*Blir så frustrerad över (ADD osv.) att jag inte kan läsa tio rader på raken och hänga med i ett såhär intressant ämne, men iallafall:*

min erfarenhet stödjer starkt Jonsch, Mats, Bjäbbis och Tibbs. Det här är en av de saker jag har råpluggat av bara sjutton under fyrtio års försök att bli insläppt i mänskligheten, och jag tror jag åtminstone har blivit en rätt god iakttagare.

Inte vet jag, men jag undrar om jag inte rentav skulle ha talat mera kroppsspråk än jag visste om även om jag inte hade pluggat så hårt utan levat i en omgivning där det hade gått att vara aspig. Litet sipprar in ändå, av det enklaste och mest grundläggande om också inte så mycket av jiddret. Men det kan vara svårt att se hur enkla grundrörelser jiddret egentligen bygger på, att liksom hålla blicken på gestiken och inte jiddrandet (eller så ungefär...).

(Tänker t. ex. på att du kanske ändå vet mer än du anar, Weasley (?))

Och att jiddret är jiddrigt, att det borde kunna rationaliseras i kommunikationen? Tja, var det någon som sa att människan är fundamentalt smartare än andra djurarter så var det inte jag. Vi, eller åtminstone NT, plockar pälsen på varandra och tjattrar som andra apor. Evolutionen har ingen plan, den är som ett gammalt engelskt herresäte, bygger till en flygel här och ett burspråk där, av material och på plats som råkar se bra ut för ögonblicket, river mycket litet och lika korkat.

Rättelse:

Zombie skulle ha skrivit:

Och att jiddret är jiddrigt, att det borde kunna rationaliseras i kommunikationen? Tja, var det någon som sa att människan är fundamentalt smartare än andra djurarter så var det inte jag. Vi, eller åtminstone NT, plockar pälsen på varandra och tjattrar som andra apor. Evolutionen har ingen plan, den är som ett gammalt engelskt herresäte, bygger till en flygel här och ett burspråk där, av material och på plats som råkar finnas till hands för ögonblicket, river mycket litet och lika korkat.

- med vilket jag inte heller ville kritisera "NT"-folk eller påstå att inte "AS"-folk skulle vara lika irrationellt byggda på de områden där vi fungerar.

weasley skrev:
Vad säger bjäbbis? Bjäbbis är ju en av de där mystiska människorna... ;-D

Ööhm...fattar inte riktigt vad som menas faktiskt.

weasley skrev:Men visst. Kanske det är bekräftelse. Varför man ska ha det från andra hela tiden är mindre förståeligt. Det viktigaste är väl att man bekräftar sej själv. Kan man inte få bekräftelse genom att folk säger det till en? Istället för att åma och kråma sej menar jag.

Bekräftelse vill man ha för att man vill veta om det man säger eller gör är okej med den andra personen. Eller kanske det inte är sådan bekräftelse du menar?

Om folk nickar eller hummar på rätt ställe behöver jag inte fråga. Men om folk nickar och hummar på ett sånt sätt att jag inte tycker att personens tonfall stämmer med det han/hon säger kan jag fråga om både två och tre gånger till.

weasley skrev:Det du antyder i din teori är alltså att det finns personer som skulle ställa till med artisteri om någon dammsugade när de inte tyckte det var OK.

Är sådana personer på riktigt? Finns de?

Artisteri?

Jag skulle tänka mig ett visst scenario när jag var lite yngre. Om exempelvis jag hade lovat att dammsuga men min pojkvän satte igång i stället för att han tyckte att det verkade som jag aldrig skulle börja skulle jag ha blivit skitförbannad.

Om någon sätter igång att dammsuga utan att fråga först i ett rum där man sitter och pratar i telefon eller dylikt det väl också möjligen kunna varit lite småirriterande

För övrigt har jag inte funderat så mycket på de här frågorna faktiskt och en del av de här exemplen framstår som för komplicerade. Man börjar ju inte fundera över kommunikation förrän kommunikationen inte fungerar.

Men det finns ju också en risk att man försöker läsa in för mycket i folks kroppsspråk ibland. Endera för att man övertolkar och det inte finns där eller för att personen själv inte vill stå för det han/hon kommunicerar och/eller kanske inte ens är medveten om det.
Om det en person kommunicerar med sitt kroppsspråk är en känsla av obehag som personen medvetet inte vill kännas vid kan personen eventuellt bli väldigt irriterad om man påpekar det.

weasley skrev:När vet man/hur ser man att man ska säga något efter ett konstaterande?

Jag vet inte. Jag vet verkligen inte. Kanske något i tonfallet? Kanske en speciell blick? Bjäbbis bekräftade inte min teori så jag kanske måste överge den. Det är bara det - det känns mindre mystiskt för mig om kommunikationsmissen beror på någon signal som jag skulle kunna tolka om jag bara visste hur, istället för att det är något jag bara förväntas veta.

weasley skrev:

Mats skrev:Jag tror att NT bekräftar varandra med kroppsspråk för att det fungerar. Att det inte fungerar för mig har de nog ingen tanke på.

Fungerar det verkligen? Varför i allsin dar är då så otroligt många olyckliga? Varför finns det så mycket gräl och andra tokerier?

Kanske för att NT-personer (precis som AS-personer) ibland är oense i sak och väljer att inte bekräfta varandra?

weasley skrev:

Mats skrev:Här är ett exempel:

A har just fått ett småbarn C att somna då B börjar dammsuga vilket väcker C, som börjar skrika. Då kan jag nästan lova att de flesta i A:s situation skulle ställa till med artisteri...

Ja, men där är ju B uppenbart korkad.
Jag skulle nog inte ställa till med artistiska gräl, snarare säga till på skarpen. Skulle ungen vakna, skulle B få ta hand om den medan jag gick och la mej. Nån måtta får det väl vara på idiotierna, och som man dammsuger får man sköta småbarn... eller nåt... ;-)

Jag betraktar mig inte som korkad, men ibland gör jag ändå korkade saker, helt enkelt för att jag inte klarar av att förutse alla konsekvenser av mina handlingar.

Jag tycker att jag minskar risken för att göra något korkat om jag stämmer av med närmast berörda innan jag sätter igång med något som för oväsen.

Nu är jag inte alls bra på kroppsspråk så jag väljer en annan strategi än B i dammsugarexemplet. Jag ställer en fråga när jag vill ha ett svar, typ: "Jag tänker dammsuga lite. Är det OK för dig?". På så sätt slipper jag fundera igenom om det finns sovande barn eller något annat som får mig att framstå som korkad.

Rättelse: Jag inser att jag bara genom att ställa frågan kan framstå som korkad om det finns sovande barn, men konsekvenserna blir lindrigare än om jag sätter igång att dammsuga utan att fråga.

weasley skrev:

Mats skrev:]Jag tror att NT bekräftar varandra med kroppsspråk för att det fungerar. Att det inte fungerar för mig har de nog ingen tanke på.

Fungerar det verkligen? Varför i allsin dar är då så otroligt många olyckliga? Varför finns det så mycket gräl och andra tokerier?

Förklaringen är väl rimligen den som Zombie skrev om: Evolutionen har inte konstruerat mänskligheten med någon tanke alls. I synnerhet är inte mänskligheten konstruerad så att bekräftelsesystemet alltid fungerar - det fungerar bara just såpass ofta att vi hittills inte har slagit ihjäl varandra allihop eller lämnat alla våra barn vind för våg.

Dilemmat för aspisarna i denna tråd är att det för oss fungerar så dåligt att vi dels kommit att se problemen och dels ofta tvingats utveckla logik, som alternativ grund för kommunikation. Alltså har vi å ena sidan bättre förståelse för hur det hela fungerar (vilket Bjäbbis (ingen kritik menad) bekräftade genom att inte hänga med) och å andra sidan så är det vi som blir socialt funktionshindrade. Vi är de som kan lösa problemen, just därför att vi kan se dem- villket de andra inte hela tiden kan, vilket gör dem ointresserade av att lösa sina problem. Moment 22, kan man kalla det så?

[Slår jag in öppna dörrar, så se ursäkten till mitt förrförra inlägg.]

Mats. jag tycker inte du ska överge din kroppsspråksteori. Den stämmer iallafall utmärkt med vad jag har lärt mig klara mig bättre på. Men sådant funkar inte på långa vägar lika exakt eller entydigt som ett verbalt språk, det är mycket intuitivt (säg "flummigt" för enkelhetens skull) och sönderfaller i olika ibland vitt skilda krets- och individ-dialekter; även "NT" har tolkningsproblem hela tiden; och som Bjäbbis skriver: man tänker inte på det. Det är som luften man andas.

Jag vill förstärka det hon säger sedan med att säga att man tänker ofta inte ens på det när det inte fungerar - man räknar med att måsta anpassa sig från person till person, det och litet inkörningskonflikter ingår i den automatiserade färdigheten. Det ska bli rätt mycket personliga olikheter i det underförstådda innan det blir allvarlig konflikt - för de flesta, och så går några igång på mindre. Sådana som jag (var i många år, åtminstone) är sedan ytterligare en nivå - när man inte ens reagerar buffligt, svinaktigt, hårdhjärtat eller så utan inte alls eller med något helt irrelevant. (Att jag var påtänd eller hög var en av de saker folk kunde tro om mig under de år jag hängde halvvägs mellan start och fungerande färdigheter i mitt (medvetna) beteendeplugg. Har aldrig tagit ett provbloss på en joint ens.)

Vill man tala om det här med "NT"-folk irl så kan det gå - men då får man välja noga och förklara sig noga, de flesta blir verkligen provocerade av att tvingas reflektera över såhär självklara saker. Och inte lita för mycket på de besked man får, särskilt inte om de låter enklare än vad man själv har fått skäl att misstänka att det är. Gör det det så kan det vara ens egen aning som är rätt. Folk (man) är faktiskt oftast riktigt dåliga på att improvisera korrekta analyser av så självklara saker som luften man andas.

[EDIT] Håller livligt med Jonsch om att många av oss aspies kanske är bättre "kroppsspråks"teoretiker än NT - recensenter som inte kan stå på scen själva! "Moment 22" har då föresvävat mig också.

Bjäbbmonstret skrev:

weasley skrev:Vad säger bjäbbis? Bjäbbis är ju en av de där mystiska människorna... ;-D

Ööhm...fattar inte riktigt vad som menas faktiskt.

Hihi, jag menade att du var en av de där som KAN såntdär av födsel och ohejdad vana. Dvs "mystisk" för en som INTE kan såntdär.

Ett litet skämt, alltså.

Oj, nu kom syster.... brb!

KAn man ju i så fall fråga sig också då?

Om du gör någonting som gör att någon ställer sig frågan varför gjorde du så? har du antingen gjort något som upprör personen i fråga, eller något som bara verkar totalt ologiskt och märkligt.

om du skulle tända eld på ett hus, (tar extremt exempel nu också då)
Skulle ju omgivningen naturligtvis fråga sig VARFÖR i all världen?

om du kommer hem en timme senare än du sagt, undrar folk varför...

om du säger åt någon "jag tycker du är en korkad bimbo" kommer dom undra VARFÖR,, eftersom NÅGON berörs av det du säger/gör och vill då veta om du kanske hade en anledning som för dem kan verka som förmildrande omständigheter. För en eventuell bedömning av deras reaktion mot ditt beteende.. Sket hon bara i mej eller kom hon på att hon glömt bort min födelsedag imorgon och blev försenad på grund av det?

man vill veta för att kunna bedömma om du är värd att bråka med eller om du kanske bara borde förpassas till närmsta skräphög.. (om du blir ifrågasatt när du gör något konstig/dumt)

Om du städar badrummet.. blir du ifrågasatt då också? eller om du lagar en god middag, eller om du köper en pressent till pojkvännen? frågar han på samma vis då?.. VAfan lagar du god mat för? ... eller?

jag vet iaf att om någon gör något som påverkar mig negativt vill jag gärna veta VAD som gjorde att personen ansåg att det var värt det.. typ

weasley skrev:När vet man/hur ser man att man ska säga något efter ett konstaterande?

Att personen "stannar upp". Står stilla, ofta svagt framåtlutad och söker ögonkontakt med något höjda ögonbryn och "stora ögon". Ofta höjer man tonfallet på rösten i slutet av en mening om man vill ha svar. I retoriska frågor där man inte förväntar sig svar brukar man ha monotont avslut. Varianter kan nog förekomma, men detta är ett sätt att söka respons på om mina iakttagelser är korrekta.

Zombie skrev:[Slår jag in öppna dörrar, så se ursäkten till mitt förrförra inlägg.]

Mats. jag tycker inte du ska överge din kroppsspråksteori. Den stämmer iallafall utmärkt med vad jag har lärt mig klara mig bättre på. Men sådant funkar inte på långa vägar lika exakt eller entydigt som ett verbalt språk, det är mycket intuitivt (säg "flummigt" för enkelhetens skull) och sönderfaller i olika ibland vitt skilda krets- och individ-dialekter; även "NT" har tolkningsproblem hela tiden; och som Bjäbbis skriver: man tänker inte på det. Det är som luften man andas.

Håller med dig om detta och jag tycker också att Mats har beskrivit det hela ganska bra. Jag har bara varit lite för upptagen för att läsa det ordenligt tidigare. Det jag hade svårt att förstå tidigare var tårtexemplet snarast för att jag inte begrep poängen med det.

Bjäbbmonstret skrev:

ufo skrev:

Bjäbbmonstret skrev:Det är inte alltid en diskussion handlar om att ha rätt eller inte. Det kan ju exempelvis handla om att man ska bestämma sig för att göra något tillsammans eller att köpa något ihop och vad som rätt då är i så fall vad båda tycker är ett bra beslut.

Va måste man tycka och ha en åsikt i allt???
Nä skall det köpas något hemma tex en ny micro så inte faan vill jag vara med och bestämma vilken micro. Det beslutet får någon annan ta annars blir det ingen alls.

Nej men man kanske vill veta om den andre tycker att man över huvud taget ska ha en micro eller inte och tror att han kommer att använda den i så fall.
Eller hur mycket mikron ska kosta om man ska dela på kostnaden.
Och det finns ju saker som har större betydelse för hur det ser ut i hemmet eller som innebär större ekonomiska kostnader än en mikro.

Hade jag en partner som inte alls deltog i den typen av diskussioner skulle jag känna mig frustrerad och som om han inte tog sin del av ansvaret för det gemensamma hemmet.

haha du sätter ju en NT stämpel i rumpan på MEJ.. lägg av nu nog fan vill jag ha folks åsikter om saker, eftersom jag själv VET att jag inte är ett dugg insatt i tex.. hur microvågsugnar fungerar annars är man väl korkad? om man inte ber om hjälp med ett inköp man vet att man inte har koll på själv? har knappast med NT / AS att göra eller? (nu skall du hålla med mej!)

Lilith skrev: om man inte ber om hjälp med ett inköp man vet att man inte har koll på själv? har knappast med NT / AS att göra eller? (nu skall du hålla med mej!)

Det kan ju vara en Kvinnlig / Manlig sak också.

Apropå det där med manligt och kvinnligt kontra NT/AS och kommunikation så ska jag berätta följande lilla historia om en tidigare kollega.

Kollegan sitter i köket en småregnig eftermiddag på senvåren. Han tittar ut och konstaterar stillsamt att "gräset behöver klippas" varpå hans kära hustru surnar totalt, eftersom hon uppfattade hans enkla konstaterande som uppmaningen "gå ut och klipp gräset!".

När han återberättade historien för mig för ganska många år sen tolkade jag den bara som ett bisarrt exempel på skillnader mellan hur män och kvinnor uttrycker sig. Idag gissar jag snarare att det är ytterligare ett exempel på samma sorts illcommunication som det talas om i den här tråden.

Bjäbbismonstret skrev:Hade jag en partner som inte alls deltog i den typen av diskussioner skulle jag känna mig frustrerad och som om han inte tog sin del av ansvaret för det gemensamma hemmet.

Detta med ansvar är intressant. Jag skulle mycket väl kunna svara "mmm", "visst" eller något annat korthugget. Det betyder att jag inte tycker det är viktigt med en ny micro men jag har inget emot att partnern köper en och jag har fullt förtroende för att hon köper en som är bra.

Hade jag haft något emot inköp av ny micro skulle jag ha sagt det.

Frågar hon om jag kan köpa micron skulle jag troligtvis göra det också. När sedan aspie-hjärnan snurrar igång för att hitta en prisvärd micro så går den inte att stoppa och partnern skulle bli hopplöst avhängd.

För mig gäller att en tar ansvar för inköpet, vem det blir är oväsentligt. Undantaget är möbler och stora inköp som hus och bilar.

Mitt korthuggna svar är alltså ett uttryck för förtroende för min partner och att aspie-hjärnan inte skall snurra igång i onödan vilket brukar leda till att tankar på annat är omöjligt innan micron väl är inhandlad.

Bjäbbismonstret skrev:Om exempelvis jag hade lovat att dammsuga men min pojkvän satte igång i stället för att han tyckte att det verkade som jag aldrig skulle börja skulle jag ha blivit skitförbannad.

Hmm, första gången jag hör en kvinna som upplever det som ett problem.

Rätt "skoj" att se hur olika vi är. Här har vi sett exempel på folk som är totalt ointresserade av om t.ex partner köper en micro (för att stjäla Bjäbbis exempel).

När jag levde som sambo var det jag som hade hand om ekonomin och inköp av alla slag. Jag hade inte stått ut annars. Om han köpte någon större sak utan att diskutera det med mig först hade det raserat hela min värld. (kontrollfreak, javisst!)

Idag skulle jag inte palla en partner, mycket för att jag känner ett stort behov av att själv bestämma hur min lägenhet ska se ut, vilka möbler som ska finnas, gardiner, dukar, tapeter - ja allt!

Den enda del jag inte blandar mig i är mina barns rum. Där får det välja själv hur det ska se ut.

Bjäbbmonstret skrev:

Zombie skrev:[Slår jag in öppna dörrar, så se ursäkten till mitt förrförra inlägg.]

Mats. jag tycker inte du ska överge din kroppsspråksteori. Den stämmer iallafall utmärkt med vad jag har lärt mig klara mig bättre på. Men sådant funkar inte på långa vägar lika exakt eller entydigt som ett verbalt språk, det är mycket intuitivt (säg "flummigt" för enkelhetens skull) och sönderfaller i olika ibland vitt skilda krets- och individ-dialekter; även "NT" har tolkningsproblem hela tiden; och som Bjäbbis skriver: man tänker inte på det. Det är som luften man andas.

Håller med dig om detta och jag tycker också att Mats har beskrivit det hela ganska bra. Jag har bara varit lite för upptagen för att läsa det ordenligt tidigare. Det jag hade svårt att förstå tidigare var tårtexemplet snarast för att jag inte begrep poängen med det.

Tårtexemplet var med för att det är en sån uppenbar skillnad i vad modern SÄGER och vad hon MENAR.
Hon SÄGER "vad är det som fattas" men hon MENAR "hur många ljus ska det vara på den här tårtan om du adderar ljusen från de två föregående tårtorna".

Jag förstår inte varför man gör sej så lustig över någon som svarar samvetsgrant på DET HON FRÅGAR. Eller det "man" frågar. Är det så självklart för NT att man inte frågar efter det man påstår sej fråga efter? Och, det viktigaste: HUR ska man veta vad en person frågar efter om den inte formulerar frågan korrekt? Hur ska man veta att man ska svara på "hur många ljus det är på tårtan" när frågan är "vad fattas på tårtan" ?

Finns det något kroppsspråk för detta fenomen?

weasley skrev:Tårtexemplet var med för att det är en sån uppenbar skillnad i vad modern SÄGER och vad hon MENAR.
Hon SÄGER "vad är det som fattas" men hon MENAR "hur många ljus ska det vara på den här tårtan om du adderar ljusen från de två föregående tårtorna".

Och inte förrän NU förstår jag vad det var meningen att barnet skulle svara! Jag har tänkt i termen "ljus" men att det skulle användas för att räkna med fattade aldrig jag... *asp*

Jag kan inte ge kroppsspråksexempel i tårtfrågan (än iaf) därför att jag fortfaande inte hajjat vad det hela handler om...

jag är inte särskilt analytisk för ögonblicket men i mitt tidigare inlägg så menade jag ungefär att tårtexemplet inte handlar om kroppsspråk utan om underförstådda resonemang i allmänhet.

Kolla mitt förra igen! Om nån vill.

[För trött för att vara särskilt specifik. Är jag så abstrakt så att ingen förstår eller tycker jag tillför något?]

Glöm inte att "kroppsspråket" är flummigt och att också NT faktiskt har ständiga tolkningsproblem med det! Och kontext- och personbundet dessutom: allt hänger på vilka de inblandade är, deras relation och eventuella samförståndsbagage, och på vad man kan utläsa ur sammanhanget omkring.
Så inte vet jag om så där extremt många "NT" skulle ha gissat bättre.

([EDIT:] återigen går jag om Jonsch som säger ungefär samma sak... )

weasley skrev:Ett tydligt exempel på det var något jag läste på nån blogg för ett bra tag sedan. En mor med en autistisk son skulle utföra lite enkla beräkningar. För att åskådliggöra så ritade modern bilder på tårtor. En tårta med fyra ljus och en tårta med ett ljus. Den sista tårtan har inga ljus. Och sen kommer frågan:

-Vad saknas på den sista tårtan? ("What is missing on the last cake?")

Sonen svarar: "Icing" (=glasyr).

För MEJ är det ju självklart att moderns fråga är uppåt väggarna. Hon frågar ju inte efter HUR MÅNGA LJUS det ska finnas på den sista tårtan - hon frågar vad som SAKNAS på tårtan.... och det kan ju vara allt möjligt; grädde, hallonsylt, eller glasyr.

Har "vanligt" folk så lite koll på vad de säger?

Jag vet inte hur gammal ett NT-barn behöver vara för att förstå att det var antalet sammanlagda ljus som modern var intresserad av, men med barn, i synnerhet med en autistisk son, är det tveklöst ett konstigt uttryckssätt.

Huruvida ett NT-barn skulle förstå vad som förväntades med den tomma tårtan, har nog delvis med att göra om NT-ungen fattat att det var matematik de för tillfället diskuterade. Om modern på uppgift 1-9 sagt "hur många ljus skall det vara på sista tårtan" för att på uppgift nummer tio säga "vad saknas på sista tårtan", då skulle nog NT-unge i mellanstadiet förstå vad som förväntades göras; men inte nödvändigtvis om modern sagt "vad saknas" redan på uppgift ett, utan att ungen fått mer info före om att han förväntas lägga ihop ljus. Fån en autistisk unge är "icing" ett fullkomligt logiskt svar (jag fattade först nu ).

Förutsättningarna för tårtexemplet var, om jag minns rätt, att modern och sonen satt sej ner för att modern skulle hjälpa sonen med uppgifter i addition. Hon hade lärt sej att det var pedagogiskt att rita upp saker som barnet är intresserat av för att få dess uppmärksamhet. Alltså ritade hon tårtor. Jag vet inte om detta var den första uppgiften med tårtor eller om hon hade gjort tårtor innan dess.

Det märkliga var att hon skrev i sin blogg på ett sätt som gjorde att jag fick intrycket av att hon var -förvånad- över att pojken hade svarat på det sättet han gjorde! Och DET förbryllar mej.
# Är de sk NT verkligen så ignoranta över vad de säger?
# Hur kan hon bli FÖRVÅNAD över att pojken svarar på det hon frågar?
# Vad säger Bjäbbis?
# Det gamla ordspråket "som man frågar får man svar" - har det ingen som helst betydelse hos en del?

Av bloggkommentarerna att döma var det många som skrattade åt händelsen, men också många som gjorde sej lustiga över POJKENS agerande! Hur kan detta komma sej? Åter - som man frågar får man svar!

Detta har nog inte så mycket att göra med just "kort" (som i "fåordig") kommunikation, men jag tycker det är viktigt att folk är medvetna om vad de säger, så de inte anklagar mej för att vara "konstig" när jag bara SVARAR PÅ FRÅGAN!

Det talas så mycket om att man ska vårda kommunikationen etc, men för sjutton, ställ en fråga som handlar om det du är ute efter då, människa!

----------------------------------

TILLÄGG

Jag undrar fortfarande över det där med näskliandet, kan någon vara snäll och svara på det?