Micke skrev:

Parvlon skrev:Kan du säga vilket "fenomen" du syftar på? Att folk inbillar sig att de kan se saker på ställen de inte befinner sig har jag inte förnekat nånstans i den här tråden.

Fjärrskådning är ett utav dom fenomen jag åsyftar. Verklig fjärrskådning och inte inbillad sådan (vare sig verklig fjärrskådning är möjlig eller ej).

Det finns ingen skillnad mellan verklig och overklig fjärrskådning av den typen. De är båda bilder i en människas huvud som inte befinner sig på platsen h*n får en bild i huvudet av.

Frågan är varför du tror dig veta något om min övertygelse? Vad är det jag är övertygad om? Att verkligheten är verklig?

Du framstår som övertygad om att bl a fjärrskådning inte är möjlig. Har jag missuppfattat detta?

Nej, fjärrskådning är som sagt bilder man får i huvudet.

Det finns ingen anledning att inbilla vanligt folk att sånt som är fysiskt omöjligt är möjligt i vissa fall - så som jag ser det.

Då hade jag alltså inte fel om din övertygelse. Den att "vi" redan vet vad som är fysiskt möjligt respektive fysiskt omöjligt i alla(?) olika situationer, alternativt att du vet detta.

Jag vet inte om vi delar övertygelse men jag säger som sagt att fjärrskådning är bilder i huvudet. Det finns ingen skillnad på verkliga och overkliga sådana.

Att det undermedvetna lättast kommer upp i drömmar tror jag på och sen att vissa folks undermedvetna är mer eller mindre nära verkligheten misstänker jag grovt.

[OT]

Lakrits skrev:

Micke skrev:Fjärrskådning är ett utav dom fenomen jag åsyftar. Verklig fjärrskådning och inte inbillad sådan (vare sig verklig fjärrskådning är möjlig eller ej).

Fjärrskådning är fullt möjligt, så länge TV:n man tittar på står i Norge eller ett tyskspråkigt land.

Varför springa över Kölen efter vibbar i luften? Television betyder "fjärrsyn". På en djävla språkskvader för all del (grekisklatin).

[/OT]

Zombie skrev:[OT]

Varför springa över Kölen efter vibbar i luften? Television betyder "fjärrsyn".

[/OT]

För att det vore att begära för mycket av de övriga på forumet. Jag försökte sänka mig till deras nivå.

Det övernaturliga är bara övernaturligt om det inte finns några bevis eller förklaring till det. Kan man bevisa och förklara hur det funkar är det inte övernaturligt längre utan bara naturligt.

Jag vet inte riktigt vad jag själv tror på. Det är mycket möjligt att det inträffar oförklarliga fenomen ibland men jag köper inte de vanliga övernaturliga förklaringarna. De flesta händelserna är förmodligen bara påhitt (för att få uppmärksamhet) eller önsketänkande (man ser en skugga röra sig = farfars spöke som hälsar på).
Så jag är egentligen ganska skeptisk men jag är för nyfiken för att avfärda allt som skitsnack utan att titta närmare på det som många skeptiker gör. Jag hoppas det finns mer än det vi idag anser vara normalt men jag tror inte vi kommer att upptäcka speciellt mycket under min livstid, men det är ändå ganska intressant.

Något jag VERKLIGEN inte tål är folk som påstår att de har övernaturliga krafter eller använder övernaturliga tekniker/metoder för att lura folk på pengar. Alla astrologer, medier, homeopater, de här snubbarna som sålde slagrutor till Irak för att upptäcka bomber, och många fler jag inte kommer på just nu kan DRA ÅT HELVETE!
Eller åtminstone åka in i finkan på livstid.

Donan, Föreningen Vetenskap och Folkbildning http://www.vof.se
och dess forum http://www.vof.se/forum/
låter som nåt för dig.

Parvlon skrev:Det finns ingen skillnad mellan verklig och overklig fjärrskådning av den typen. De är båda bilder i en människas huvud som inte befinner sig på platsen h*n får en bild i huvudet av.

Det föreligger en skillnad i om man verkligen ser något någon annanstans eller om det man ser enbart är ett verk av hjärnan. (Tänk att jag ska behöva skriva detta...)

Micke skrev:(Tänk att jag ska behöva skriva detta...)

Skall jag ta det här som inteckning för att tankeöverföringen inte fungerade?

Micke skrev:Det föreligger en skillnad i om man verkligen ser något någon annanstans eller om det man ser enbart är ett verk av hjärnan. (Tänk att jag ska behöva skriva detta...)

Ja, tänka sig. Det verkar som att vi pratar om olika saker, men bara nästan. För att se något så behöver man förresten ögon på den här planeten som människa. Menar du att ögonen på något sätt transporterar sig blixtsnabbt till den andra platsen när de mer lyckade fjärrskådningarna har skett?

Du tror inte att det undermedvetna vet fler saker och kan koppla saker på ett helt annat sätt än vad man kan göra som medvetande? Det handlar kanske om något helt annat? Intressant är det iaf. Jag vill gärna veta mer.

Lakrits skrev:

Micke skrev:(Tänk att jag ska behöva skriva detta...)

Skall jag ta det här som inteckning för att tankeöverföringen inte fungerade?

Dagens bästa!

Lakrits skrev:Fjärrskådning är fullt möjligt, så länge TV:n man tittar på står i Norge eller ett tyskspråkigt land.

Nu känner jag mig diskriminerad, halvdansk som jag är av födsel och ohejdad vana.

Hur är det med forskningen kring paranormala fenomen som utförts i Sovjet/Ryssland? Så vitt jag har förstått har de försökt hålla en seriös ton kring resultaten men har forskarvärlden i väst tagit till sig resultaten eller ignoreras den totalt?

EDIT Reparerade mitt citat samt la till frågorna på slutet?

Parvlon du får gärna berätta mer om när du gjorde liknande grejer själv. Spännande som upplevelse

Micke, hur vet man om någon har verkliga syner? Det är ju en tolkning. Targ använde ordet "success" att han lyckades prick in nåt som gick att tolka som en "träff".

Det jg finner rimligt är att vår hjärna har samlt på sig mycket som kan tolkas som träffar eller som success men har inget med Remote Viewing att göra. Det bara har fått ett vinnande namn. Det låter bra. De ser inte nåt alls. Men deras hjärna är bra på att hitta på saker. Dom gånger det gick att tolka som "träff" blir nått det återberättar i rapportero och böcker eller på konferenser.

Finns ju inget stöd för RV utan allt är en tro som tycks ha att göra med längtan att det finns något mer än det materiella. Ett liv bortom döden.

Tips för de som vill kombinera logik med mystik:

Daily Cryptoscope, ett krypterat horoskop.

Trist att sådant här inte verkar gå att diskutera mellan folk som tycker eller avväger litet olika.
Frågor av typen "varför vill ni tro på det här" är ju återvändsfrågor, diskussionsdödarfrågor, eftersom de visar att den som frågar redan har bestämt sig för ens bevekelsegrunder. Och deras lödighet, har man anledning att misstänka.

Nu kan jag inte på långa vägar åta mig att bearbeta allt här har länkats till, men även om skepdic-sajten skulle ha rätt om Targs tendenser till glädjetolkning* så är ju inte de värre än vad vetenskapare i andra fack ofta gör sig skyldiga till. Vilket inte är någon ursäkt, allraminst i ett kontroversiellt fack; men man brukar inte heller välja ut undermåliga vetenskapare som goda representanter för sin forskningsgren om det är forskningen som sådan och dess rön man vill diskutera.

------------------------
* — vilket man tyvärr inte kan ta den på orden om: den innehåller sin beskärda del av de fula knep självutnämnda "skeptiker" av typen paranormalfobiker tyvärr ofta förfaller till, exempelvis i sitt val att raljant avfärda försöksledareffekten i stället för att kritiskt diskutera de vetenskapsteoretiska implikationerna av en sådan tanke —

adhderic skrev:Parvlon du får gärna berätta mer om när du gjorde liknande grejer själv. Spännande som upplevelse

Tror att jag redan skrivit om det. Drömde att min katt sov under ett tak när det regnade och efteråt när jag kollat efter så såg det precis ut som det gjorde i drömmen. Katten kom in nästa dag och har lite svårt att tänka mig att han sovit på tegelpannorna när det finns såna ställen att krypa in på. Att jag sett hur det ser ut innan är inte särskilt troligt eftersom jag var nyinflyttad. Dock var jag i samma hus som barn och jag hade iofs. skumma intressen att kolla "hemliga" ställen i intressanta/gamla hus men har inget minne av att jag gjorde det i just detta hus. Däremot kan man med hjälp av lite fantasiförmåga föreställa sig hur det ser ut på taket genom att titta på det från marken. Det har jag oxå svårt att tänka mig att jag medvetet gjorde innan.

Parvlon skrev:Ja, tänka sig. Det verkar som att vi pratar om olika saker, men bara nästan.

Eftersom vi pratade om Stargateprojektet och remote viewing så trodde jag det var uppenbart vad det var för typ utav fjärrskådning som jag åsyftade.

För att se något så behöver man förresten ögon på den här planeten som människa. Menar du att ögonen på något sätt transporterar sig blixtsnabbt till den andra platsen när de mer lyckade fjärrskådningarna har skett?

Hur den här informationsöverföringen skulle fungera har jag ingen klar uppfattning om i nuläget, utöver att dom fysiska ögonen inte kan vara inblandade. Tyvärr.

Du tror inte att det undermedvetna vet fler saker och kan koppla saker på ett helt annat sätt än vad man kan göra som medvetande? Det handlar kanske om något helt annat? Intressant är det iaf. Jag vill gärna veta mer.

Ja det är väl inte otänkbart för mig att informationen kan komma via det undermedvetna. Kanske är vi via det undermedvetna sammanlänkade på något vis med något större eller något gemensamt.
När det gäller medvetandeaspekten så finns det ju ännu många frågetecken.

Zombie skrev:Trist att sådant här inte verkar gå att diskutera mellan folk som tycker eller avväger litet olika.
Frågor av typen "varför vill ni tro på det här" är ju återvändsfrågor, diskussionsdödarfrågor, eftersom de visar att den som frågar redan har bestämt sig för ens bevekelsegrunder.

Nu kan jag inte på långa vägar åta mig att bearbeta allt här har länkats till, men även om skepdic-sajten skulle ha rätt om Targs tendenser till glädjetolkning* så är ju inte de värre än vad vetenskapare i andra fack ofta gör sig skyldiga till. Vilket inte är någon ursäkt, allraminst i ett kontroversiellt fack; men man brukar inte heller välja ut undermåliga vetenskapare som goda representanter för sin forskningsgren om det är forskningen som sådan och dess rön man vill diskutera.

------------------------
* — vilket man tyvärr inte kan ta den på orden om: den innehåller sin beskärda del av de fula knep självutnämnda "skeptiker" av typen paranormalfobiker tyvärr ofta förfaller till, exempelvis i sitt val att raljant avfärda försöksledareffekten i stället för att kritiskt diskutera de vetenskapsteoretiska implikationerna av en sådan tanke —

Ett grundproblem i den här typen av diskussioner är att inget av lägren har något att grunda sina antaganden på, annat än subjektiva data, eftersom huvudhypotesen oftast inte kan bevisas eller motbevisas. För att komma runt det problemet anger man (ibland omedvetet) axiom av typen "finns" eller "finns inte" och alla objektiva data filtreras därigenom bort om de inte stämmer med den egna övertygelsen.

Jag struntar i om de här fenomenen är sanna eller endast upplevda av den person som säger sig ha förmågan. Det som går att undersöka (och som undersöks bl.a. i Lund) är de indirekta, tankeinducerade effekterna. Men det går inte att mäta uteffekten från de som menar att de har tankekraftförmågor, utan man mäter andrahandseffekter och deriverar källan ur de data man får. Tills dess att vi får den tekniska möjligheten att undersöka och mäta hjärnans (para)normala energihemligheter, så är den här frågan en icke-fråga eftersom det enda vi med säkerhet kan säga är att vi inte kan mäta någon direkt effekt. Om det beror på utrustningens undermålighet eller fenomenets icke-existerande går inte att säga.

Det går inte att dra logiska slutsatser utan tillräcklig, tillförlitlig data. En neutral, lätt skeptisk hållning till allt och alla är således det enda logiska ställningstagande som går att ta för tillfället. Jag kommer att vara lika sarkastisk mot båda sidor, om de (som i inläggen ovan), direkt eller indirekt påstår att deras sida har rätt.

adhderic skrev:Micke, hur vet man om någon har verkliga syner? Det är ju en tolkning. Targ använde ordet "success" att han lyckades prick in nåt som gick att tolka som en "träff".

"Vetande" är ett kapitel för sig. Ofta inom vetenskapen vad jag förstår handlar det ju om tolkningar och uppskattade sannolikheter. En del saker som vi vet idag kanske vi imorgon vet att det inte riktigt stämde.

Finns ju inget stöd för RV utan allt är en tro som tycks ha att göra med längtan att det finns något mer än det materiella. Ett liv bortom döden.

Med all respekt, men varför skulle din uppfattning om RV väga tyngre än t ex forskare Utts som ju har analyserat dom här forskningsresultaten mycket ingående?

Micke skrev:Eftersom vi pratade om Stargateprojektet och remote viewing så trodde jag det var uppenbart vad det var för typ utav fjärrskådning som jag åsyftade.

Ok, men det är inte annat än bilder i huvudet. Finns det bevis för något annat så tittar jag gärna på dem (med mina ögon).

Micke skrev:För att se något så behöver man förresten ögon på den här planeten som människa.
Hur den här informationsöverföringen skulle fungera har jag ingen klar uppfattning om i nuläget, utöver att dom fysiska ögonen inte kan vara inblandade. Tyvärr.

Det vore helt klart intressant med en blind persons "remote viewing"(dvs. bilder i huvudet som råkar stämma med verkligheten för oss seende, förslagsvis färgen på olika saker).

Micke skrev:Ja det är väl inte otänkbart för mig att informationen kan komma via det undermedvetna. Kanske är vi via det undermedvetna sammanlänkade på något vis med något större eller något gemensamt.

Det låter inte helt osannolikt att det finns något större i det lilla.

När det gäller medvetandeaspekten så finns det ju ännu många frågetecken.

Ett race mot det undermedvetna är kanske ett race som vi alltid kommer förlora eftersom det alltid ligger steget före. Alltså rätt onödigt att lägga forskarpengar på.

Något vi vet är iaf. att den mesta informationen som går att inhämta från verkligheten inte snappas upp i medvetetandet, troligen för att skydda en från att bli kocko. Det vore då rätt konstigt om det inte vore så att de flesta människor missar samma saker.

Om fjärrskådning finns, är det ett eget sinne och inte en form av syn.

Lakrits skrev:Det går inte att dra logiska slutsatser utan tillräcklig, tillförlitlig data. [...]

Självfallet.

************

Jag är inte så insatt som jag skulle behöva vara, eftersom det tycks kunna vara så vitt skilda bedömningar i svang här även bland de få mer omdömesgilla; men nej, det verkar inte finnas några hållbara besked. Inte heller finns det någon teori som skulle kunna förklara vad-det-nu-är — varken som "inbillning" eller som "verklighet". Å andra sidan föreställer jag mig att nutida naturvetenskap kan vara litet bortskämd med övergripande teorier och ha tappat kanske litet för mycket kontakt med, läs respekt för, sådana där inledande faser med första trevande försök.

(Första trevande försök, efter mer än hundra år och så vidare? Ja, faktiskt. Disciplinen är en Askunge och har resurser därefter; den rör sig på ett område som dels har varit illa sett ända sedan upplysningen, för att inte säga delar av renässanshumanismen, dels har varit kyrkornas inmutning, och som därför just inte har fått plats i någon världslig tanketradition hos oss.)

Lakrits skrev:För att komma runt det problemet anger man (ibland omedvetet) axiom av typen "finns" eller "finns inte" och alla objektiva data filtreras därigenom bort om de inte stämmer med den egna övertygelsen.

Eller så tolkar folk in det i det man skriver.

Lika jobbigt i samtliga fall. Mycket få kan stå ut med osäkerhet. Mycket få kan respektera empiri utan att omedelbart tolka. Mycket få kan ens försöka förhålla sig neutralt mellan sin egen erfarenhet och andras. Und so weiter.

Zombie skrev:Mycket få kan stå ut med osäkerhet. Mycket få kan respektera empiri utan att omedelbart tolka. Mycket få kan ens försöka förhålla sig neutralt mellan sin egen erfarenhet och andras.

Ännu färre förstår den vetenskapliga processen eller ens vad vetenskap innebär. Så länge fenomen som klärvoajans testas på ett så objektivt och opartiskt sätt som möjligt, så spelar det ingen roll vad resultatet blir. Ingenting är oförklarligt, vi har bara inte hittat förklaringar till allt. Men tills de kan bevisas är Guds och diverse fenomens existens irrelevanta för t.ex. det jag forskade inom. Jag tittade på hur saker fungerade, och dessa mekanismer finns där oavsett om de har skapats medvetet eller inte. En majoritet av mänskligheten verkar ha ofattbart svårt för även den mest basala logik. Jag irriterar mig på människor som inte kan skilja mellan empiri och egen övertygelse, eller som tror att jag angriper deras tro när jag i själva verket bara förklarar observerade, undersökta data.

Mellanvärld skrev:Om fjärrskådning finns, är det ett eget sinne och inte en form av syn.

Fast synerna upplevs ju som...just syner. Ser man färger så måste ju det använda samma områden i hjärnan som används under vanlig syn då färger är ett fundamental neurologiskt fenomen som inte har nåt att göra med den fysiska verkligheten. Möjligtvis samlas informationen in på nåt annat sätt men routas vidare till visual cortex...typ.


Jag tror jag vet lite hur det är att uppleva fjärrseende. Kan uppleva nåt liknande under hypnagogiskt tillstånd (på gränen mellan sömn och vakenhet). Ibland kan det kännas som att det hoppar till och jag är nån annan stans i ett drömliknande tillstånd fast fortfarande medveten. Jag kan komma till ställen där jag brukar vara och uppleva dom med hög detaljrikedom och färger. Det är snudd på som att jag är där på riktigt och jag kan styra mina rörelser där. Jag kan se detaljer som jag inte har nåt direkt minne av men som stämt när jag kollat efter på riktigt.

Det jag har märkt är att det är väldigt svårt att se bokstäver och siffror och avgöra antal av något i det här tillståndet. Jag kan uppleva vilken färg en viss skylt har men det är nästan omöjligt att räkna antalet fönster på ett hus. Det är inte så att jag inte ser fönstren, det är mer att jag inte är kapabel att avgöra antalet.

Det här verkar vara nåt som många kan uppleva men att det inte är nåt som man pratar om speciellt ofta men det känns som att fjärrseende är nån utvidgning av det här fenomenet.

Nu känner jag inte varje person som är intresserade av det övernaturliga men det intryck jag fått av dem är att majoriteten av dem har en tro på att det finns något utanför kroppen. Paranormal forskning blir deras hopp att det är som de tror och hoppas.

Men som annan religiös tro så verkar allt tyda på att det är inre uppleveleser som inte har stöd utanför deras hjärna.

Tyvärr för det vore kul om det verkligen fanns något utanför det materiella.

Och vem vet vad en del av dem kanske grundar det på för personliga erfarenheter då — vetenskapligt obelagda men heuristiskt retsamt övertygande även för ett kritiskt sinne, så som just personliga erfarenheter kan vara? Precis som de som tror på fenomenens frånvaro (och har lagt beslag på ordet "skeptiker", vilket inte klär dem) grundar sin tro på sin egen fullständiga frånvaro av erfarenhet, eller bundenhet vid den för tillfället rådande världsmodellen?

I brist på allmänt godtagna belägg eller, åtminstone till relevanta delar, plausibel annan världsmodell går man runt runt i cirkel. Precis som Lakrits var inne på. Kul. Hur tar man sig ur den då?

Likväl rör hon sig. Likväl finns det en sådan välbelagd massa mänskliga erfarenheter med irriterande hörn som sticker ut. Sådant som duger som råmaterial i andra discipliner. Märkligt att det ska vara så svårt att få dem helt enkelt tagna på allvar som legitimt forskningsmaterial just här. Utom i folkloristiken, som varken har verktyg eller i uppgift att undersöka vad erfarenheterna grundar sig på rent "fysiskt".