Lakrits skrev:Nej, nej, nej.

På micke83:s inlägg? Du hävdar samma betydelser som jag iallafall.

Zombie skrev:

Lakrits skrev:Nej, nej, nej.

På micke83:s inlägg? Du hävdar samma betydelser som jag iallafall.

Ja, på hans inlägg. Du hann precis publicera ditt innan jag tryckte på "Skicka". micke83 fel, Zombie rätt. micke83 tillbaka uppsats med noter, Zombie godkänd uppsats. Nu Lakrits trött.

Jag vill f.ö. påpeka att jag inte är särskilt förtjust i Hr. (man) Lindqvist.

HGJ skrev:

De upptäckte Arne.
Dem upptäckte Arne.

Moggy skrev:Sen tror inte jag att jag skulle forumlera sig så som i sista meningen med dem som första ord.

När ordföljden är "omarkerad", som man brukar kalla det, står subjektet först:

Jag upptäckte dem när jag gick ner i källaren.

Inte så sällan inleder man dock satsen med ett averbial, t.ex. en temporal bisats:

När jag gick ner i källaren upptäckte jag dem.

Mindre vanligt men ändå fullt möjligt när omständigheterna motiverar det är att ha ett objekt först:

Lampan såg jag direkt. Däremot inte lådorna. Dem upptäckte jag först när jag gick ner i källaren.

Om ett satsinledande dem är mer problematiskt än andra satsinledande objekt? Tja, jag tycker nog att meningen med dem funkar minst lika bra som den med lampan.

Ibland kan det dock vara problematiskt att ha ett objekt först i satsen. Betrakta t.ex. följande mening:

Nisse upptäckte Arne.

Teoretiskt skulle Nisse kunna vara objekt här och Arne subjekt. Default i påståendesatser är dock att ett objekt står efter subjektet, och i ovanstående mening finns inget i vare sig ordböjning eller ordföljd som talar för den motsatta tolkningen. Om satsen dessutom innehåller en infinit verbform blir dock situationen en annan:

Nisse lyckades upptäcka Arne.
Nisse lyckades Arne upptäcka.

Verbets valens kan också påverka tolkningen:

Lådan upptäckte Arne.

Det faktum att upptäcka vanligen kräver ett animat subjekt talar här för att tolka det inledande ordet som objekt.

Naturligtvis kan också den kontext där satsen i fråga ingår vara av betydelse.

Låt oss nu återgå till kasusböjningen. Om antingen subjektet eller objektet är ett kasusböjt led eller om båda är det så kan man tycka att några tolkningsproblem inte gärna borde kunna uppstå:

Arne upptäckte jag direkt.
Arne upptäckte mig direkt.
Dem upptäckte jag först när jag gick ner i källaren.
Jag upptäckte dem först när jag gick ner i källaren.
De upptäckte mig först när jag gick ner i källaren.
Mig upptäckte de först när jag gick ner i källaren.

Ett inledande dem bör således fungera BÄTTRE än ett inledande objekt som mannen, lådan eller gummorna, som inte företer någon kasusböjning.

Det ligger också nära till hands att förutsätta att man uttrycker sig lika tydligt när man skriver

Dem upptäckte Arne först när han gick ner i källaren.

som när man skriver

Henne upptäckte Arne först när han gick ner i källaren.

Men det är kanske något förhastat att tro att man når fram med sitt budskap lika bra i det förra av dessa två fall.

HGJ:s utläggning påminner mig om den gamla, hederliga kom ihåg-frasen

Boven sköts av James Bond. James Bond är agent.

I min argumentation kan jag alltså inte luta mig mot SAOL, utan får i stället ta till min vanliga vilja att berika språket med ökad precision.

Vad vi har är två uttryck som man utan förkunskap kan höra skillnad på dubbla x gånger, eller ta flera gånger.

Alltså borde vi för språkets precisions och noggrannhets skull i så fall införa denna (självförklarande?) skillnad.

säger jag "halvera denna två gånger" så kommer de flesta fatta att jag vill ha en fjärdedel, säger jag dubbla denna två gånger kommer många men inte alla ge mig en dubblerad version, och somliga kommer förstå att jag vill ha en fyra gånger så stor version. Det finns alltså en möjlighet för skolväsendet att ordna detta, så att SAOL får anpassa sig till en verklighet som är bättre än den nuvarande.


Nog om detta, Angående Lakrits resonemang om

"Nisse, upptäckte(s av) Arne" (ja felciterat med flit) så kan ett väl placetar kommatecken preciserar uttrycket tycker jag.
annars kan man ju tro att nisse var den som upptäckte Arne...

micke83 skrev:Angående Lakrits resonemang om

"Nisse, upptäckte(s av) Arne" (ja felciterat med flit) så kan ett väl placetar kommatecken preciserar uttrycket tycker jag.
annars kan man ju tro att nisse var den som upptäckte Arne...

Det är nog högst tvivelaktigt att kommatecknet (i den aktiva satsen) skulle öka benägenheten att uppfatta Nisse som den upptäckte och Arne som upptäckaren. Det är inte vedertaget att sätta komma efter objekt på det viset. Däremot är den passiva satsen förstås entydig (utan kommatecken).

Jag tänkte mig snarare en bisats till grundfrasen.

Nisse upptäckte Arne, men valde att uppkalla honom efter Pippin den lille.

eller

Robinson upptäckte Arne, men kallade honom Fredag (efter sin favoritpopgrupp).

Lakrits skrev:Jag tänkte mig snarare en bisats till grundfrasen.

Nisse upptäckte Arne, men valde att uppkalla honom efter Pippin den lille.

eller

Robinson upptäckte Arne, men kallade honom Fredag (efter sin favoritpopgrupp).

Tyvärr, varken ditt första eller ditt andra exempel innehåller någon bisats.

micke83 tycks vilja förbättra något han inte har tillräcklig kunskap om. Okunniga "förbättringar" brukar vanligen mest innebära trassel eller försämring, oavsett sammanhang.

HGJ skrev:

Lakrits skrev:Jag tänkte mig snarare en bisats till grundfrasen.

Nisse upptäckte Arne, men valde att uppkalla honom efter Pippin den lille.

eller

Robinson upptäckte Arne, men kallade honom Fredag (efter sin favoritpopgrupp).

Tyvärr, varken ditt första eller ditt andra exempel innehåller någon bisats.

Åhå, där ser man. Utveckla gärna. Jag vill lära mig.

Lakrits skrev:

HGJ skrev:

Lakrits skrev:Jag tänkte mig snarare en bisats till grundfrasen.

Nisse upptäckte Arne, men valde att uppkalla honom efter Pippin den lille.

eller

Robinson upptäckte Arne, men kallade honom Fredag (efter sin favoritpopgrupp).

Tyvärr, varken ditt första eller ditt andra exempel innehåller någon bisats.

Åhå, där ser man. Utveckla gärna. Jag vill lära mig.

Är det men ... lille/favoritgrupp du tänker dig som bisats? Men inleder inte bisatser utan samordnar två led av samma (eller åtminstone likartat) slag. Ordet kan t.ex. samordna huvudsatser, bisatser och delar av satser:

– {Helan går} men {Halvan åker radiobil}. – två huvudsatser samordnade
– {att Helan går} men {att Halvan åker radiobil} – två bisatser samordnade
– Helan {går på måndag} men {åker radiobil på tisdag}. – en del av en huvudsats samordnad med en annan sådan del
– att Helan {går på måndag} men {åker radiobil på tisdag} – en del av en bisats samordnad med en annan sådan del

En indikation på att men inte är någon bisatsinledare är att inte i den del som följer efter men inte automatiskt placeras före verbet:

– Helan går men Halvan åker inte radiobil. – huvudsats, inte således placerat efter verbet
– att Helan går men att Halvan inte åker radiobil – bisats, inte således placerat före verbet
– Helan går på måndag men åker inte radiobil på tisdag. – del av huvudsats, inte således placerat efter verbet
– att Helan går på måndag men inte åker radiobil på tisdag – del av bisats, inte således placerat före verbet

Jag hoppas att du inte lider några men p.g.a. det här.

Fel:
Jag stör mig på folk som skriver massa strunt.

Det ska vara:
Jag stör mig på folk som skriver en massa strunt.

Apropå quizet om de/dem (länk på första sidan i tråden), stämmer det verkligen att både de och dem är rätt i följande meningar?

Jag respekterar de/dem som inte vill delta i överläggningarna.
Den korrekta meningen borde vara:
"Jag respekterar dem, som inte vill [...]"

Det där är nog en fråga för de/dem i kassan.
Man kan ju säga "Det där är nog en fråga för honom i kassan", men inte "[...] för han i kassan".
"De" är inte heller en bestämd artikel.
Skulle "de i kassan" vara nåt specialuttryck?
Den fullständiga meningen borde ju vara: "Det där är nog en fråga för dem, som jobbar i kassan."

De/dem som alltid har hjälpt mig så bra litar jag inte på längre.
Dem, som alltid har hjälpt mig så bra, litar jag inte på längre.
Dvs: Jag litar inte längre på dem, som alltid har hjälpt mig så bra.

Det här är den perfekta julklappen för alla de/dem som gillar språk.
Det här är den perfekta julklappen för alla dem, som gillar språk.
Eller är "de som gillar språk" nån specialform, som inte använder objektsform?

Det är de utelämnade kommatecknen, och förkortade meningar, som orsakar den här förvirringen om de/dem.

Jag anser i alla fall att de som har gjort quizet har fel i dessa exempel!

Kimmelie skrev:Apropå quizet om de/dem (länk på första sidan i tråden), stämmer det verkligen att både de och dem är rätt i följande meningar?

Jag respekterar de/dem som inte vill delta i överläggningarna.
Den korrekta meningen borde vara:
"Jag respekterar dem, som inte vill [...]"

Det där är nog en fråga för de/dem i kassan.
Man kan ju säga "Det där är nog en fråga för honom i kassan", men inte "[...] för han i kassan".
"De" är inte heller en bestämd artikel.
Skulle "de i kassan" vara nåt specialuttryck?
Den fullständiga meningen borde ju vara: "Det där är nog en fråga för dem, som jobbar i kassan."

De/dem som alltid har hjälpt mig så bra litar jag inte på längre.
Dem, som alltid har hjälpt mig så bra, litar jag inte på längre.
Dvs: Jag litar inte längre på dem, som alltid har hjälpt mig så bra.

Det här är den perfekta julklappen för alla de/dem som gillar språk.
Det här är den perfekta julklappen för alla dem, som gillar språk.
Eller är "de som gillar språk" nån specialform, som inte använder objektsform?

Det är de utelämnade kommatecknen, och förkortade meningar, som orsakar den här förvirringen om de/dem.

Jag anser i alla fall att de som har gjort quizet har fel i dessa exempel!

Som jag nämnde tidigare i tråden har dem tidigare ansetts vara den enda riktiga formen i fall som dessa. Numera godkänner språkvårdarna dock båda formerna. Jag vill minnas att Bertil Molde i något radioprogram i början av 1990-talet berättade att han tidigare (på frågor från allmänheten) hade svarat att till dem som var det rätta men att han sedan hade bytt åsikt och numera även godkände till de som.

Kimmelie skrev:Jag anser i alla fall att de som har gjort quizet har fel i dessa exempel!

Det är faktiskt vad min språkkänsla säger mig också.
Kommatecknen kan man ju både ha och mista, men de är bra när man vill göra satsfogen tydlig. Vilket man numera inte verkar lära ut någon känslighet för.

Resonemanget bakom att numera "tillåta" objektsformer som de i kassan och de som gillar språken lär vara, om jag minns rätt, att man också kan betrakta dem som halvfasta uttryck i stil med adjektivuttryck som de gröna skorna, där de i objektsställning redan är praxis.

För fallen av typen De som alltid har hjälpt mig så bra litar jag inte på längre (HGJ sid.1) minns jag inte vad de tar till. Kanske helt enkelt att folk så ofta misstolkar ett satsinledande uttalat "dom" eftersom det i den ställningen oftast är subjekt?

Zombie skrev:För fallen av typen De som alltid har hjälpt mig så bra litar jag inte på längre (HGJ sid.1) minns jag inte vad de tar till. Kanske helt enkelt att folk så ofta misstolkar ett satsinledande uttalat "dom" eftersom det i den ställningen oftast är subjekt?

Äh, antar att de tar till samma skäl som i den felaktiga satsfogningen. Och att "folk gör fel oftare än rätt"-argumentet har spelat roll i båda fallen.

Zombie skrev:Resonemanget bakom att numera "tillåta" objektsformer som de i kassan och de som gillar språken lär vara, om jag minns rätt, att man också kan betrakta dem som halvfasta uttryck i stil med adjektivuttryck som de gröna skorna, där de i objektsställning redan är praxis.

"de gröna skorna" - där är ju "de" bestämd artikel, inte objekt...
"Jag gillar gröna skor."
"Jag gillar de gröna skorna, men inte andra gröna skor."
"Jag gillar de gröna skorna, men inte de svarta."
"De gröna skorna är snyggare än de svarta."

Jag håller med.

edit: Utom att den snarare blir ett demonstrativt pronomen när man betonar den och ställer den mot andra.

Kimmelie skrev:Fel:
Jag stör mig på folk som skriver massa strunt.

Det ska vara:
Jag stör mig på folk som skriver en massa strunt.

Eller:
Jag stör mig på folk som skriver strunt en masse.

Zombie skrev:

Zombie skrev:För fallen av typen De som alltid har hjälpt mig så bra litar jag inte på längre (HGJ sid.1) minns jag inte vad de tar till. Kanske helt enkelt att folk så ofta misstolkar ett satsinledande uttalat "dom" eftersom det i den ställningen oftast är subjekt?

Äh, antar att de tar till samma skäl som i den felaktiga satsfogningen.

Ja, om man godkänner Jag litar inte längre på de som alltid har hjälpt mig så bra så kan man väl knappast underkänna De som alltid har hjälpt mig så bra litar jag inte på längre.

HGJ skrev:

Zombie skrev:

Zombie skrev:För fallen av typen De som alltid har hjälpt mig så bra litar jag inte på längre (HGJ sid.1) minns jag inte vad de tar till. Kanske helt enkelt att folk så ofta misstolkar ett satsinledande uttalat "dom" eftersom det i den ställningen oftast är subjekt?

Äh, antar att de tar till samma skäl som i den felaktiga satsfogningen.

Ja, om man godkänner Jag litar inte längre på de som alltid har hjälpt mig så bra så kan man väl knappast underkänna De som alltid har hjälpt mig så bra litar jag inte på längre.

Jag godkänner inget av dem!
*tar fram rödpennan*

Kimmelie skrev:

Zombie skrev:Resonemanget bakom att numera "tillåta" objektsformer som de i kassan och de som gillar språken lär vara, om jag minns rätt, att man också kan betrakta dem som halvfasta uttryck i stil med adjektivuttryck som de gröna skorna, där de i objektsställning redan är praxis.

"de gröna skorna" - där är ju "de" bestämd artikel, inte objekt...
"Jag gillar gröna skor."
"Jag gillar de gröna skorna, men inte andra gröna skor."
"Jag gillar de gröna skorna, men inte de svarta."
"De gröna skorna är snyggare än de svarta."

Men det led den bestämda artikeln ingår i, d.v.s. de gröna skorna o.s.v., kan i sin tur fungera som objekt. Ursprungligen böjdes de likadant oavsett om det var självständigt, som i De gillar mig, eller förenat, som i De gröna personerna gillar mig, vilket ännu är fallet i isländskan. Företalet till 1734 års lag avslutas med uttrycket them frommom til skydd, och them vrångvisom til späkt, vilket i senare lagupplagor ändrats till de fromma till skydd, och de vrångvisa till späkt (jfr. oss till skydd och eder till späkt, med de personliga pronomenen i objektsform). Om man inte hade börjat skilja mellan självständigt och förenat de skulle man idag skriva på följande sätt:

Jag gillar dem gröna skorna men inte andra skor.
Jag gillar dem gröna skorna men inte dem svarta.
De gröna skorna är snyggare än de svarta.

@ Dagobert, syftar du på min reformation inom kvantitativa angivelser eller på mitt förslag om kommatecken?

Angående kommatecknat vil jag på intet sätt göra gällande att det skulel vara någon standard, utan det var bara ett rent debattförslag från min sida.
Det är riktigt att jag inte har några djuparen (eller knappt några ytligare) kunskaper inom grammatik. Jag kan inte benämna satsdelar eller subjekt eller öht diskutera grammatik.
Däremot så gillar jag att när jag för mitt eget bruk skriver tal och anföranden använda skiljetecken, radavstånd multipla mellanslag etc för att lättare får ner talspråk på papper på ett sätt att jag kan få upp skriften till talspråk igen utan informationstapp.