Visserligen har jag gjort saker för att förbättra min situation, men av olika anledningar tror jag inte venlafaxinet är orsaken. Jag lägger fortfarande för mycket energi åt aspiga tankemönster och kort- och långvariga intressen som enbart kittlar mig själv och ytterst få skulle se ett syfte med. Men.. överlag så har SNRIn hjälpt mig. Det gjorde även de SSRIer jag provade... men jag har aldrig fått kicken att göra sådant jag "borde". Medicinerna har bara gett mig förmågan tillbaka att, utan att må dåligt, vara mig själv. Möjligen är jag som sagt mer liknöjd... känner sällan äkta entusiasm.

Moderator:

Diskussionen om dystymi har flyttats hit:

post571086.html#p571086

Har nog varit deprimerad till och från under närmare 45 år. Som någon nämnde känns det ovant att inte vara deprimerad, men för det mesta hitta ångesten et halmstrå och tar sig tillbak, till normal styrka.

Har haft SSRI i ungefär 3 år, låd dos sertralin 50 mg. Jag har nog oroat mig mindre, men blev väldigt trött som ovanligt mycket, det var mest jobba och sova.
Men i våras höjde jag dosen till 100 mg först och ökade på till 150 mg. Under den tiden sket jag mer eller mindre i hur jag utförde mitt arbete, bland annat beroende på att jag sattes att göra meningslösa uppgifter med en dödsdömd lösning på ett problem.
Jag kom även till insikten i hur meningslöst mitt arbete var, och bestämde mig för att pensionera mig.
Efter det har jag återgått till 50 mg, tror jag kan sluta helt, eftersom en stor del av det som fick mig att må dålig, försvunnit sedan jag slutade på den arbetsplatsen.
Hela miljön där var mycket förvirrande för mig. Klarade aldrig av att kommunicera med mina kolegor, insåg så småningom att det var ganska många som misstog min Asperger för något annat.
Men jag tror sertralinen fick mig att sluta ha dåligt samvete för det sådant jag inte gjort.

Vildsvin skrev:Fast varför finns signalsubstansen serotonin? Något måste den ju signalera. Jag antar att den helt enkelt står för "slappna av, läget är okej". Har man ett pissigt liv skjuter man bara upp problemen om man har den känslän. Man måste göra någonting som förändrar ens livssituation rent fysiskt och inte bara ändra hur man betraktar den.

Ett piller som verkar på samtliga mottagliga celler kan dessutom inte tala om vilket tankemönster som är det lämpligaste. Det kan bara komma genom inlärning.

"Pillren" verkar inte på samtliga mottagliga receptorer. Det är en missuppfattning. De verkar inte på några receptorer alls (celler tror jag inte att man brukar tala om alls i sammanhanget). Det är återupptaget som hämmas, så att de riktiga signalerna hinner tas upp innan de städats undan, även om signalerna är för svaga. Ibland kan det innebära att andra receptorer än de avsedda också tar upp signalubstansen (en hypotes om orsaken till sexuella biverkningar är ett dopaminreceptorerna blockeras av överflödigt serotonin så att de inte kan ta upp dopaminet som sänds ut), men dagens antidepressiva preparat är avsevärt mer selektiva än tidigare generationers.

Om receptorerna inte kan ta upp signalerna kan du försöka lära dig hur mycket som helst, men signalen går ändå inte fram. Om du underlättar för signalerna att gå fram, blir du mer mottaglig för terapin. Jag tror verkligen på terapi, men om jag inte tar mig ur sängen kommer jag inte heller iväg till terapin. Och när jag är djupt deprimerad är jag inte mottaglig för samtal. Jag vrider och vänder på allt så att det passar med min skeva världsbild och självbild, och då blir det nattsvart. En kombination av adekvat medicinering och terapi - det är grejer, det.

Att säga till någon som är djupt deprimerad att de inte skall "droga ner" sig, utan ta itu med problemen istället, är grymt och djupt okunnigt. Jag kan bara gratulera den som inte har varit där själv, men jag tar inga snusförnuftiga råd från den personen och tycker inte att någon annan skall göra det heller. Det går inte att ta sig i kragen i det läget. Det är redan för sent. Varningssystemet har gått i baklås. Visst kan det balansera sig självt utan mediciner, men det tar som regel flera år, och under den tiden far man väldigt illa. Dessutom hinner man på den tiden trampa ut destruktiva tankestigar i hjärnan tills de banorna är så invanda att det blir svårt att ta sig ur dem sedan.

Antidepressiva medel verkar inte genom att trubba av. Upplever man den effekten så är det en biverkning (de flesta preparat har ju tyvärr en ansenlig lista med sådana). Jag har provat en lång rad olika antidepressiva medel, med väldigt varierande effekter och varierande uppsättningar av biverkningar. De preparat som haft god effekt har inte trubbat av mig ett dugg, utan givit mig kraft och energi att både vara mig själv och känna mina känslor (och jag är en känslomänniska när jag inte är deprimerad, så det vill inte säga lite). Bäst effekt hade jag nog av cipramil, men de sexuella biverkningarna var ett för högt pris att betala när det var dags att medicinera igen. Nu äter jag Cymbalta. Det är en helt OK kompromiss. Tillsammans med ritalinet som jag nu har fått mot min ADHD har jag fått riktigt bra effekt.

Som jag skrev i någon annan tråd, undrar hur många aspergare det går omkring som även bär på en odiagnostiserad ADHD. Ritalinet gör enorm skillnad för mig, trots att jag genom min kombination av diagnoser kanske inte passar in i den gängse bilden av ADHD. Det gör att min energi räcker bättre även för att hantera AS-symptomen - vilket i sin tur gör väldigt mycket för stämningsläget.

Tintomara:

Fantastiskt bra inlägg. Får jag kopiera det och använda när jag stöter på okunniga förståsejpåare?

... Mitt inlägg var en personlig erfarenhet, inte ett råd till andra.

Man får ju försöka göra något slags kalkyl. Väga "vara djupt deprimerad x antal månader/år" mot "risk att inte kunna klara sig utan medicinen för att det blir värre än innan när den sätts ut" (eller liknande).

Jag tror att man bör göra en noggrann plan med sin läkare. Ingen stafettläkare eller VC-läkare som slentrianutskriver SSRI och sedan inte följer. Utan att man har både terapi på gång, beredd att startas så fort medicinen verkar, OCH, uppföljning för utsättning enligt en plan (som ändras utefter hur terapin går).

I mitt fall var det ju bara slentrianutskrivning. Jag frågade många gånger om man inte skulle ändra något, prova att sätta ut eller liknande. Men första läkaren som jag hade några år, sade bara "vi fortsätter tre månader till så får vi se" (utan att mena ett dugg med "så får vi se" - varje gång jag kom frågade han hur jag mådde, och oavsett vad jag sade eller hur jag mådde, så svarade han "lite bättre är det nog" trots att åren bara gick och jag mådde sämre).

Sedan hade jag diverse stafettläkare som inte ville engagera sig eller hjälpa att avsluta. En av dem satte in Effexor ovanpå SSRI, och försvann sedan. Jag fick ta hela ansvaret och satte ut eländet.

Någon terapi kunde jag inte få, och när jag väl satte ut medicinen, då fick jag tillgång till terapeut i stället för medicin. Men då krävde den att jag åt medicin (och sedan kom de ju på den brilljanta idén att slänga ut mig eftersom jag har AS och hör hemma på hab om jag inte vill äta mediciner).

Patientnämnden sade förresten att det är ovanligt att folk får terapi i stället för medicin eller som komplement. Det är vanligare och vanligare med bara medicin, och det ses som två olika behandlingar, där den billiga väljs i spartider (=alla tider numer, då det primära målet är att bli kostnadseffektiv så långt det går).

Tintomara Ariadne skrev:Att säga till någon som är djupt deprimerad att de inte skall "droga ner" sig, utan ta itu med problemen istället, är grymt och djupt okunnigt. Jag kan bara gratulera den som inte har varit där själv, men jag tar inga snusförnuftiga råd från den personen och tycker inte att någon annan skall göra det heller. Det går inte att ta sig i kragen i det läget. Det är redan för sent. Varningssystemet har gått i baklås. Visst kan det balansera sig självt utan mediciner, men det tar som regel flera år, och under den tiden far man väldigt illa. Dessutom hinner man på den tiden trampa ut destruktiva tankestigar i hjärnan tills de banorna är så invanda att det blir svårt att ta sig ur dem sedan.

Men om personen själv inte kan ta sig ur sitt problem så kanske någon annan kan hjälpa dem med det?

Själv mådde jag extremt dåligt som tonåring, och jag var många gånger hos skolsköterskan och på diverse läkarundersökningar etc som inte kunde hitta nåt fel. Det var ingen som på ett seriöst sätt försökte undersöka om jag kanske mådde dåligt för att det var jobbigt hemma eller för att jag blivit mobbad hela grundskolan.

Visst, de frågade lite hur det var hemma och så, men om en tonåring skall våga besvara sådana frågor så måste de vara ställda i förtroende. Alltså på ett sådant sätt som gör att man inte känner att man tappar ansiktet och skäms för att ens föräldrar inte tar hand om en bättre.

Jag började så småningom äta antidepressiva, men det var ju inget som kunde påverka min familjesituation, den blev bättre först när jag flyttat hemifrån.

Jag hade också en kompis vars föräldrar var alkoholister och när hon var 16-17 bad hon socialtjänsten om hjälp att skaffa egen lägenhet. De sa dock nej eftersom föräldrarna var försörjningsskyldiga. Hon började äta antidepressiva för att stå ut hemma (mirtazepin är bra, då sover man hela dagarna). Men det funkar såklart inte i längden att sopa sina problem under mattan. Efter några månader tog hon en överdos och hamnade på sjukhus. Detta fick socialtjänsten att vakna upp och ordna ett familjehem åt henne.

Något år senare var en annan bekant med om samma grej. Även den gången vaknade socialtjänsten upp och hjälpte personen att komma hemifrån först när denne tagit en överdos. Så jag tror inte att det är alltför ovanligt att man försöker behandla sociala problem genom läkemedel, det blir billigare att medikalisera problemet. Detta ser jag som ett sorts neddrogning.

Om jag återgår till kompisen som fick mig att starta den hår tråden så började "Erik" må dåligt för något år sen. Då var han med i ett arbetslöshetsprojekt som han tyckte var väldigt förnedrande. Det var ett samarbete mellan arbetsförmedlingen och socialtjänsten som gick ut på att "uppfostra" missbrukare och kriminella, och därför var reglerna väldigt hårda där. Erik var dock varken missbrukare eller kriminell.

För att komma därifrån tog han kontakt med företaget han drömt om att arbeta på sen han var liten, och till sin stora glädje erbjöd de honom en provanställning under förutsättning att AF delfinansierade anställningen med lönebidrag.

Han berättade det för sin handläggare på arbetslöshetsprojektet som dock blev skeptisk till att "Erik" skulle klara av att jobba där eftersom han inte tyckte han var så socialt framåt. "Erik" svarade med att skälla på handläggaren, var det inte bra att han skaffat ett jobb? Handläggaren krävde då att "Erik" skulle söka läkarhjälp för sina aggressionsproblem.

Nu vet jag inte om handläggaren hade rätt att kräva det, men "Erik" var rädd för att inte få sitt drömjobb så han lydde order och fick antidepressiva utskrivet. Under tiden som medicinen skulle börja verka fick han gå på praktik på ett annat ställe. När han berättade för handläggaren att han fått biverkningar av medicinen och att han därför slutat med den blev han utkastad från praktiken.

Drömjobbet blev det inget av med eftersom han inte fick lönebidrag och han blev väldigt bitter över detta. Nu tar han en medicinkombo som gör att han inte bryr sig om nånting, sitter för det mesta inne och har tappat kontakten med många han känner.

Tintomara Ariadne skrev:Det är återupptaget som hämmas, så att de riktiga signalerna hinner tas upp innan de
städats undan, även om signalerna är för svaga.

Vad är det som är "riktiga" signaler då? Om jag upplever att jag är ensam och isolerad så förmedlas denna upplevelse i min hjärna via signalsubstanser. Jag kan mildra eller ta bort upplevelsen genom att använda läkemedel för att förändra signalsubstansernas aktivitet, men det förändrar inte faktumet att jag är ensam och isolerad. Det är först när jag brutit min isolering som jag faktiskt har löst problemet.

Jämför med tandvärk, man kan mildra eller ta bort upplevelsen på farmakologisk väg, men det förändrar inte faktumet att man har ett hål eller en annan skada i tänderna. Det är först när man antingen fått tandvårdsbehandling eller att tanden ramlar ut av sig själv som det verkliga problemet försvinner.

Vilket fruktansvärt deprimerande inlägg som verkligen visar på myndigheternas totala inkompetens att faktiskt göra det som tillhör deras skyldigheter.

Även jag har sett barn fara illa av alkoholism i familjen och trots att socialen har varit inkopplad så har barnen som önskat komma därifrån inte fått något som helst stöd av soc. Soc visste mycket väl att mamman köpte sprit för pengarna och barnen fick väldigt lite att äta hemma, utan barnens vänners familjer hade de svultit rejält (det kanske hade varit det som skulle behövts för att soc skulle ingripa...)

Deprimerande inlägg ja.

Ett par "fall" som jag har följt, har slutat på liknande sätt. Folk som håller på att ta sig uppåt i livet, men som får mothugg på liknande sätt, och till slut sitter som personlighetsförändrade med en coctail av underliga mediciner (inte bara en SSRI då alltså, utan ofta lite av varje, med lite antipsykotika på toppen eller i botten).

Och om det där om skolan: när ett barn berättar att det är dåligt hemma, dras genast socialen in, eftersom skolan anmäler hemmet. Inget vidare bra sätt, men så går det till. Skolan FÅR inte utreda något, utan det är anmälning direkt som gäller. Om barn/ungdomar vet om detta, så säger de såklart inget, om det inte är så illa att de själva vill från hemmet.

Socialen utreder numer många många familjer där det egentligen inte är något konstigt, vilket inte socialen heller tycker. Undrar hur mycket det kostar (det är ju populärt att tänka på). Och jag antar att det ändå är som vanligt: de som tas från sina hem, borde fått annan hjälp, och de som verkligen behöver tas från sina familjer, görs inget åt.

Antidepressiva ska ändra i hjärnan, annars vore det ju ingen vits med dem överhuvudtaget. Dels så höjer de serotonin och/eller noradrenalin och/eller dopamin. Dels kan ge nya nervceller som skulle kunna förklara varför effekten vanligen inte sätter in direkt.

Vildsvin

Tack för dina väldigt tänkvärda inlägg i den här diskussionen.

Jag känner igen mig i det du skriver om dina antidepressivt knaprande kompisar.

weasley skrev:Tintomara:

Fantastiskt bra inlägg. Får jag kopiera det och använda när jag stöter på okunniga förståsejpåare?

Tack! Och visst får du det, om det är till någon hjälp.

Kristofer skrev:... Mitt inlägg var en personlig erfarenhet, inte ett råd till andra.

Jag syftade inte på ditt inlägg, Kristofer, var det nu var någonstans (innan tråden delades?). Det där med snusförnuftiga råd syftade överhuvudtaget inte på något specifikt i just denna tråd (som jag tycker har hållit en bra ton). Jag är bara så trött på att möta det överallt. Innan jag själv började med antidepressiva var jag en av dem som ansåg att man skulle "ta itu med problemen istället". Jag visste inte bättre. Nu har jag varit igenom flera vändor och vet vid det här laget att det inte fungerar om jag inte bryter det kemiska baklåset i hjärnan först. Det är inte ens alltid det handlar om reella problem; min obalanserade hjärna skapar själv problemen oavsett om det finns något att bygga på eller ej. Första diagnostiserade depressionen skedde efter att min pappa tagit sitt liv. Det var en stark trigger. Efter det har dock depressionerna levt sitt eget liv ganska mycket. Jag har t.ex. fallit i djup depression när förälskelsefasen i en relation gått över och relationen blivit tryggare. Relationen har fortfarande varit toppen, men inte längre givit samma kick som under förälskelsen - och då kunde jag inte längre hålla näsan över vattenytan.

Bror Duktig skrev:Man får ju försöka göra något slags kalkyl. Väga "vara djupt deprimerad x antal månader/år" mot "risk att inte kunna klara sig utan medicinen för att det blir värre än innan när den sätts ut" (eller liknande).

Jag tror att man bör göra en noggrann plan med sin läkare. Ingen stafettläkare eller VC-läkare som slentrianutskriver SSRI och sedan inte följer. Utan att man har både terapi på gång, beredd att startas så fort medicinen verkar, OCH, uppföljning för utsättning enligt en plan (som ändras utefter hur terapin går).

Det första hängde jag inte med på. Varför skulle det bli sämre efteråt? Om man slutar för tidigt har den egna hjärnan inte börjat fungera på egen hand än, men det skulle den inte ha gjort utan medicinen heller. Det är lätt att tro att man blivit frisk, och därför sluta för tidigt. Vad jag förstår tar det väldigt lång tid för hjärnan att (på egen hand) fungera normalt efter en depression, p.g.a. just depressionen. Dessutom måste utsättningen göras långsamt och stegvis - inte för att man blivit beroende (de flesta preparat som i första hand skrivs ut idag leder ju inte på något sätt till beroende, inte mer än insulinet för en diabetiker). Anledningen är snarare att det blir för stora skillnader i hjärnan annars, och det leder till en massa obehagliga symptom som i sig kan vara ångestgenererande.

Det där med den noggranna planen håller jag med om fullständigt. Noggrann uppföljning borde vara ett absolut minimikrav; terapi till fler högt på prioriteringslistan. Det borde vara åtalbart att låta deprimerade människor sväva i ovisshet och inte ha någonstans att vända sig. Det är tyvärr en hög tröskel innan man kan få terapi genom landstinget (på högkostandskortet). Det är bara ett par-tre år sedan som jag överhuvudtaget lyckades få en remiss till psyk. Att sköta depressioner genom vårdcentralen är ett jäkla elände. Som student hade jag turen att ha en fantastisk läkare på studenthälsan. Jag vet inte hur mitt liv hade gestaltat sig om jag inte hade mött henne. Hon räddade nog mitt liv.

Antipsykotika slentrianmässigt utskrivet till fel målgrupp är en ruggig historia. Och vad är det för dumheter att personer med asperger inte skulle kunna dra nytta av terapi??? Bull-shit! Jag tänker att det handlar mycket om att terapeuten bör vara lite vidsynt och kunna hantera att personen inte nödvändigtvis passar in i mallen. Det är då mallen, inte patienten, som felar.

Om soc och skolan: trist när regler som är till för att hjälpa i själva verket stjälper! Det låter helt idiotiskt. *djup suck*

Vildsvin skrev:Men om personen själv inte kan ta sig ur sitt problem så kanske någon annan kan hjälpa dem med det?

Visst! Om det finns reella orsaker till att en människa mår dåligt måste man så klart i första hand göra något åt förutsättningarna! Antidepressiva (eller terapi, eller stresshanteringskurser, eller övningar i mindfullness) får aldrig bli en ursäkt att bara fortsätta som förut om det finns missförhållanden. Det håller jag absolut med om. Då gör man det ju till ett problem hos en individ istället för att ta itu med gemensamma svårigheter i en familj, skolklass, på en arbetsplats, eller whatever. Det är fult och fegt, rentav vidrigt smitande från ansvar.

Men om det kommit så långt som till en djup depression hos den drabbade, är det stor risk att det inte räcker att ta itu med missförhållandena heller. Den psykiska misshandeln har givit skador som kan kräva medicinering, trots att det inte är hos individen felet ligger. Viktig skillnad!

Jag fortsätter i nytt inlägg strax.

Det tar ca ett år innan återhållen balans i hjärnan återfås som det var tidigare efter att ha slutat med antidepressiva, Det är lång tid och därför många trillar dit på tabletterna igen, därav mig själv. Första månaden efter jag jag trappat ut mådde jag som en kung men oerhört känslig för yttre påverkan som tex stress, och motgångar fick mig ur balans direkt. Så det vanliga är att de som slutat börjar inom 3 månader igen.
Det är hemskt att det ska behöva ta så lång tid för hjärnan att stabilisera sig efter utsättning av SSRI. Jag lyckades hålla upp i drygt ett år en gång sen blev det en familjekris och då började jag med skiten igen och är nog fast för livet med tanke på det miserabla liv jag lever nu. Och utsättning av antidepressiva är för mig ett rent helvete, jag blir liggande i två veckor, det kryper i hela kroppen och jag svettas och har ångest, mycket värre än att sluta med tobak enligt min mening

Tintomara Ariadne skrev:"Pillren" verkar inte på samtliga mottagliga receptorer. Det är en missuppfattning. De verkar inte på några receptorer alls (celler tror jag inte att man brukar tala om alls i sammanhanget). Det är återupptaget som hämmas, så att de riktiga signalerna hinner tas upp innan de städats undan, även om signalerna är för svaga.

Anledningen till att jag skrev "celler" var att jag tänkte att någon skulle tycka det lät krångligt om jag skrev "receptorer". Dessutom reagerar inte cellerna bara på signalsubstanser via klassiska receptorer på deras yta, åtminstone serotonin kan påverka celler genom att reagera med proteiner, så kallad serotonylering.

Visst, de flesta antidepressiva verkar inte direkt på receptorer. Men läkemedel som hämmar återupptaget av en signalsubstans kommer automatiskt att verka på samtliga receptorer som kan känna av den signalsubstansen.

Den här animationen illustrerar vad som händer om man stoppar pumpen som tar tillbaka serotonin till den sändande nervcellen: samtliga receptorer som kan känna av serotonin kommer att aktiveras oftare.


Titta också på noradrenalinsidan, ovan fungerar noradrenalinpumpen men här har den stoppats:




En jämförelse mellan animationerna före och efter pumpstoppet visar att noradrenalintrafiken ökat generellt mot samtliga noradrenalinreceptorer.

Tintomara Ariadne skrev: Ibland kan det innebära att andra receptorer än de avsedda också tar upp signalubstansen.

Inte "ibland" utan alltid. Återupptagshämmare ökar signalsubstansens aktivitet generellt och kan inte rikta dem mot en speciell receptor. Vill man hindra att oönskade receptorer aktiveras är det enda sättet att blockera dem rent fysiskt:

Tintomara Ariadne skrev:en hypotes om orsaken till sexuella biverkningar är ett dopaminreceptorerna blockeras av överflödigt serotonin så att de inte kan ta upp dopaminet som sänds ut

Vilket väl är rätt logiskt om man ser dopamin som ett belöningshormon och serotonin som ett mättnadshormon. Syftet med att ha ett mättnadshormon måste vara att stänga av belöningssystemet så att man inte föräter sig, har sex utan att tänka på konsekvenserna etc. Att man helt enkelt tröttnar på saker innan det skadar kroppen. Så om man ökar serotonintrafiken generellt bör det göra att upplevelsen av belöning försvagas.

Att tvångssyndrom förvärras av belöningshormonet (tänk på amfetaminpåverkades pyssel) men mildras av mättnadshormonet är inte heller så konstigt. Belöningshormonet talar ju om att det man gör just nu är bra, medan mättnadshormonet talar om att man inte behöver göra något mera just nu.

Tintomara Ariadne skrev:Jag tror verkligen på terapi, men om jag inte tar mig ur sängen kommer jag inte heller iväg till terapin. Och när jag är djupt deprimerad är jag inte mottaglig för samtal. Jag vrider och vänder på allt så att det passar med min skeva världsbild och självbild, och då blir det nattsvart. En kombination av adekvat medicinering och terapi - det är grejer, det.

Men det måste väl finnas ett syfte med att din kropp reagerar med att du inte ta dig upp ur sängen? Vilda djur som blir skadade lägger sig ju instinktsmässigt i en sårlega. Detta kanske är samma fenomen?


Går man tillbaka i historien till jägar-samlartiden så levde människor i små grupper där allas insats var viktig för gruppens överlevnad. Om någon i gruppen blev passiv och började dra sig tillbaka så bör de övriga gruppmedlemmarna ha reagerat tämligen omgående på det och försökt hjälpa personen (om inte annat så av egoistska skäl) så att gruppsamarbetet fungerade bra igen.

Men beteendet att dra sig tillbaka för att få uppmärksamhet funkar inte i dagens samhälle där vi lever ensamma i våra lägenheter i anonyma jättestäder. Blir vi deprimerade kommer inte grannarna och hjälper oss, snarare blir vi ännu mer isolerade och får klara oss mer på egen hand. Denna onda cirkel kan kanske brytas med antidepressiva, men det blir i så fall ett substitut för gamla tiders mänskliga kontakt.

EDIT: Inläggen ovan fanns inte när jag började skriva detta.

Jag käkade Zoloft en period. Det var vidrigt, i början brydde jag mig inte så mycket - trodde ändå inte jag skulle överleva de närmaste dagarna. Sen märkte jag att jag visste att livet är skit men att jag ändå inte brydde mig om det; det var vedervärdigt och jag slutade på föreskrivet sätt efter den föreslagna behandlingstiden. Aldrig mer.

Vildsvin skrev:Jag hade också en kompis vars föräldrar var alkoholister och när hon var 16-17 bad hon socialtjänsten om hjälp att skaffa egen lägenhet. De sa dock nej eftersom föräldrarna var försörjningsskyldiga. Hon började äta antidepressiva för att stå ut hemma (mirtazepin är bra, då sover man hela dagarna). Men det funkar såklart inte i längden att sopa sina problem under mattan. Efter några månader tog hon en överdos och hamnade på sjukhus. Detta fick socialtjänsten att vakna upp och ordna ett familjehem åt henne.

Jag förstår verkligen att du är skeptisk till medicinering när du sett detta, och historien med din vän "Erik". så fruktansvärt att sitta fast i situationer som tvingar en att ta mediciner när andra åtgärder är så mycket mer akuta - och kanske t.o.m. skulle hindra att det hann bli en depression av det! Här kan jag bara hålla med dig. Dina vänner hade själva betydligt mer konstruktiva lösningsförslag. Jag blir så arg och ledsen för deras skull! Naturligtvis skulle man inte behöva äta antidepressiva mediciner för att stå ut med en ohållbar situation, bara för att andra bestämt sig för att den situationen är den rätta. Det är horribelt. Det är ett övergrepp.

När det gäller andra livssituationer, med andra behov, kan dock en medicin som Mirtazapin vara en rejäl räddningsplanka. Jag har själv ätit det. Trötthet och dåsighet är en vanlig biverkning av Mirtazapin, särskilt i början av medicineringen (de flesta biverkningar går över efter ett tags användning, om man hamöjlighet att vänta). Precis i början kände jag mig faktiskt "drogad" - men det kan jag å andra sidan göra av åksjukemedicin också. Det gick över. Medicinen hjälpte mig faktiskt att få fungerande sömn efter att under många års tid ha sovit alldeles för lite. Samtidigt tog den mig upp ur avgrunden så pass mycket att jag kunde ta till mig terapi. Dock såg jag till att få byta preparat efter att ha gått upp 20kg i vikt utan något som helst tecken på att viktökningen skulle avta. Biverkningarna är en besvärlig historia med många preparat, och man kan få pröva sig fram längre innan man hittar något man kan stå ut med i längden. Själv är jag numera inställd på att medicinera i princip resten av livet. Min hjärna är helt enkelt så skev och sårbar. Det har den alltid varit, och traumatiska händelser har gjort den ännu mer sårbar. Det är en skada jag får leva med, och då har det varit värt besväret för mig att prova ett antal olika preparat och kombinationer av preparat för att hitta rätt. Att leva med vissa biverkningar är ett pris jag inte tvekar att betala, men man kan ju välja lite vilka biverkningar.

Vildsvin skrev:Vad är det som är "riktiga" signaler då? Om jag upplever att jag är ensam och isolerad så förmedlas denna upplevelse i min hjärna via signalsubstanser. Jag kan mildra eller ta bort upplevelsen genom att använda läkemedel för att förändra signalsubstansernas aktivitet, men det förändrar inte faktumet att jag är ensam och isolerad. Det är först när jag brutit min isolering som jag faktiskt har löst problemet.

Jämför med tandvärk, man kan mildra eller ta bort upplevelsen på farmakologisk väg, men det förändrar inte faktumet att man har ett hål eller en annan skada i tänderna. Det är först när man antingen fått tandvårdsbehandling eller att tanden ramlar ut av sig själv som det verkliga problemet försvinner.

Jo, men jag kan ju säga direkt att jag inte skulle kunna bryta min isolering utan medicin. No way. Jag tar mig ofta knappt ur sängen. Jag lyfter inte en telefonlur för att prata med någon, trots att jag har fina vänner som vill att jag skall göra det när jag mår dåligt. När jag mår så kan jag helt enkelt inte se någon mening med någonting. Jag skulle skita fullständigt i om det började växa mossa på mig. Det som får mig att överhuvudtaget tvinga mig upp tillräckligt för att jag inte skall svälta ihjäl eller spräcka urinblåsan el dyl är att jag har plikter. Andra är beroende av mig. Att någon skulle finna ett samtal med mig som något mer än bara besvär kan jag däremot inte alls ta in, och jag kan inte heller se hur det skulle kunna hjälpa mig. När hela tillvaron är helt meningslös är ju socialt samspel bara befängt. Men jag vill inte att min son skall inse att tillvaron är så meningslös, för de som är dumma nog att inte fatta det verkar trots allt kunna må rätt bra - av någon underlig j'vla anledning, och helt utan logik.

I min föreställningsvärld finns det alltså, när jag är deprimerad, inte något problem som skulle kunna lösas för att jag skulle kunna må bra. Det finns helt enkelt inte någon som helst koppling mellan tillvaron och känslan av att må bra. Allt välmående är en illusion, och det är jag som ser världen som den jämngråa sörja den är - och mig själv som den usla vidriga varelse jag är. Tack och lov har jag numera blivit bättre på att känna igen de negativa tankespiraler som leder neråt, så att jag kan söka vård innan jag kommit till den svartsynta "insikten". Och då är det medicin som gäller. Bara att faktiskt kunna tänka att de här tankarna är sjuka och kan medicineras är ett stort framsteg för mig.

Jag lovar att jag skulle kunna prata omkull en ansenlig mängd kuratorer, sjuksköterskor och psykologer när jag är i det där svartsynta skicket. Det skulle nog krävas en rejält luttrad en för att överhuvudtaget kunna fortsätta samtalet utan att själv deppa ihop.

Vilka signaler som är de rätta? Jo, det kan ju t.ex. vara att kunna känna att det vore bra att bryta isoleringen, att det vore någon idé att göra det. Och att kunna ta till sig att någon bryr sig. Och att kunna känna något positivt överhuvudtaget som följd om man märker att någon bryr sig. Eller att man överhuvudtaget kan få en tanke på att kliva ur sängen att starta en kedja av reaktioner i kroppen som gör att man faktiskt tar sig ur sängen, istället för att man fortsätter att ligga där som paralyserad. Och att benen faktiskt går framåt när man tänker att man går.

Om jag hade kunnat förstå bildillustrationer skulle det där säkert ha varit väldigt pedagogiskt (eller det ÄR säkert det, men jag fastnar mest i att det blippar hela tiden). Jag märker att du är påläst, Vildsvin. Jag såg dock ingen som helst skillnad på noradrenalinet. Sorry.

Jo, jag förenklade mig också. Visst fattar jag att dagens mediciner inte heller är tillräckligt selektiva, men det är ändå i huvudsak serotoninreseptorer som reagerar på seretonin. Bara det är ett framsteg. Och det jag ville säga var att det inte sänds ut några nya felaktiga signaler. Däremot finns det mycket arbete kvar när det gäller mottagningen av signalerna. Absolut. Men jag vet ju vad jag väljer. Jag tänker inte ligga i sängen resten av mitt liv för att det eventuellt fyllde någon funktion på stenåldern. Jag har inte tid att vänta på evolutionen, i den mån den överhuvudtaget fortfarande fungerar. I vilket fall som helst lär den inte hjälpa mig. Och mänsklig kontakt är jag inte mottaglig för i det skicket, mer än negativt. Jag kan ta till mig allt negativt, men inget positivt. Det enda som kan ge viss tröst då är tanken på apokalypsen.

Och riktigt så enkelt är det inte med serotonin och dopamin, som ju båda ingår i vårt belöningssystem. Jag har aldrig känt mättnadskänslor innan jag varit riktigt stoppmätt innan jag började med ritalin. Om det är så enkelt som att dopamin säger "Jag vill ha" och serotonin "Jag är nöjd", så verkar det lite märkligt med tanke på hur mycket SSRI-preparat jag har intagit genom åren. Utan medicinerna har jag haft extremt lågt serotonin, men ändå aldrig haft ett fungerande belöningssystem. Jag har aldrig nått känslan av att vara nöjd. Ritalinet verkar hjälpa mot det. Ritalinet alltså - inte SSRI-preparatet. Och jag har problem med tvång - och de blir mindre av ritalinet. Å andra sidan verkar ju inte ritalin på samma sätt som drogen amfetamin - det triggar inte igång belöningssystemet på samma sätt och skapar därmed inte beroende.

Så det tar alltså så lång tid att återställa balansen efter medicinering? Allright - det visste inte jag. För mig har det å andra sidan inte varit något att fundera över. Det har inte direkt kunnat bli värre än vad det var innan medicineringen, så det har aldrig varit aktuellt att väga in det. Jag kan tänka mig att läget blir ett annat om man har alternativ, särskilt med dessa för mig nya fakta i åtanke.

Tintomara Ariadne skrev:Det första hängde jag inte med på. Varför skulle det bli sämre efteråt? Om man slutar för tidigt har den egna hjärnan inte börjat fungera på egen hand än, men det skulle den inte ha gjort utan medicinen heller. Det är lätt att tro att man blivit frisk, och därför sluta för tidigt. Vad jag förstår tar det väldigt lång tid för hjärnan att (på egen hand) fungera normalt efter en depression, p.g.a. just depressionen. Dessutom måste utsättningen göras långsamt och stegvis - inte för att man blivit beroende (de flesta preparat som i första hand skrivs ut idag leder ju inte på något sätt till beroende, inte mer än insulinet för en diabetiker. Anledningen är snarare att det blir för stora skillnader i hjärnan annars, och det leder till en massa obehagliga symptom som i sig kan vara ångestgenererande.

Ja, nu slutade jag nog inte för tidigt. Jag åt SSRI i 8 år.

Jag började p.g.a., ja, jag vet inte. Mådde lite dåligt men någon regelrätt depression var det verkligen inte.

Jag satte ut medicinen otroligt sakta. Läkaren skrattade åt mig när jag beskrev hur sakta (jag hade hittat ett extremt schema på internet, och jag ville följa det eftersom jag fick hemska parestesier som var som elchocker genom kroppen - och JA, min läkare SKRATTAR åt mig när jag säger sådant han finner löjligt). Nåväl, jag satte ut så sakta att jag ej fick parestesier.

Först fick jag utsättningssyndromsliknande återfall, sedan blev det bättre, och stabiliserades efter ett år på en nivå som är en bra bit lägre ner än jag var från början.

Varför man skulle bli sämre efteråt? Ja, jag vet inte sak som inte kroppen kan vänja sig vid, och som påverkar balansen mellan två eller flera saker, utan att ha potential att den förndrade balansen inte bara återgår vid avslut (eller om man ska säga att det är kroppen som har förmåga att ibland inte återställa sig efter påverkan på något system.

Det är alltid en risk. Som binjurarna kan bli kroniskt dåliga på att tillverka cortisol om man ätit cortison, eller sköldkörteln ibland kan ta flera år på sig att fungera som sig själv igen efter medicinering.

Det finns ett forum för folk som vill sluta med mediciner, och där verkar en bortglömd skara samlas. Inte de som har ett helvete med bensoavslut - det är naturligt ett helvete, utan vi som får ett helvete med SSRI.

Det är rätt så många (tänker rent allmänt nu) som äter SSRI och som går på det för resten av livet eller liknande. Varför? Var det horder av folk förr som var kroniskt deprimerade? Läkare skriver LÄTT ut SSRI till alla möjliga. Utan uppföljning och utan ordentliga anledningar (jag fick ett recept en gång när jag på VC sade att jag var lite stressad på KomVux, utan att få en återbesökstid och bara ett uttag - VA?!?! liksom...).

Nej, jag tror INTE att man ska in och påverka systemen om man inte verkligen behöver. Jag har träffat (på internet eller IRL) för många som inte kan sluta (efter många år) utan att bli mycket sämre än innan (efter utsättningssyndromsperioden).

Och någon terapi får man inte nu för tiden om man inte har tur. Utan det anses som två olika behandlingsmodeller. Terapi eller medicin. Och med sparkrav så gissar man lätt vad de väljer. Någon terapi är svårt att få, och de gånger jag har fått "träffa en psykolog" har det varit urkassa stödsamtal och inget riktat alls. Jag har inte fattat att det finns terapi och stödsamtal, utan trodde att man "träffade en psykolog". Hade jag fått riktad terapi, där man tog upp riktiga grundproblem och kanske letade orsaken (som i mitt fall kan vara min läggning för att utveckla tvång och fixeringar, i stället för att rikta terapi mot ett enskilt tvång och tro att allt är bra om man övervinner det) så kanske medicinen hade varit en hjälp (fast hur hanterar man de kraftigt ökade tvångstendenserna som kommer så fort jag minskar eller slutar med SSRI numer?) och kanske jag hade blivit bättre på riktigt. Men nu fick jag stödsamtal där mötena var otroligt intetsägande och bara ett jäkla kallprat eller intressanta diskussioner som inte gjorde något som helst för mina problem.

Obs, jag har inte enbart mig själv som referens, utan har både träffat folk IRL och på internet, som inte kan sluta med SSRI utan att bli mycket sämre än innan. Och det gemensamma för alla är att de har ätit i många år, och har satt ut på ett riktigt sätt och väntat längre än att reagera på utsättningen.

snuggelhund skrev:Jag är jävligt skeptiskt till "sanningar" om att obehandlad depression ska ge kvarstående förändringar i hjärnan.
Känns som något SSRI tillverkarna kan stå bakom.

Beror på hur man ser det, visst brukar läkemedelstillverkarna använda det som argument för långvarig medicinering. Men om man ser depression som ett sorts smärtsignal är det väl rimligt att en långvarig osund livssituation både ger depression och kvarstående förändringar av hjärnan (eftersom man missat viktiga delar av livet). Detta är samma princip som när fysiska sjukdomar både kan ge långvariga smärttillstånd och kvarstående förändringar av kroppen.

Tintomara Ariadne skrev:Det är inte ens alltid det handlar om reella problem; min obalanserade hjärna skapar själv problemen oavsett om det finns något att bygga på eller ej. Första diagnostiserade depressionen skedde efter att min pappa tagit sitt liv. Det var en stark trigger. Efter det har dock depressionerna levt sitt eget liv ganska mycket. Jag har t.ex. fallit i djup depression när förälskelsefasen i en relation gått över och relationen blivit tryggare. Relationen har fortfarande varit toppen, men inte längre givit samma kick som under förälskelsen - och då kunde jag inte längre hålla näsan över vattenytan.

Men tycker du inte att din pappas självmord är en väldigt reell orsak att bli deprimerad över? De jag känner som har förlorat en förälder pga självdestruktiva handlingar har mått dåligt av det en stor del av sitt liv. Lärdomen föräldrarna förmedlat genom självmordet har varit att problem inte går att lösa och det är lika bra att ge upp.

Även personer som förlorar sina föräldrar på "vanligt" sätt blir påverkade i sin identitet, när ens föräldrar gått bort så har man definitivt blivit vuxen och har ingen mellan en själv och döden.

Att du blivit djupt deprimerad när förälskelsen gått över handlar kanske om att du är rädd för att bli övergiven enligt liknande mönster som när du blev övergiven av din pappa?

kemisten skrev:Antidepressiva ska ändra i hjärnan, annars vore det ju ingen vits med dem överhuvudtaget. Dels så höjer de serotonin och/eller noradrenalin och/eller dopamin. Dels kan ge nya nervceller som skulle kunna förklara varför effekten vanligen inte sätter in direkt.

Tintomara Ariadne skrev:Så det tar alltså så lång tid att återställa balansen efter medicinering? Allright - det visste inte jag. För mig har det å andra sidan inte varit något att fundera över. Det har inte direkt kunnat bli värre än vad det var innan medicineringen, så det har aldrig varit aktuellt att väga in det. Jag kan tänka mig att läget blir ett annat om man har alternativ, särskilt med dessa för mig nya fakta i åtanke.

Anledningen till att hjärnan behöver tid att ställa om sig är väl för att man inte skall ropa hej innan man kommit över bäcken. Låt oss säga att man byter till en bättre livssituation med resultatet att serotoninnivåerna höjs, då är det bra att signalsubstansen inte ger effekt förrän efter ett tag när man blivit säker på att läget verkligen förändrats.

Nu lever vi i ett välordnat samhälle, men gå tillbaka i historien när våra förfäder hemsöktes av missväxt och epidemier. Låt oss säga att en bonde såg att det nya årets skörd verkade lovande. Halterna av serotonin, noradrenalin och dopamin höjdes snabbt i hans hjärna och han vågade sig på att sälja av sitt matförråd, bara för att få dålig skörd en gång till. En annan bonde upplevde också att det nya årets skörd verkade lovande men reagerade inte lika snabbt på höjningen av signalsubstanser och agerade därför mer sparsamt. Vem klarade sig bäst?

Nu var väl detta ett ganska krystat exempel men det jag ville ha sagt var att man lätt hamnar i knipa om man tar ut segern i förskott.

Digerdöden tog en tredjedel av Europas befolkning. Vem löpte störst risk att bli smittad, den som deppade ihop och isolerade sig efter att en anhörig dött eller den som snabbt återgick till att vara social och träffa folk?

Tintomara Ariadne skrev:Dessutom måste utsättningen göras långsamt och stegvis - inte för att man blivit beroende (de flesta preparat som i första hand skrivs ut idag leder ju inte på något sätt till beroende, inte mer än insulinet för en diabetiker. Anledningen är snarare att det blir för stora skillnader i hjärnan annars, och det leder till en massa obehagliga symptom som i sig kan vara ångestgenererande.

Men detta är väl definitionen av beroende - att det blir en såpass stor omställning för kroppen när man slutar tillföra en substans att man upplever en massa obehagliga symptom? Läkemedelstillverkare föredrar att kalla detta för "utsättningsbesvär" framför ordet "abstinens" som har en alltför negativ klang.

Jämförelser mellan en deprimerads serotonin och en diabetikers insulin tycker jag är ganska ironiska med tanke på att 85% av de svenska diabetikerna har diabetes typ 2, i delar av USA är det bortåt 95%. Det är en sjukdom som har starkt samband med ens livsstil. Hög konsumtion av snabba kolhydrater och utebliven motion gör att blodsockerhalten blir hög och bukspottkörteln måste producera mer insulin för att signalera till cellerna att ta hand om det. Cellernas insulinreceptorer är dock designade för att stänga av sig om de blir överstimulerade. Detta gör att en ond cirkel kan bildas där bukspottkörteln producerar mer och mer insulin för att få ned blodsockret och cellerna blir mindre och mindre känsliga för insulin.

Att ta läkemedel mot diabetes typ2 utan att göra något åt sin livsstil är samma sak som att ta antidepressiva utan att göra något åt sin livssituation.

Bukspottskörtelns reaktion att piska på kroppen till den inte lyssnar på insulin längre är kanske inte helt olik en deprimerad som tar antidepressiva för att piska på psyket tills den drabbas av "poop out"?

Anledningen till att cellerna normalt inte vänjer sig vid insulin är att bukspottkörteln producerar det pulsvis och det snabbt bryts ned. Men tillför man insulin som läkemedel är det nästan alltid i form av en subkutan injektion där insulinet frigörs långsamt.
http://en.wikipedia.org/wiki/Insulin_oscillations

Gonadotropinfrisättande hormon utsöndras också pulsvis, täta pulser får hypofysen att producera luteniserande hormon men glesa pulser får den att producera follikelstimulerande hormon.

Vad är det mer för ämnen som kroppen utsöndrar pulsvis? Signalsubstanser! Signalen (läs: budskapet) som en sändande nervcell förmedlar lär ju värderas olika av den mottagande nervcellen beroende på hur ofta den tar emot den.

Ett läkemedel som stoppar återupptaget eller nedbrytningen av en signalsubstans lär ju göra att det naturliga pulsvisa flödet av signalsubstans ersätts av en "utsmetad" jämn hög nivå av signalsubstansen. Det vore intressant att ta reda på om detta fenomen är en bidragande orsak till att många upplever sig avtrubbade av läkemedel.

Mer följer...

Tack Bror Duktig för att du delade med dig av detta! Jag hade inte hört talas om fall som dina. Det är bra att du sprider kunskapen.

Har du och andra med den här erfarenheten rapporterat in det här till läkemedelsverket, eller var man nu rapporterar in sådant som inte står på bipacksedeln? Naiv fråga kanske, men jag tänker att det är viktigt att det kommer fram.

Jag får än en gång tänka att jag har haft tur. Dels för att jag inte har reagerat så här på preparaten, för jag har kunnat sluta utan problem. Det gick många år innan jag fick en ny depression, och jag hann skaffa barn emellan och så. Första gången jag medicinerade mot depression var inte heller min första depression, även om det var den första som diagnostiserades. Därmed vet jag att mina återkommande depressioner inte beror på tidigare medicinenering. Dels för att jag har haft tur med psykvården. Det var aldrig något snack om jag skulle få terapi ellker inte. Min psykiater rekommenderade en kombination av medicin och terapi, och jag gick hos min psykolog en gång i veckan i drygt ett år. Jag har blivit erbjuden att fortsätta med terapi, men min terapeut flyttade och jag har inte känt för att bygga upp en ny relation med en annan terapeut än.

Än en gång verkar det som att Östergötland är rätt ställe att bo på med psykisk ohälsa och npf. Det verkar vara det lyckliga undantaget till det mesta jag fått höra om hur det fungerar på andra håll. Det är sorgligt att det skall vara så godtyckligt hur vården fungerar och vilket bemötande man får.

EDIT: Nu ser jag att det har kommit fler inlägg i debatten, med frågor till mig. Jag läser och svarar så fort jag hinner, håller på att fixa kvällsmat till min son och mig samtidigt.

Beror på hur man ser det, visst brukar läkemedelstillverkarna använda det som argument för långvarig medicinering. Men om man ser depression som ett sorts smärtsignal är det väl rimligt att en långvarig osund livssituation både ger depression och kvarstående förändringar av hjärnan (eftersom man missat viktiga delar av livet). Detta är samma princip som när fysiska sjukdomar både kan ge långvariga smärttillstånd och kvarstående förändringar av kroppen.

När det förklaras på det viset låter det vettigt.

Jag har dock tyvärr aldrig läst påståendet i något annat sammanhang än när människor ska försvara massutskrivning av SSRI.

Attityden verkar vara att ta det säkra före det osäkra - lika bra att skriva ut medicin så att den deprimerade inte får hjärnskador, oavsett om det är vad den behöver eller ej.

@Tintomara Ariadne: Ja, jag har rapporterat in flera sådana där saker. Men de flesta gör det nog inte. Och läkarna gör det ju verkligen inte. ALLA läkare, utan undantag, har antingen sagt att det inte kan hända eftersom det inte står i FASS, eller så säger de "tja, så kan det kanske vara, alla är olika". 95 % tillhör den första kategorin. Men inte att de någonsin har rapporterat. Så det är klart att det som anges i FASS är en underskattning av biverkningar, både i art och frekvens.

Jag förstår att man medicinerar när läget är tillräckligt illa. Men svårt att dra gränsen. Och efter mina egna erfarenheter så vägrar jag in i det längsta. Svårt att säga om terapi inte fungerar utan medicin också, eftersom jag inte får någon.

Ang. långvarig depression och hjärnans plasticitet.

Om hjärnan under lång tid arbetar enahanda, t.ex. stimuleras av droger eller lider brist på serotonin och andra signalsubstanser under en depression, så ändras den rent fysiskt genom att synapser tillbakabildas där de inte används alls och förmeras där det är som mest aktivitet.

En långvarig, djup depression ger därför tydliga förändringar av hjärnan. I mitt fall förlorade jag korttidsminnet, mellantidsminnet och nästan hela min redan (p.g.a. autismen) dåliga kognitiva förmåga. Djupare liggande minnen kommer fortfarande tillbaka pö om pö, fyra år efter att jag fick behandling. På grund av att jag tidigare i livet har haft fler depressioner av den här typen (mångårig, numera kronisk) så har jag sedan tidigare stora minnesluckor som nog aldrig kommer att fyllas.

Naturligtvis innebär medicinering en justering av signalsubstansnivåerna (det är själva tanken), och visst finns det de som reagerar illa på medicineringen. Men problemet ligger mer i att vi inte vet tillräckligt om hjärnan för att kunna skilja på de olika tillstånd i hjärnan som manifesteras som depression, och därmed kan vi inte heller skräddarsy behandlingar vare sig det är samtalsterapi, medicinering eller en blandning av dessa. I mitt fall hade jag inte levt om inte läkarna hade fortsatta att leta rätt på en mix som jag svarar på. Man skall visserligen vara medveten om sina mediciners potentiellt skadliga egenskaper, men samtidigt komma ihåg att det är väldigt många som hjälps av deras goda egenskaper.