva har eller misstänker sig ha AS tror sig vara så otroligt bra på att avgöra om andra har det. Såvitt jag vet är svårigheter med att förstå och tolka andra ett ganska grundläggande problem för personer med AS.

Samma torde då gälla även åt motsatta hållet. Har du AS?
Hur kommer det sig att du anser dig vara kompetent nog att avgöra om någon INTE har AS eller inte har ett signifikant lidande och därmed fått fel diagnos?
Det är en ganska allvarlig anklagelse att komma med om andras livssituation.

Jag vill egentligen inte ifrågasätta det just du skrev, alla har rätt till sin personliga övertygelse. Det jag vänder mig mot är att gång på gång se människor inom psykiatrin fara illa för att kunskapen om npf-spektrumproblematik fortfarande brister.
Det gör ont att då inte ha något att säga till om och tigande tvingas se på, just för att jag inte har ett guldinramat bevis att hänga upp på väggen om min icke-existerande kompetens.
Ursäkta ett rörigt inlägg - är rätt trött.

Wine skrev:... den dramatiska ökningen av människor som klassas som psykiskt sjuka i USA.

DSM är ett redskap avsett för USA, men används i större delen av världen. Och utgångspunkten för tråden var den eventuella överdiagnostiseringen, och dess samband med DSM

DSM är ett sorteringsinstrument. Det är avsett att användas av den psykiatriska vården och inom socialvården. Och i praktiken också av tex skolan. Samt, inte minst, försäkrings- och socialförsäktingsbranschen.

Det som skall sorteras är vilka som skall få vård, stöd, pengar etc. Och vilka som inte skall få. I den mån man skall få, också vad man skall få och hur mycket.

Ett viktigt krav på diagnostiska kriterier är att de är hanterbara i och av en administrativ/byråkratisk struktur. Exempel på sådana strukturer/system är tex försäkringskassan, arbetsförmedlingen, skolan och tex kommunernas socialförvaltningar. Om inte ett diagnostisk system (DSM) är hanterbart av dessa system/strukturer, hur skall de då kunna fatta beslut?

Jag tror att det ligger något i den här beskrivningen. Så om man vill veta vilken fråga de nuvarande och de kommande DSM-kriterierna är svar på kanske svaret är:

Hur skall DSM-kriterierna se ut för att kunna användas av tjänstemän inom vård-, social omsorg- och försäkringsbranscherna?
Om än inte hela sanningen så i varje fall en delförklaring. Kanske. Möjligen.

Wine skrev:är det inte obligatoriskt att testa för eventuellt missbruk i samband med en utredning?

Nej det är det inte.

Diagnos kan förresten sättas på flera olika vis. Jag fick min efter att ha haft min utbrändhet "lite för länge" så psykologen började misstänka AS eftersom jag tydligen hade uppvisat sådant "tänk" under hela tiden med psykologkontakt. Först var de inne på borderline, PTSD och lite annat blandat. Men som sagt, efter ett tag började psykologen misstänka AS. Jag fick göra några självskattningar och min dåvarande fick svara på lite frågor om hur jag var. Vid den tiden hade jag haft min psykolog väldigt länge så han tyckte det blev en säkerdiagnos. Den läkare jag haft under den här tiden hade även hon följt med i turerna och när hon var klar med sitt frågebatteri så fick jag mina bokstäver.

Mina huvudsakliga problem är 1) lätt uttröttningsbar, 2) vimsighet vid för mycket ljud+ljus samtidigt och 3) svårigheter med sociala grejer. Ettan är det största besväret eftersom det gör att jag inte klarar ett riktigt jobb med alla krav som ställs. Det kanske ser ut som om jag gör det, men skenet håller i sej kanske någon vecka, sen tvärdör jag på sängen och sover tre dar i sträck. Under den här veckan har jag då inte lyckats göra något annat än släpa mej till jobbet, äta och sova.

Ovanstående inlägg av mej är en anekdot i diskussionen om vad som är "problem" och inte.

weasley skrev:

Wine skrev:är det inte obligatoriskt att testa för eventuellt missbruk i samband med en utredning?

Nej det är det inte.

Det är reglerat lokalt per mottagning. I vårt län gäller att man är drogfri minst 3 månader. Och det görs obligatoriska drogtester under utredningens gång på samtliga.

Jag orkar inte ge mig in och försöka rätta missförstånd eller leta ord för undflyende subtiliteter i detta projektilregn till tråd, men...

Abbreviation skrev:Jag tycker det är underligt att ett gäng människor som själva har eller misstänker sig ha AS tror sig vara så otroligt bra på att avgöra om andra har det. Såvitt jag vet är svårigheter med att förstå och tolka andra ett ganska grundläggande problem för personer med AS.

... det här är faktiskt ett slag under bältet.

Du borde begripa bättre än att generalisera alla aspergare på en sida och alla psykologer/psykiatriker (dessutom förutsatta utan aspergerdrag) på den andra. Och i ett slag underkänna både den enorma variationen bland aspergare och sådana fakta som att man kan uppfylla AS-kriterierna och också vara överkänslig för andra, ha lärt sig kompensera längs både intellektuella och andra vägar, på grund av sina problem ha tvingats reflektera över människor mycket mer än de flesta (kanske även många psykologer i vissa avseenden — såvida man inte rentav är en sådan?), eller helt enkelt ha lärt sig saker, rentav hämtat in vissa färdigheter, under livets gång.

Förutom att det kan tänkas att man även i det här fallet kan lära sig saker just genom att vara en — även saker som vetenskapen med sitt (av både bra och dåliga skäl — akribi och stela traditioner —) ofrånkomligen omständligare tillvägagångssätt inte har fått syn på än. Och det även utan att vara något människookunnigt ufo som inte kan se sig själv kritiskt. (Ja, även så olika kan aspergare vara.)

Det blir en bättre diskussion om man respekterar dem man diskuterar med såpass att man citerar och bemöter de punkter där man anser att någon enskild skribent brister i människokännedom.

Tiblan skrev:

mar0der skrev:

Bror Duktig skrev:Även här på forumet kommer du att hitta folk där det inte är någon tvekan om diagnosen, men som p.g.a. lyckliga omständigheter eller välplanerade liv, klarar sig utan stöd.

Detta är en kritisk fråga. Personer som troligen har handikapp som ex. AS innebär, men har omständigheter runtomkring med stöd och struktur som gör att de klarar sig utan samhälleligt stöd, ska de ha diagnosen?

Den professionella hållningen i denna fråga är Nej. Varför? Jo för syftet med utredning och diagnos är att hitta lämpliga insatser och behandlingar för att hjälpa personen. Men om personen redan har den hjälpen i kanske sin familj, släkt, vänner etc, med fungerande jobb osv. Varför ska då han ha en utredning och således diagnos? Vad tillför det?

Hur kan ett proffs säga så??? Varför ska det behöva gå så långt att man kraschar innan man får diagnos och sedan mer eller mindre vara tvungen att ta hjälp av andra resten av livet??? Jag är övertygad om att om jag fått min diagnos tidigare så hade jag troligtvis fortfarande arbetat och varit självgående och inte en belastning för samhället med alla dess kostnader och framför allt haft ett liv med livskvalitet.

Att leva ett liv med livskvalitet innebär att det kostar pengar och pengar är en stor bristvara för många. Exempel: Du får bilstöd vilket inte är mycket men ändock. Detta får du endast om du inte kan åka kommunalt. Vad du inte får är någon som helst hjälp med bensinpengar utan du förväntas vara fullskiten med pengar och klara av den kostnaden själv. Summan av kardemumman är att du klarar inte av att åka kommunalt, du blir sittande hemma. Du klarar inte av att köpa drivmedel till bilen, du blir sittande hemma. Vad är det meningen att man ska få göra???

Anledningen till att jag säger så och anledningen till att dsm5 kommer bli hårdare i kraven kring kriterier är just att professionella måste ta hänsyn till fler faktorer än bara att tillgodose invånares önskemål. Det är filantropernas bord. Psykiatrin är visserligen människoälskare på ett sätt men måste också tänka långsiktigt och ta hänsyn till konsekvenser i deras beteende. De konsekvenser jag pratar om är om vi skulle utreda alla idag som misstänker att de har npf men som lever fungerande liv idag. Häng med nu för detta blir komplicerat.

1. Ekonomiskt. Många hävdar att det skulle kosta samhället mindre om man utredde innan och inte "lät dem krasha". Detta är inte sant. Om man tittar på de köer som finns idag kring np utredningar i antal och multiplicerar med utredningskostnad som ligger runt 20-40000kr per styck och att sen ev. 50% ungefär söker stödhjälp så blir kostnaderna för att utreda samtliga enorma i jämförelse.

2. Välfärd och hälsa i samhället. Om psykiatrin inte sätter gränser för vad som bör tas på allvar så kommer vi få se ett fenomen som handlar om att kraven på hjälp kommer öka drastiskt (trots att ett behov av hjälp egentligen inte är så akut) och sen blir det en ekonomisk omöjlighet att tillgodose det "behovet". Låter kanske cyniskt men då har man nog missuppfattat det hela. Genom att nicka och hålla med hela tiden till alla som är sjuka innebär att man stärker sjukdomsbilden hos en person. detta är det forskat om och kallas sjukdomsvinst. Finns hos många med bl.a. tvång. Det är lite av ett curling fenomen där psykiatrin sopar vägen framför alla så de slipper anstränga sig och ta ansvar för sitt eget mående. Försök se helhetsbilden här. Nej det gäller inte dem som har signifikanta problem... Detta är en av anledningarna till åtstramningen i dsm 5 kriterierna kring as.

3. Rimlighet. Är det rimligt att arbeta förebyggande i psykiatrin kanske är det andra institutioners ansvar att jobba förebyggande som skola! Det betyder inte att psykiatrin fyrkantigt ska skicka hem de som inte upplever att de har problem, i bedömningen måste man självklart bedöma om den upplevelsen är genuin. Det har jag betonat innan.

Om du förstår hur jag menar så kommer förstå varför den professionella hållningen måste vara som den "är".

mar0der

Vad mej anbelangar uttrycker du dej glasklart.

Jag kan ha invändningar mot det synsätt som präglar åtgärderna men det är inget jag anser att du eller dina kollegor kan ta ansvar för. Ytterst är det ju politiska och ekonomiska intressen som ligger i grunden och det är det riksdag och regering som ansvarar för. Dvs vår egen röstningsförmåga.

Wine skrev:Om man saknar självinsikt och/eller inte heller berättar om ett eventuellt bakomliggande missbruk av alkohol eller annat som kan ha ställt till det som orsakar t.ex. nedstämdhet, depression, utmattning, koncentrationssvårigheter, stresskänslighet, panikångest, psykoser, sömnproblem o.s.v. så kan det ju bli helt fel när man söker vård men är det inte obligatoriskt att testa för eventuellt missbruk i samband med en utredning?

Nej, alla drogtestas inte. Det är säkert olika från avdelning till avdelning. Själv testades jag inte och jag gjorde ändå min utredning på en psykiatrisk mottagning med missbruksproblematik som huvudsakliga inriktning.

LILITH_ skrev:Jag har ingen kompetens som man kan rama in och hänga upp på väggen, nej, om det är det du vill komma åt.
Mycket av de felaktigheter jag ser inom psykiatrin har jag sett ur tre olika synvinklar över ett ganska så långt tidspann. Dels som anhörig, dels som anställd och dels som patient.
Från början hade jag ingen aning om en egen AS-problematik heller, den kunskapen kom först för ca. 1år sedan.

Men nej, jag anser mig verkligen inte mer kompetent.
Det innebär dock inte heller att jag blint tänker lita på, att ett hoper nog så välutbildad expertis, alltid har rätt och utan tvekan kommer fram till en absolut sanning när det gller npf.
DSM-5 kommer att revideras flera gånger och den absoluta sanningen om människans psyke är så flyktig till sin natur så den nog aldrig kommer fångas till den grad att inga felmarginaler längre behövs.
Det som är nya rön idag är gamla imorgon.
Kritiska röster är väl det som för kunskapen framåt?

Nej, jag var inte ute efter någon specifik sak alls, utan försöker förstå hur människor tänker. Jag tycker det är toppen att människor ifrågasätter men intrycket jag får av många är att de bedömer psykiatrin som inkompetenta samtidigt som de har svårt att se att de kanske saknar kompetensen att avgöra huruvida en läkare gjort fel. Det verkar ofta som att det räcker att en läkare låtit bli att sätta diagnos för att många ska säga att denna läkare gjort fel, personen som inte fått diagnos har ju uppenbar problematik, osv. Att påstå att läkaren eller psykologen gjort fel gällande en utredning innebär ju att man samtidigt hävdar att man själv är mer kompetent att avgöra om diagnos ska sättas eller ej. Det här är en övertro på det egna jaget och sådan är minst lika illa som en övertro på utbildad, erfaren psykiatripersonal.

Visst händer det att läkarna avfärdar personer trots uppenbar problematik, men det händer även att vi aspergare överskattar andras problematik eftersom vi identifierar med dem av någon anledning. Vi ser ofta aspergertendenser hos människor som inte uppfyller kriterierna för diagnos, särskilt närstående, och jag tror det handlar mycket om att det handlar om människor vi kan relatera till av någon anledning. Då är det lätt av sig själv i dessa människor än vad som faktiskt finns. Det jag försöker uppmärksamma på är alltså att man även bör ifrågasätta sin egen kompetens när en specialist inte håller med om ens lekmannadiagnos - inte bara specialistens diagnos. Jag tror att man når mer kunskap genom att försöka falsifiera sina antaganden och se om de håller, än man gör genom att försöka bekräfta dem. Jag efterfrågar alltså lite mer självkritik, inte att man slutar kritisera specialisterna.

Båda är vi då rörande överens om att både under- som överdiagnostisering förekommer.
Du är, om jag förstått saken rätt, mer indignerad över överdiagnostiseringen där jag är mer indignerad över underdiagnostiseringen.

Jag tror inte att vi kommer längre än så.

Njae, jag tycker att båda är problem som måste försöka lösas. Anledningen till att det verkar som att jag är mer indignerad över överdiagnosticering, är nog att jag emotsätter mig mångas lösning på underdiagnosticering (alltså, bredda kriterierna, utred fler, mer ansvar på psykiatrin att försöka "luska ut" problematik och liknande förslag) eftersom denna lösning medför en ökning av överdiagnosticeringen. Om man minskar ett problem men samtidigt ökar ett annat tycker jag inte att man gjort några framsteg. Det är lika illa att människor missas som att människor feldiagnosticeras - bådadera har mycket negativ effekt för individen, även om konsekvenserna ser olika ut. I båda fallen blir dock resultatet att en individs potential i bästa fall inte levs ut till fullo och i värsta fall kastas bort helt.

Här undrar jag om du inte generaliserar alltför hårt med tanke på vad jag avsåg.
Har du arbetat på boenden för s.k. kroniskt psykiskt sjuka med långvariga psykoser exempelvis?

Jag påstår självklart inte att alla med psykoser eller ångesttillstånd mm. har npf-problematik i grunden.
Men många av dem jag mött, har det. Det är vad jag påstår.

Det jag menade är att långvariga psykoser och långvariga ångesttillstånd kan leda till NPF-liknande problematik. Givetvis NPF-problematik även leda till psykoser (jag är själv psykoskänslig vid stress, någonting som inte är helt ovanligt bland Aspergare, och jag har även ångestproblematik som experterna anser delvis är en följd av AS). Vid fall av långvarig psykos- och ångestproblematik kan det vara väldigt svårt att avgöra vilket som orsakat vad, så att säga. Det var det jag försökte framföra. Det som ter sig som solklar NPF-problematik hos en långvarigt psykotisk person kanske inte fanns innan psykosen utvecklades? Sådana saker är svårt att avgöra om man inte vet hur personens liv såg ut innan psykosen.

Samma torde då gälla även åt motsatta hållet. Har du AS?
Hur kommer det sig att du anser dig vara kompetent nog att avgöra om någon INTE har AS eller inte har ett signifikant lidande och därmed fått fel diagnos?
Det är en ganska allvarlig anklagelse att komma med om andras livssituation.

Absolut gäller det åt motsatta hållet! Min bedömning är inte alltid korrekt. Jag har sett NPF där det efter utredning varit tydligt att problematiken haft annan grund och jag har missat NPF hos personer med problematik jag inte sett. De personer jag nämnt är människor som själva vetat om att de inte uppfyllt diagnoskraven (förutom missbrukarna, där problemet med diagnosen är så uppenbart att jag känner att jag kan se den som felaktig trots att personen själv inte vittnat om lögner eller felaktigheter, utan ofta lever i tron om att de har funktionshindret). Jag vill ogärna uttala mig om fall där personen själv är övertygad om sin problematik, eftersom man sällan känner en person fullt ut. Det finns så klart fall där någon misstänkt NPF eller fått diagnos och jag själv inte alls sett vad de menar att de har för problematik men den åsikten kan jag hålla får mig själv, jag inser att det inte är min sak att döma. Den överdiagnosticering jag talar om gäller solklara fall av felaktigheter, hur mycket överdiagnosticering som sker utan att patienten själv är medveten om den, av diverse anledningar, vet jag inte. Jag är dock säker på att sådan sker eftersom självskattning av psykiatrisk problematik ofta är väldigt subjektiv och inte alltid stämmer överens med verkligheten. Det vore underligt om NPF vore ett undantag, den enda diagnosen som människor aldrig tror att de har på felaktiga grunder men ändå får en diagnos på.

Ursäkta ett rörigt inlägg - är rätt trött.

Jag tyckte att det var välformulerat och intressant.

Zombie skrev:... det här är faktiskt ett slag under bältet.

Du borde begripa bättre än att generalisera alla aspergare på en sida och alla psykologer/psykiatriker (dessutom förutsatta utan aspergerdrag) på den andra. Och i ett slag underkänna både den enorma variationen bland aspergare och sådana fakta som att man kan uppfylla AS-kriterierna och också vara överkänslig för andra, ha lärt sig kompensera längs både intellektuella och andra vägar, på grund av sina problem ha tvingats reflektera över människor mycket mer än de flesta (kanske även många psykologer i vissa avseenden — såvida man inte rentav är en sådan?), eller helt enkelt ha lärt sig saker, rentav hämtat in vissa färdigheter, under livets gång.

Förutom att det kan tänkas att man även i det här fallet kan lära sig saker just genom att vara en — även saker som vetenskapen med sitt (av både bra och dåliga skäl — akribi och stela traditioner —) ofrånkomligen omständligare tillvägagångssätt inte har fått syn på än. Och det även utan att vara något människookunnigt ufo som inte kan se sig själv kritiskt. (Ja, även så olika kan aspergare vara.)

Det blir en bättre diskussion om man respekterar dem man diskuterar med såpass att man citerar och bemöter de punkter där man anser att någon enskild skribent brister i människokännedom.

Jag misstolkades. Jag har inte grupperat alla aspergare på en sida (i sådana fall skulle jag exkludera mig själv ur gruppen aspergare ...) och jag har inte heller satt alla psykologer och psykiatrer på andra sidan. Det finns människor ur båda grupper som tycker massvis med olika saker, annars skulle det ju inte vara någonting att diskutera egentligen. Jag tror jag förklarade tydligare vad jag försökt lyfta fram, gällande att vi som aspergare inte ska tro så stenhårt på våra egna diagnoser, bättre i mitt svar ovan till LILITH_. Det jag försöker påpeka är att jag ser en övertro till den egna förmågan att diagnosticera kombinerat med en stark misstro till utbildad personals kunskap. Jag efterfrågar självkritik och självinsikt kring att den egensatta diagnosen också kan vara fel.

När jag berättade att jag inte fick diagnosen ADHD (vilket var på rimliga grunder) blev reaktionen från samtliga NPF:are som trott att jag haft det att läkarna har gjort fel och att jag ska kräva en ny utredning. Trots att jag själv är nöjd med min diagnos, känner att den passar och sagt detta till dessa människor. Detta och mycket annat vittnar om denna övertro på den egna förmågan som jag talar om, därav att jag försöker lyfta fram detta. NPF:are kan ofta upptäcka problematik hos andra men de kan även ofta se sådant som inte finns.

Jag ber om ursäkt för att mitt inlägg uppfattades som ett slag under bältet. Det var inte alls menat att förolämpa någon.

Okej. Klart jag ursäktar (om det är rätt ord). Du gick efter dina erfarenheter. Som låter mer som vänner som alltid håller med än som vänner som är ett stöd.

Men är du säker på att du kan bedöma alla dem du tänkte på i den här tråden efter de erfarenheterna då? Jag tvivlar på det.

Zombie skrev:Okej. Klart jag ursäktar (om det är rätt ord). Du gick efter dina erfarenheter. Som låter mer som vänner som alltid håller med än som vänner som är ett stöd.

Men är du säker på att du kan bedöma alla dem du tänkte på i den här tråden efter de erfarenheterna då? Jag tvivlar på det.

Läste du hela mitt svar till LILITH_? De personer jag tagit upp som exempel (alltså de jag nämnde som överdiagnosticeringsexempel) är inte personer som själva ens tyckt att de uppfyllt kriterierna, utan rent fusk. De som själva tror på sin diagnos uttalar jag mig inte om, även om det självklart finns feldiagnosticeringar även bland dessa, precis som det finns bland alla diagnoser. Vilket jag skrev i mitt svar ovan.

Var jag otydlig kanske? Med "dem du tänkte på i den här tråden" menade jag inte några du tar upp som exempel, utan de trådskribenter du syftar på.

Jag tror att en del av oss här har gjort mer än du (och mar0der?) tror av det självdistanseringsarbete du efterlyser — och som det är bra att du efterlyser! — och att det kan löna sig att läsa deras inlägg med de glasögonen också.

Zombie skrev:Var jag otydlig kanske? Med "dem du tänkte på i den här tråden" menade jag inte några du tar upp som exempel, utan de trådskribenter du syftar på.

Jag tror att en del av oss här har gjort mer än du (och mar0der?) tror av det självdistanseringsarbete du efterlyser — och som det är bra att du efterlyser! — och att det kan löna sig att läsa deras inlägg med de glasögonen också.

Ja, jag missförstod totalt.

Jag säger inte att några specifika skribenter skulle ha fel på grund av bristande självinsikt eller -kritik, utan att jag tycker att sådan borde utövas i större utfattning rent generellt, eftersom jag upplever en avsaknad av sådan. Jag kan omöjligt veta hur någon annan kommit fram till sin uppfattning men jag ser inte att någon uttrycker tveksamhet gällande sina lekmannadiagnoser, utan ser bara inlägg om självklara fall som missats. Varför är det så självklart att den egna lekmannadiagnosen är korrekt? Vart finns tveksamheten? Om den finns, varför uttrycks den inte?

mar0der skrev:

Tiblan skrev:

mar0der skrev:Detta är en kritisk fråga. Personer som troligen har handikapp som ex. AS innebär, men har omständigheter runtomkring med stöd och struktur som gör att de klarar sig utan samhälleligt stöd, ska de ha diagnosen?

Den professionella hållningen i denna fråga är Nej. Varför? Jo för syftet med utredning och diagnos är att hitta lämpliga insatser och behandlingar för att hjälpa personen. Men om personen redan har den hjälpen i kanske sin familj, släkt, vänner etc, med fungerande jobb osv. Varför ska då han ha en utredning och således diagnos? Vad tillför det?

Hur kan ett proffs säga så??? Varför ska det behöva gå så långt att man kraschar innan man får diagnos och sedan mer eller mindre vara tvungen att ta hjälp av andra resten av livet??? Jag är övertygad om att om jag fått min diagnos tidigare så hade jag troligtvis fortfarande arbetat och varit självgående och inte en belastning för samhället med alla dess kostnader och framför allt haft ett liv med livskvalitet.

Att leva ett liv med livskvalitet innebär att det kostar pengar och pengar är en stor bristvara för många. Exempel: Du får bilstöd vilket inte är mycket men ändock. Detta får du endast om du inte kan åka kommunalt. Vad du inte får är någon som helst hjälp med bensinpengar utan du förväntas vara fullskiten med pengar och klara av den kostnaden själv. Summan av kardemumman är att du klarar inte av att åka kommunalt, du blir sittande hemma. Du klarar inte av att köpa drivmedel till bilen, du blir sittande hemma. Vad är det meningen att man ska få göra???

Anledningen till att jag säger så och anledningen till att dsm5 kommer bli hårdare i kraven kring kriterier är just att professionella måste ta hänsyn till fler faktorer än bara att tillgodose invånares önskemål. Det är filantropernas bord. Psykiatrin är visserligen människoälskare på ett sätt men måste också tänka långsiktigt och ta hänsyn till konsekvenser i deras beteende. De konsekvenser jag pratar om är om vi skulle utreda alla idag som misstänker att de har npf men som lever fungerande liv idag. Häng med nu för detta blir komplicerat.

1. Ekonomiskt. Många hävdar att det skulle kosta samhället mindre om man utredde innan och inte "lät dem krasha". Detta är inte sant. Om man tittar på de köer som finns idag kring np utredningar i antal och multiplicerar med utredningskostnad som ligger runt 20-40000kr per styck och att sen ev. 50% ungefär söker stödhjälp så blir kostnaderna för att utreda samtliga enorma i jämförelse.

2. Välfärd och hälsa i samhället. Om psykiatrin inte sätter gränser för vad som bör tas på allvar så kommer vi få se ett fenomen som handlar om att kraven på hjälp kommer öka drastiskt (trots att ett behov av hjälp egentligen inte är så akut) och sen blir det en ekonomisk omöjlighet att tillgodose det "behovet". Låter kanske cyniskt men då har man nog missuppfattat det hela. Genom att nicka och hålla med hela tiden till alla som är sjuka innebär att man stärker sjukdomsbilden hos en person. detta är det forskat om och kallas sjukdomsvinst. Finns hos många med bl.a. tvång. Det är lite av ett curling fenomen där psykiatrin sopar vägen framför alla så de slipper anstränga sig och ta ansvar för sitt eget mående. Försök se helhetsbilden här. Nej det gäller inte dem som har signifikanta problem... Detta är en av anledningarna till åtstramningen i dsm 5 kriterierna kring as.

3. Rimlighet. Är det rimligt att arbeta förebyggande i psykiatrin kanske är det andra institutioners ansvar att jobba förebyggande som skola! Det betyder inte att psykiatrin fyrkantigt ska skicka hem de som inte upplever att de har problem, i bedömningen måste man självklart bedöma om den upplevelsen är genuin. Det har jag betonat innan.

Om du förstår hur jag menar så kommer förstå varför den professionella hållningen måste vara som den "är".

Jag förstår inte hur du räknar. Är utbildad ekonom mm och kan inte få ihop en engångskostnad på 20000:- - 40000:- samt eventuellt stöd när någon klarar av att kanske jobba heltid och dra in skattepengar till staten om man får sin diagnos i tid kontra att bli förtidspensionär med definitivt stödbehov och bara vara en belastning för samhället. Att sedan dessutom bli sämre med depressioner som följd för att man lever med ett osynligt handikapp och då blir mer eller mindre mobbad av omgivningen runt omkring sig för att dom inte fattar bättre. När du fortsätter jobba innebär det juatt du mer eller mindre bidrar till att betala tillbaka vad utredningen kostat.

I min värld verkar det som dom professionella inte lever i verkligheten. Vad som är välfärd och hälsa för en person är kanske definitivt inte det för en annan oavsett om man har en diagnos eller inte. Men det finns ju fanatiker inom alla områden.

*****************

Moderator:
Fixade citeringen

Jag förstår inte ovanstående inlägg. Menar du att engångskostnaden inte kan resultera i en hög kostnad, eftersom diagnosen kan leda till att personen kan heltidsarbeta? Det är ju faktiskt inte så att alla som utreds inte redan heltidsarbetar, utan många gör det och fortsätter göra det med, såväl som utan, diagnos. Det blir alltså massvis med kostnader för utredningar vars resultat inte över huvud taget påverkar inkomna skattepengar osv, utan enbart är en kostnad för vården. Alla som ber om utredning är inte människor som "bara är en belastning för samhället".

Inger skrev:Som du säger är det inte alla med NPF-diagnos som har så stora svårigheter att de tarvar personkrets 1-omvårdnad, men det finns också ett ganska stort spann mellan behov av daglig hjälp och inget hjälpbehov alls. Problemet är att personkretssystemet verkar vara grundat på dikotomin 'utvecklingsstörd' (med behov av daglig eller dygnetrunthjälp) vs 'normal' (med noll hjälpbehov) och ingen gråskala däremellan.

Sedan har man väl i praktiken insett att en del med AS klarar sig bra med bara lite hjälp, t ex boendestöd eller kontaktperson, men man hamnar väldigt lätt mellan stolarna om man har andra behov som inte passar in i mallen, t ex av särskilt boende p g a medfödd sensorisk överkänslighet (utan att samtidigt behöva någon som talar om för en när man ska stiga upp, duscha, klä på sig, äta etc). Många med NPF lider alla helvetes plågor för att de inte står ut i sin lyhörda bostad och jag är en av dem som är helt beroende av en harmonisk miljö för att fungera. De som har AD(H)D kan behöva hjälp med ekonomi och vardagsstruktur. För andra kan rätt jobb vara det som gör att de klarar sig, medan en del inte kan jobba alls.

Jag tror det vore bättre om man separerade diagnoserna från hjälpbehovet och graderade det sistnämnda för sig. Bara att få en förklaring eller bekräftelse på att man fungerar lite annorlunda kan vara till enorm hjälp för att kunna planera sitt liv, undvika att välja fel jobb, skaffa för stor familj, för sociala vänner etc (och kanske för att inse att man inte nödvändigtvis bara är lat och dum som inte klarar vissa saker) utan att man därigenom automatiskt ska behöva känna sig tvungen att acceptera särskola, gruppbostad och automatisk förtidspension, såsom många unga faktiskt påtvingats eller övertalats till utan att ens ha fått testa vad de kan.

Hjälp bör man alltså kunna få bara för att man som individ behöver den, inte för att man har en viss specifik diagnos. Däremot är det väl lämpligt om utredande läkare är med och försöker avgöra vilken typ av hjälp och hur mycket hjälp som behövs, så att kommunen har ett medicinskt underlag att utgå från i sina beslut.

Lite men rätt hjälp är många gånger både mer effektivt och billigare för stat och kommun i längden än antingen för mycket hjälp eller ingen hjälp alls.

Underbart inlägg!

Abbreviation skrev:Varför är det så självklart att den egna lekmannadiagnosen är korrekt? Vart finns tveksamheten? Om den finns, varför uttrycks den inte?

Förutom att tecknen är mindre än läsaren är inställd på att se, kan det till exempel vara för att man i sådana här sammanhang är van att stå rätt ensam mot en rätt självsäker övermakt. Kan också vara en reaktion (dialektiskt bidragande sådan) på att stämningen blir intensiv och folk går ner i läsnoggrannhet.
Åtminstone är sådant bland det som får mig att instinktivt "dölja alla blottor".

Och ärligt talat, som du kanske märkte på min "slag under bältet"-reaktion, jag tycker att även du kan låta bra säker på din sak. Kanske säkrare än du är.