ca skrev:Man kan vara säker på flirtar till en viss gräns, men sen beror det också på hur allvarligt menat det är. Det tror jag man får tolka genom andra aspekter av umgänget.

MEN du är alltid så negativ. Jag tolkar fel, så enkelt är det. Eller gör jag det? Man borde ha en "översättningstråd" här. Man får skriva vad någon har sagt och så får någon annan tolka det.

Augusti skrev:Vet inte om jag tolkar saker fel/missar saker mycket, men jag har börjat tro att det kan vara ett problem. Hur vet man? Skulle ni här säga att de exempel jag tagit upp är ovanliga? Vad kan man göra för att upptäcka de feltolkningar man gör, så att man kan memorera dem och veta vad som egentligen menas, på förhand? Vill helst försöka slippa förvirringen över att vara förvirrad.

Just hur man bör tolka uttryck har jag räknat ut under årens gång tror jag. Men jag tolkar lätt saker bokstavligt om det dyker upp nya som jag inte stött på förut (som inte är liknelser). Någon bra metod vet jag inte riktigt, det har nog bara blivit så för mig.

Jag minns framförallt två saker som fastnat i mitt minne från när jag var liten. Dels uttrycket "Det spelar ingen roll", och dels uttrycket "Det kan du se dig i månen efter".

När jag hörde "Det spelar ingen roll" så såg jag bara en trummis framför mig som spelade, när jag klurade på det. Vad uttrycket betydde fattade jag inte förrän långt senare. "Det kan du se dig i månen efter" gav mig bara en bild av månen i huvudet. Fast då var jag några år äldre, så jag fattade utifrån personens ihopbitna/irriterade sätt i situationen att det betydde att jag kunde glömma grejen.

Masselito skrev:

Augusti skrev:Vet inte om jag tolkar saker fel/missar saker mycket, men jag har börjat tro att det kan vara ett problem. Hur vet man? Skulle ni här säga att de exempel jag tagit upp är ovanliga? Vad kan man göra för att upptäcka de feltolkningar man gör, så att man kan memorera dem och veta vad som egentligen menas, på förhand? Vill helst försöka slippa förvirringen över att vara förvirrad.

Just hur man bör tolka uttryck har jag räknat ut under årens gång tror jag. Men jag tolkar lätt saker bokstavligt om det dyker upp nya som jag inte stött på förut (som inte är liknelser). Någon bra metod vet jag inte riktigt, det har nog bara blivit så för mig.

Jag minns framförallt två saker som fastnat i mitt minne från när jag var liten. Dels uttrycket "Det spelar ingen roll", och dels uttrycket "Det kan du se dig i månen efter".

När jag hörde "Det spelar ingen roll" så såg jag bara en trummis framför mig som spelade, när jag klurade på det. Vad uttrycket betydde fattade jag inte förrän långt senare. "Det kan du se dig i månen efter" gav mig bara en bild av månen i huvudet. Fast då var jag några år äldre, så jag fattade utifrån personens ihopbitna/irriterade sätt i situationen att det betydde att jag kunde glömma grejen.

Ja, olika uttryck som används mer eller mindre ofta har jag lärt mig även om jag sällan använder dem själv. Dessa har jag dock inte lärt mig för än i vuxen ålder, "Peppar, peppar", "Ta i trä". Nu blir jag osäker, men tror de ska sitta ihop.

vadloink skrev:

Det där kan man ju lära sig att avkoda. Lyssna på tonfall, fundera på sammanhanget eller fråga. Men luddigheten stannar inte där, den genomsyrar hela vår kultur. Det går aldrig egentligen att lita på vad folk säger. Att tillhöra normalkulturen är att gå omkring i ett moln av illusioner.

Grejen är väl att människor i gemen inte bryr sig särskilt noga om exakthet, om vad som är sant i någon slags filosofisk bemärkelse. En stor del av samtalen mellan människor är snarare verbala ritualer, språklig tomgång, än verkligt utbyte av information.

De flesta människor lyssnar inte på vad du säger. De är inte intresserad av det konkreta innehållet i det du säger. De sysslar med tolkning, inte med att lyssna. Normalitet är att leva i fantasier om vad andra människor tycker och tänker.

Ja, det stämmer nog att i situationer där det verkar oklart vad som menas (och viss förvirring uppstår), verkligen minnas att tänka på i vilket sammanhang något sägs är troligen till stor hjälp och att därefter tänka över vad som ser ut att vara den rimligaste förklaringen. Problemet är väl att nöja sig med just det som ser ut att vara den rimligaste förklaringen och inte fortsätta. Någonting man inte vet säkert, är ju egentligen ingenting.

vadloink skrev:

De flesta människor lyssnar inte på vad du säger. De är inte intresserad av det konkreta innehållet i det du säger. De sysslar med tolkning, inte med att lyssna. Normalitet är att leva i fantasier om vad andra människor tycker och tänker.

Nu hamnade jag kanske en bit ifrån ämnet, men för mig blir det lättare att röra mig i världen om jag påminner mig själv om att den bristande exaktheten och konkretionen är på riktigt och att det inte är mig det är fel på. Det bara är så

Nej, det var bra och upplysande. Men jag undrar vad det är som tolkas om inte just innehållet i det man faktiskt säger? Det har väl ändå stor betydelse vad man säger?

Augusti skrev:(…) jag undrar vad det är som tolkas om inte just innehållet i det man faktiskt säger? Det har väl ändå stor betydelse vad man säger?

Hur man uttrycker sig är för de flesta "normala" människor minst lika viktigt som ordvalet.

I min kontakt med vården brukar jag vara noggrann med att förklara att de skall lyssna på vad jag säger och inte på hur jag säger det, eftersom jag vet att mina ord inte alltid passar min disposition i övrigt. Precis som vi kan missförstå andra människor när vi inte uppfattar kroppsspråk och tonfall, så kan vi bli missförstådda om det vi säger inte passar ihop med det kroppsspråk och tonfall som vi använder.

Lakrits skrev:

Augusti skrev:(…) jag undrar vad det är som tolkas om inte just innehållet i det man faktiskt säger? Det har väl ändå stor betydelse vad man säger?

Hur man uttrycker sig är för de flesta "normala" människor minst lika viktigt som ordvalet.

I min kontakt med vården brukar jag vara noggrann med att förklara att de skall lyssna på vad jag säger och inte på hur jag säger det. Precis som vi kan missförstå andra människor när vi inte uppfattar kroppsspråk och tonfall, så kan vi bli missförstådda om det vi säger inte passar ihop med det kroppsspråk och tonfall som vi använder.

Ja, jag förstår, men kroppsspråk och tonfall kan inte var lika viktigt som det man säger. Förutsatt att de inte kan tolkas på helt motsatta sätt, då förstår jag att det blir svårare. Dessutom är kroppsspråk och tonfall någorlunda neutralt i de flesta fall tänker jag. Nja, men nästan?

Augusti skrev:Ja, jag förstår, men kroppsspråk och tonfall kan inte var lika viktigt som det man säger.

För de flesta människor är kroppsspråk och tonfall det. Tolkningen av ordföljden är avhängig hur den framställs. Ironi, syrlighet etc. framkommer inte av ordvalet, utan av sammanhanget och framförandet.

Det hände ofta i min ungdom att jag bokstavligen inte kunde säga "flaska" eller "Ursäkta, vet du vad klockan är?" utan att få reaktioner som om jag vore ute efter att kränga knark, våldta den tillfrågades dotter eller något. Efter att den tilltalande hade sett mig och sett mig närma mig, så knappast på grund av hur jag såg ut. Tror inte ens jag "uppträdde" aggressivt, snarare nervöst (av goda skäl).

Så jo, tonfall och åtbörder kan vara mycket viktigare än vad man som aspergare begriper eller har kontroll över.

Augusti skrev:

Lakrits skrev:

Augusti skrev:(…) jag undrar vad det är som tolkas om inte just innehållet i det man faktiskt säger? Det har väl ändå stor betydelse vad man säger?

Hur man uttrycker sig är för de flesta "normala" människor minst lika viktigt som ordvalet.

I min kontakt med vården brukar jag vara noggrann med att förklara att de skall lyssna på vad jag säger och inte på hur jag säger det. Precis som vi kan missförstå andra människor när vi inte uppfattar kroppsspråk och tonfall, så kan vi bli missförstådda om det vi säger inte passar ihop med det kroppsspråk och tonfall som vi använder.

Ja, jag förstår, men kroppsspråk och tonfall kan inte var lika viktigt som det man säger. Förutsatt att de inte kan tolkas på helt motsatta sätt, då förstår jag att det blir svårare. Dessutom är kroppsspråk och tonfall någorlunda neutralt i de flesta fall tänker jag. Nja, men nästan?

Jag skulle vilja påstå att kroppsspråket är viktigare än vad man säger; jag har läst någonstans att ca 80% av all kommunikation sker via kroppsspråket (gester, mimik, tonfall, kroppshållning etc).

Banzai skrev:Jag skulle vilja påstå att kroppsspråket är viktigare än vad man säger; jag har läst någonstans att ca 80% av all kommunikation sker via kroppsspråket (gester, mimik, tonfall, kroppshållning etc).

Mellan normala människor då, väl? Har man ovanligt kroppsspråk är det inte konstigt om man blir missförstådd. Jag tar nog inte in så mycket av deras och missförstår hälften. Telefon är bra.

Dagobert skrev:

Banzai skrev:Jag skulle vilja påstå att kroppsspråket är viktigare än vad man säger; jag har läst någonstans att ca 80% av all kommunikation sker via kroppsspråket (gester, mimik, tonfall, kroppshållning etc).

Mellan normala människor då, väl? Har man ovanligt kroppsspråk är det inte konstigt om man blir missförstådd. Jag tar nog inte in så mycket av deras och missförstår hälften. Telefon är bra.

Vad är normal* i sammanhanget?

Det är just detta som gör att AS-kollektivet blir så enormt missuppfattat, vi saknar tillgång till vårt eget och andras kroppspråk (och många gånger även tonfall vilket gör att många även avskyr telefon) vilket gör att vi till största delen är språkliga analfabeter.

Normal är en matematisk term som betyder vinkelrät mot planet så översatt till min värld så är planet den stora massan och normalen den som sticker ut vinkelrätt, dvs Aspergaren...

Augusti skrev:Nej, det var bra och upplysande. Men jag undrar vad det är som tolkas om inte just innehållet i det man faktiskt säger? Det har väl ändå stor betydelse vad man säger?

Detta är faktiskt ganska intressant eftersom innehållet i människors kommunikation har fått en allt mindre och mindre roll i olika kontexter. Vi försöker istället hitta 'dolda' meningar, ord och betydelser i gester och kroppsspråk och dessutom försöker vi automatiskt överanalysera personens utseende, bakgrund osv osv för att tro att vi tolkat det personen säger rätt. Det är rätt komiskt när man tänker efter, eftersom vi komplicerar saker så otroligt mycket genom att övertolka nästan allt som sägs.

Min pappa berättade alltid att när de var ute och mamma var hungrig så kunde hon säga "oj där var ett fint café" eller "tror du man kan äta där?". Min pappa förstod naturligtvis det dolda budskapet om att 'kan vi inte stanna och äta något här för jag är hungrig' men spelade ändå med i fadäsen genom att strikt svara på frågan 'ja det var ett fint café' eller 'ja där kan man nog äta'.

Min poäng är, varför kan vi inte bara vara raka i vår kommunikation längre. Vi på något sätt måste få den andre att förstå vad vi menar genom att vara kryptiska och abstrakta. Där har AS blivit ett handikapp i vårt samhälle för det bryter mot just den normen, att bokstavligt och konkret tolka vad som sägs och kommuniceras. I vissa kontexter som yrken är detta en enorm fördel, men i det sociala rummet där det abstrakta kommunikationsspelet är ett måste för att bli accepterad, blir det ett handikapp.

Men hade vi egentligen kunnat hålla oss til fakta och bokstavlighet när vi pratar med varandra så hade ju missförstånd egentligen inte kunnat ske. Eller hur

Banzai skrev:Jag skulle vilja påstå att kroppsspråket är viktigare än vad man säger; jag har läst någonstans att ca 80% av all kommunikation sker via kroppsspråket (gester, mimik, tonfall, kroppshållning etc).

Ska vi döda den där myten/missuppfattningen?
Påstående är inte sant någonstans.

http://www.faktoider.nu/kommunikation.html skrev:Så nästa gång ni hör en coach, PR-människa, konsult eller så bara vanlig talare rapa upp den gamla myten, fråga om denne kan demonstrera påståendet genom att hålla käft under resten av föreläsningen.

Vad kan man göra för att upptäcka de feltolkningar man gör, så att man kan memorera dem och veta vad som egentligen menas, på förhand?

1. Ingen kan förutse framtiden.
2. Ansvaret för rättolkning är ditt. Ifrågasätt, fråga eller upprepa vad den andra sa vid minsta osäkerhet. (jag har inte lyckats kombinera detta med känsla för situationen, andras intressen och ödmjukhet)

Nu är jag väl pessimistisk förstås men min erfarenhet är att man aldrig kan vara säker. Allt beror på individen.
De kan ha alla möjliga och omöjliga avsikter med att säga nåt. Bebhöver inte betyda vad det brukar betyda.

Att fråga hjälper inte. De kanske vill vara otydliga.

mar0der skrev:Detta är faktiskt ganska intressant eftersom innehållet i människors kommunikation har fått en allt mindre och mindre roll i olika kontexter.

Eftersom du uttrycker dig så, undrar jag om du har några kunskaper eller tankar om att det skulle ha blivit värre under de senaste [xx] åren?

imperativ skrev:

Banzai skrev:Jag skulle vilja påstå att kroppsspråket är viktigare än vad man säger; jag har läst någonstans att ca 80% av all kommunikation sker via kroppsspråket (gester, mimik, tonfall, kroppshållning etc).

Ska vi döda den där myten/missuppfattningen?
Påstående är inte sant någonstans.

http://www.faktoider.nu/kommunikation.html skrev:Så nästa gång ni hör en coach, PR-människa, konsult eller så bara vanlig talare rapa upp den gamla myten, fråga om denne kan demonstrera påståendet genom att hålla käft under resten av föreläsningen.

Jo, enligt Hexmaster är det sant någonstans (om vi nu bortser från petitesser som exakt procenttal). Nämligen enligt Mehrabian för hans undersökning av hur känslor och attityder förmedlas i en samtalssituation. Förmedling av "fakta" eller "hårddata" undersökte han inte, och det är det den offentliga sanningen ("myten") har tagit miste på. Men det motsatta misstaget, att obesett avfärda även hans fynd om känslor och attityder, blir ju lika absurt det. Båda är att jämföra äpplen och päron. Förmedlingen av känslor och attityder är viktig, som jag försökte illustrera ovan — så viktig att den utan vidare överskuggar förmedlingen av "hårddata" för både enter och kanske inte så få aspergare om de båda stämmer tillräckligt illa ihop.

Hemsidor och undersökningar får tycka vad de vill, jag vet inte hur många gånger jag blivit förvirrad av att människor uttrycker en sak i ord och en annan med kroppspråket (mest basala exemplet på det är folk som säger "nej" men nickar samtidigt).

Samtidigt har jag fått höra att jag är en väldigt stillsam individ, i den meningen att jag inte viftar, gestikulerar eller gör det där andra gör (härmar kroppspråk för att signalera samhörighet vad det nu kallas, min utredare berättade om det).

Inte hjälper det att "läsa in sig" på en person heller, eftersom denne/denna verkar ändra uppförande och sociala koder byter betydelser om en annan person kommer in i rummet.

Zombie skrev:

mar0der skrev:Detta är faktiskt ganska intressant eftersom innehållet i människors kommunikation har fått en allt mindre och mindre roll i olika kontexter.

Eftersom du uttrycker dig så, undrar jag om du har några kunskaper eller tankar om att det skulle ha blivit värre under de senaste [xx] åren?

Jag syftar mycket på sociologer och lingvister som undersökt språkets betydelse för samhällsutvecklingen. En kollega till mig är lingvist och vi har mycket intressanta diskussioner om hur språkanvändningen förändrats genom tiderna. Lite enkelt förklarat så har modern språkanvändning allt mer kommit att bli nyanserad och abstrakt pga det akademiska inflytandet under 1900 talet. Det har komplicerats i samband med byråkratins fäste där regelverk och rutiner i samhället stått för tydlighet och rakhet men samtidigt förvirring pga överdriven rutinbundenhet. För att kringå detta måste språket utvecklas och samma ord inom fakulteter kan få olika betydelse och således påbörjas en urholkning av det konkreta språkets användbarhet. Dock har det inom vissa områden i samhället bibehållits och utvecklats en positiv hållning till konkret språk som näringslivet och ex. säljarvärlden. I millitären har det dock alltid efterfrågats.


Jag ska försöka hitta lite litteratur kring detta.

vadloinks långa inlägg på förra sidan är, för mig, ett sånt där som besparar en själv mödan att tänka ut något klokt (vilket ju kunde ha misslyckats ändå, såklart, hr-hrrm)!

Anngående procentsatser och ickeverbalt språk så kan man ju göra egna nog så klargörande studier som att läsa andras resultat.
En stumfilm (en utan textrutor) är ett bra exempel på hur väl skådespelarna kan kommunicera förvånansvärt komplexa intriger utan ett enda ord. Jodå det funkar även om mans tänger av ljudet (bakgrundsmusiken).
Tag till exempel den något modernare semistumfilmen som jag kallar internationell slapstick som exempelvis Mr Bean. Där kompletterar han kroppsspråk med tonfall (dock utan ord, bara läten) och lyckas ännu bättre äni rena stumfilmer (som är väl teatraliska ibland lol).
Det tredje exemplet är hur väl en person som talar enbart engelska kan förklara förvånansvärt mycket för en person som pratar enbart franska (dvs ingen ordburen information överförs). Självklart kan ju grundläggande saker som "Aj jag blöder här,den där handduken mot såret här" förklaras, men nu menar jag om man går ut på en pub där alla är lite lagom fulla och kommit över sin nervositet. Där sitter folk som inte förstår ett dyft av vad som sägs och håller konversationer med varandra.
Min slutsats är alltså att en förvånansvärd mängd information överförs ickeverbalt.
Sedan beror nog procentsatsen på situation. En raggningskoversation på en bordell kan nog skötas till 100% ickeverbalt, medan en föreläsning i kvantmekanik förmodligen ter sig ännu mer svårbegriplig om föreläsaren bara bjuder på skådespel med läten, tonfall och armrörelser (LOL).

@Zombie
##% av all kommunikation
Det är detta jag avfärdar och inget annat.

Jo, jag antog att vi var ungefär överens.

imperativ skrev:

Vad kan man göra för att upptäcka de feltolkningar man gör, så att man kan memorera dem och veta vad som egentligen menas, på förhand?

1. Ingen kan förutse framtiden.
2. Ansvaret för rättolkning är ditt. Ifrågasätt, fråga eller upprepa vad den andra sa vid minsta osäkerhet. (jag har inte lyckats kombinera detta med känsla för situationen, andras intressen och ödmjukhet)

Nej, jag menade inte att jag vill lära mig spå, utan det jag menade var att när man väl insett sitt misstag minns man och gör förhoppningsvis inte om det lika lätt.