Zombie skrev:Aha. Nå, ordet mob finns ju inte i svenskan, så då finns ju inte heller det sambandet. Och mobbing lånades in långt innan ungdomen var halvspråkig på lika dålig svenska som engelska.

Ordet mobb har däremot funnits i svenskan länge.

Trampe skrev:Den handlar om [interaktion] personer [emellan], inte [interaktion] stat-person. Så jämförelsen med när staten låser in brottslingar är absolut inte relevant.

Man kan i stället för "staten" säga "rättsskipningen i ett samhälle utan stat" om man av någon anledning anser att staten eller de personer som representerar den inte räknas som en mängd personer. Men exemplet i sig är inte så viktigt, utan det viktiga är att din definition kallar alla som har ett klart överläge i en konflikt (som har upprepade strider) för mobbare – oavsett om de är skyldiga till konfliktens tillblivelse och oavsett om de är skyldiga till konfliktens fortvaro – vilket för mig ter sig klart absurt.

http://www.kenrigby.net/define.html föreslår ett orättvisekriterium, vilket torde innebära att den som gör orätt och sedan vägrar (eller är oförmögen att) gottgöra detta och därför bemöts med kritik och avståndstaganden (eller andra rättvisa straff) ej är att räkna som offer för mobbning. Vad jag kunnat se i forumtrådarna har det nästan uteslutande rört sig om saklig och relevant kritik av typen "x beter sig respektlöst", "x beter sig på ett sätt som gör mig illa till mods och ovillig att besöka träffar där hon är med" och så vidare, och inte alls av mobbningspersonangreppstypen "x är ful och äcklig", "jag hatar x", "jag hoppas x dör" och så vidare; så från mitt perspektiv synes mobbningsanklagelserna obefogade. Det är förstås möjligt att jag missat något (jag läser inte chatten eller spamtrådar, till exempel), men att jag inte heller i denna tråd sett något konkret exempel gör mig obenägen att tro det.

KrigarSjäl skrev:

Zombie skrev:Aha. Nå, ordet mob finns ju inte i svenskan, så då finns ju inte heller det sambandet. Och mobbing lånades in långt innan ungdomen var halvspråkig på lika dålig svenska som engelska.

Ordet mobb har däremot funnits i svenskan länge.

Ja, ser man på. En bokstav gav aspien tunnelseende. Dock tror jag inte sambandet var tillräckligt uppenbart, då på sjuttiotalet eller när det var ordet mobbing slog igenom, mellan ett gammalt rätt överklassigt föraktfullt ord för "pöbel, populas, våldsam folkhop" och det nya engelska inlånet för en just uppmärksammad företeelse bland skolbarn.

osäker skrev:http://www.kenrigby.net/define.html föreslår ett orättvisekriterium, vilket torde innebära att den som gör orätt och sedan vägrar (eller är oförmögen att) gottgöra detta och därför bemöts med kritik och avståndstaganden (eller andra rättvisa straff) ej är att räkna som offer för mobbning. Vad jag kunnat se i forumtrådarna har det nästan uteslutande rört sig om saklig och relevant kritik av typen "x beter sig respektlöst", "x beter sig på ett sätt som gör mig illa till mods och ovillig att besöka träffar där hon är med" och så vidare, och inte alls av mobbningspersonangreppstypen "x är ful och äcklig", "jag hatar x", "jag hoppas x dör" och så vidare; så från mitt perspektiv synes mobbningsanklagelserna obefogade. Det är förstås möjligt att jag missat något (jag läser inte chatten eller spamtrådar, till exempel), men att jag inte heller i denna tråd sett något konkret exempel gör mig obenägen att tro det.

Tack för den koncisa definitionen. Tror det var detta weasley försökte förklara med lite fler ord tidigare.

För att hålla det rent generellt: Jag har varit på omodererade forum där en enda person, eller bara några få, kan sänka nivån på hela forumet genom t ex aggressivitet, gränslöshet, oresonlighet och total ovilja eller oförmåga att låta bli att kränka och provocera andra. I början var det så även här. Tack vare moddarnas och admins otroliga - och ofta otacksamma - arbete kan sådana personer inte längre kan härja fritt och förstöra för andra. Samtidigt har det efterfrågats tillräckligt högt i tak för att medge rimligt uttrymme för både aspighet, känslor och åsikter. Mycket svår balansgång (som jag tycker moddarna här i det stora hela klarar bättre än på många andra forum).

Och även om någon är en störande faktor och är oförmögen att se eller medge något som helst fel i sitt eget agerande eller resonemang så behöver det inte nödvändigtvis vara uppsåtligt. Det kan vara det, finns både troll, psykopater och annat stört folk, men det kan också vara en del av personens handikapp eller sätt att se, och då är det väl en övningssak att lära sig markera gränser utan börja tillskriva motiv (som man inte kan veta utan att vara telepatisk) eller klämma tillbaka lite extra för att man känner sig provocerad. Sånt skulle nog t o m icke-aspergare ha mer nytta av att lära sig i skolan än om Lützen, Poltava, Waterloo etc. Eftersom ingen av oss fått det så är nog nästan alla mer eller mindre handikappade/oövade i den bemärkelsen.

(Lite lösa tankar på nattkvisten bara.)

nallen skrev:Enskilda individer kan definitionsmässigt inte var för sig utgöra en mob.

Det här borde kanske ligga i språkavdelningen, men nu har ordet mobbing fått ett betydelseglidning från att en grupp som mobbar till att även enskilda personer kan mobba.

nallen skrev:Det befängda var hur en enskild individ kom att bli så många att han kan utgöra en hel mob. Det är en magstark betydelseglidning.

Hur är det med ordet rolig, som egentligen betyder lugn?

Är inte det magstarkt om något???

Det är inte ovanligt med väldigt underliga betydelseglidningar som halkat iväg väldigt långt ifrån originalbetydelsen.

EDIT: Bytte ut ordet betydelseförskjutning mot betydelseglidning samt la till ytterligare ett citat från nallen samt kommentar.

Trampe skrev: Danne skrev:
Exempel: En bunt ungar sitter i sandlådan och leker. EN unge börjar kasta sand i ögonen på de andra ungarna vilket förargar dom andra och bråk uppstår. Detta upprepas gång på gång varje gång ungarna träffas i sandlådan, alltid med samma unge som börjar kasta sand på dom andra. Till slut tröttnar dom andra ungarna och så får inte sandkastaren vara med dom och leka längre. Är det mobbning då enligt dig, bara för att alla dom andra blir arga på en enskilda bråkstaken?


Ännu ett fall av sk provokativt offer, anser inte att det är rätt att mobba någon trots beteende, och utfrysning är en form av mobbning.

Vi ska alltså bara ta sandkastningen?

Fighterbabe har en längre tid betett sig som en odräglig snorunge på en vuxentillställning. Räckt ut tungan åt de äldre, viftat med händerna i ansiktet på folk och skrikit LUFTEN ÄR FRI, LUFTEN ÄR FRI, varit allmänt bråkig och stört de vuxna.

När de vuxna till slut tröttnar springer fighterbabe och gömmer sig bakom pappas ben och gastar DET VAR INTE JAG fast hon är det enda barnet på tillställningen.

Vi ska bara acceptera den sortens beteende? No way.

Miche skrev:

nallen skrev:Enskilda individer kan definitionsmässigt inte var för sig utgöra en mob.

Det här borde kanske ligga i språkavdelningen, men nu har ordet mobbing fått ett betydelseglidning från att en grupp som mobbar till att även enskilda personer kan mobba.

nallen skrev:Det befängda var hur en enskild individ kom att bli så många att han kan utgöra en hel mob. Det är en magstark betydelseglidning.

Hur är det med ordet rolig, som egentligen betyder lugn?

Är inte det magstarkt om något???

Det är inte ovanligt med väldigt underliga betydelseglidningar som halkat iväg väldigt långt ifrån originalbetydelsen.

På engelska har man orden bully och bullying som innefattar både enstaka översittare och hela grupper eftersom man fattat att både individer och grupper kan göra livet mer än lovligt surt för sina offer. På svenska blir det en snävare betydelse eftersom ordet mobb i sig själv betyder grupp av människor (Zombie ger den exakta betydelsen några inlägg upp) som i vissa lägen kunde bli direkt farlig för personer de var arga på, rädda för eller övertalats att hata (jmfr med t ex lynchmobben i Frankenstein, Kristallnatten, div revolutioner och de som gjorde färs av von Fersen).

Men om jag inte tar helt fel (språkpanelen får rätta mig i så fall) så har det nu blivit mer acceptabelt att använda ordet "mobba" som man använder bullying på engelska. Om det inte var ett så otympligt ord hade vi säkert redan svenglifierat det, men "bulla" blir liksom inte särskilt lyckat. Därför använder allt fler ordet mobba och mobbare både om grupper och enskilda individer. Vilket alla inte riktigt är med på. Då blir det lätt missförstånd.

Tillägg till förra inlägget:

Mobbning i modern bemärkelse är mer sofistikerad och handlar om att psyka någon under längre tid - inte för att man är rädd eller uppretad utan för att få en känsla av makt eller utlopp för frustration när man tvingas spendera mycket tid ihop med andra som man inte valt själv (såsom i skolan, i fängelse, på en arbetsplats, i en liten by etc) och medlöparna gör det kanske av grupptryck, egen frustration eller för att undvika att själva bli offer.

Pennalism är ett ord som användes förr. Gissar att det kommer från penalise (bestraffa). Den överföringen blir inte heller helt lyckad på svenska...

Ok, jag gör väl ett nytt försök att förklara, så som jag sagt hela tiden, ”Ordet mobbning definierar jag på följande sätt, en eller flera personer utsätter en person för upprepat fysiskt och/eller psykiskt våld.
Det skall dock finnas en markant skillnad när det gäller maktstyrka mellan de bägge parterna för att det skall räknas som mobbning.
Det är inte mobbning när två stycken jämnstarka kommer i en konflikt.
Med ordet fysiskt våld menar jag slag, sparkar, knuffar, krokben mm men även när en eller flera personer håller för en dörr eller dylikt.

Med ordet psykiskt våld menar jag när någon blir utsatt för hot, blir retat eller hånad eller blir utfryst från övriga gruppens gemenskap.”

Med andra ord så utesluter jag inte att en enda person kan vara mobbare, men en enskild person kan inte mobba en grupp för då har vi hamnat utanför det som kallas mobbning.

Detta även om man idag i diskussionerna ofta har gjort en förskjutning av begreppet när man säger att tex en chef kan mobba en grupp anställda. Men även om man tar hänsyn till denna förskjutning av begreppet så förändrar inte den här situationen. Ingen här på forumet sitter i sådan maktposition.

Och i det här fallet kan jag inte på något sätt se att det är i närmdevis jämförbara maktförhållanden mellan Fighterbabe och de 7-10 personer som gett sig på henne. Det är en rejäl maktförskjutning till de 7-10 personer som utsätter Figherbabe för mobbning fördel

Mobbning är dessutom något som inte är en enskild händelse utan någon som skett flera gånger och under en period och även detta kriterium anser jag vara uppfyllt i den här historien. Med andra ord det är inte första gången Fighterbabe blir utsatt för en kraftig aggression på forumet.

Och en än gång, jag skiljer på ”fredliga offret” alltså det som blir utsatt för mobbning oprovocerat och det ”provokativa offret” och det är absolut ingen tvekan om vilken av dessa kategorier Fighterbabe tillhör. Hon är ytterst provokativ men det är forfarande inte rätt för den sakens skull utsätta någon för mobbning.

Trampe skrev: Med andra ord så utesluter jag inte att en enda person kan vara mobbare, men en enskild person kan inte mobba en grupp för då har vi hamnat utanför det som kallas mobbning.

Jag håller inte med dig.

Jag anser i motsats till dig att en enda person kan med någon form av (verklig eller tillskansad, fysisk/psykisk/ekonomisk/whatever) maktposition kan mobba en grupp.

Miche skrev:

Trampe skrev: Med andra ord så utesluter jag inte att en enda person kan vara mobbare, men en enskild person kan inte mobba en grupp för då har vi hamnat utanför det som kallas mobbning.

Jag håller inte med dig.

Jag anser i motsats till dig att en enda person kan med någon form av (verklig eller tillskansad, fysisk/psykisk/ekonomisk/whatever) maktposition kan mobba en grupp.

Skulle man räkna det som mobbning så har man utvattnat begreppet mobbning till att gälla lite för mycket. Sen kan en enskild person i en maktposition begå övergrepp mot en hel grupp, men det är inte mobbning.

Trampe skrev:

Miche skrev:

Trampe skrev: Med andra ord så utesluter jag inte att en enda person kan vara mobbare, men en enskild person kan inte mobba en grupp för då har vi hamnat utanför det som kallas mobbning.

Jag håller inte med dig.

Jag anser i motsats till dig att en enda person kan med någon form av (verklig eller tillskansad, fysisk/psykisk/ekonomisk/whatever) maktposition kan mobba en grupp.

Skulle man räkna det som mobbning så har man utvattnat begreppet mobbning till att gälla lite för mycket. Sen kan en enskild person i en maktposition begå övergrepp mot en hel grupp, men det är inte mobbning.

Är det "hets mot folkgrupp" som du tänker på då?

Trampe skrev:

Danne skrev:Exempel: En bunt ungar sitter i sandlådan och leker. EN unge börjar kasta sand i ögonen på de andra ungarna vilket förargar dom andra och bråk uppstår. Detta upprepas gång på gång varje gång ungarna träffas i sandlådan, alltid med samma unge som börjar kasta sand på dom andra. Till slut tröttnar dom andra ungarna och så får inte sandkastaren vara med dom och leka längre. Är det mobbning då enligt dig, bara för att alla dom andra blir arga på en enskilda bråkstaken?

Ännu ett fall av sk provokativt offer, anser inte att det är rätt att mobba någon trots beteende, och utfrysning är en form av mobbning.

Var vill du dra gränsen mellan att offret blir utsatt för mobbing och att offret får ta konsekvensen av sitt eget agerande?

Trampe skrev:Ännu ett fall av sk provokativt offer, anser inte att det är rätt att mobba någon trots beteende, och utfrysning är en form av mobbning.

Så om tio poliser griper en ensam bankrånare efter ett bankrån så är bankrånaren mobbad?

treeman skrev:

Trampe skrev:Ännu ett fall av sk provokativt offer, anser inte att det är rätt att mobba någon trots beteende, och utfrysning är en form av mobbning.

Så om tio poliser griper en ensam bankrånare efter ett bankrån så är bankrånaren mobbad?

Självklart inte, var någonstans i den situationen finner du ens något som liknar mobbning. Att en person bryter mot lagen och poliserna gör sitt jobb och griper denne är absolut inte mobbning.
Men i det aktuella fallet är det inga poliser som gör sitt jobb, kanske ett gäng självutnämnda sådana som tror de gör rätt.

Precis. Man kan inte bete sig precis hur som helst och sedan anse att det är mobbning när människor inte vill umgås med en längre och börjar ogilla en. Det är orimligt. Mobbning är det när en människa blir trakasserad av en grupp, utan att ha gjort sig förtjänt av det genom att först behandla dem illa.

treeman skrev:Så om tio poliser griper en ensam bankrånare efter ett bankrån så är bankrånaren mobbad?

Du glömmer här begreppet Våldsmonopol. Polisen (samt några till) har monopol att utöva våld för att upprätthålla lagen och skydda landets territorium.

Miche skrev:

treeman skrev:Så om tio poliser griper en ensam bankrånare efter ett bankrån så är bankrånaren mobbad?

Du glömmer här begreppet Våldsmonopol. Polisen (samt några till) har monopol att utöva våld för att upprätthålla lagen och skydda landets territorium.

Klassas det som hände Rodny King som mobbing eller är det polisbrutalitet?

Tror definitivt poliser kan vara mobbare, i sin yrkesutövning. Snacka om perfekta täckmanteln.

Miche skrev:

treeman skrev:Så om tio poliser griper en ensam bankrånare efter ett bankrån så är bankrånaren mobbad?

Du glömmer här begreppet Våldsmonopol. Polisen (samt några till) har monopol att utöva våld för att upprätthålla lagen och skydda landets territorium.

Okay lite dåligt exempel av mig.

Men om fem vårdare på ett mentalsjukhus försöker få en intagen att bete sig och inte skada andra på avdelningen, är det mobbning? Det tycker inte jag.

slackern skrev:Klassas det som hände Rodny King som mobbing eller är det polisbrutalitet?

Polisen har inte rätt att använda mer våld än vad nöden kräver (inte ens i USA)!

Om en person kommer i bråk med de flesta den möter så är det troligtvis inte fel på "alla andra" utan på den som konstant provocerar fram bråk med dom stackarna som kommer i dess väg.

Mobbaren är i det fallet den enskilde. Sen om den enskilde bråkar med 1 miljon personer eller 10 personer spelar ingen roll.

Kommit i kontakt med såna personer som gör de flesta andra till ovänner med flit. Fast dom brukar åtminstone erkänna dom är den attackerande parten. De har haft ryggrad nog att erkänna hur de beter sig.

Trampe skrev:Ok, jag gör väl ett nytt försök att förklara, så som jag sagt hela tiden, ” Ordet mobbning definierar jag på följande sätt, en eller flera personer utsätter en person för upprepat fysiskt och/eller psykiskt våld.
Det skall dock finnas en markant skillnad när det gäller maktstyrka mellan de bägge parterna för att det skall räknas som mobbning.
Det är inte mobbning när två stycken jämnstarka kommer i en konflikt.
Med ordet fysiskt våld menar jag slag, sparkar, knuffar, krokben mm men även när en eller flera personer håller för en dörr eller dylikt.

Med ordet psykiskt våld menar jag när någon blir utsatt för hot, blir retat eller hånad eller blir utfryst från övriga gruppens gemenskap. ”
Med andra ord så utesluter jag inte att en enda person kan vara mobbare, men en enskild person kan inte mobba en grupp för då har vi hamnat utanför det som kallas mobbning.

Jag fattade första gången och håller av princip med - om man ska hålla sig till ordets egentliga betydelse men ville bara påpeka vad jag uppfattat som växande praxis att använda det svenska ordet med den engelska betydelsen. Du har ju inte ensamrätt på att definiera begreppet bara för att du skrivit en uppsats om det.

Detta även om man idag i diskussionerna ofta har gjort en förskjutning av begreppet när man säger att tex en chef kan mobba en grupp anställda. Men även om man tar hänsyn till denna förskjutning av begreppet så förändrar inte den här situationen. Ingen här på forumet sitter i sådan maktposition.

Det beror på vad man menar med maktposition. I Fighterbabes tråd har det kommit fram ganska klart att hon tillskansade sig makt över andra (varav en som hon varit i luven med sedan tidigare om samma sak) genom att olovligen ta kort mot personernas uttryckta vilja och att de sedan behövde förhandla för att hon skulle radera dem.

Sedan har ett antal personer reagerat mot detta med mer eller mindre smidighet och några kanske över gränsen. Därutöver har vissa passat på att kasta några pajer på varandra för gammal ost, och sen har några besserwissrar (som jag själv t ex) och lustigkurrar lagt sig i för att de hade generella åsikter om ämnet eller inget bättre för sig just då. Så blir det lätt på forum. Särskilt när det är fullmåne.

Och i det här fallet kan jag inte på något sätt se att det är i närmdevis jämförbara maktförhållanden mellan Fighterbabe och de 7-10 personer som gett sig på henne. Det är en rejäl maktförskjutning till de 7-10 personer som utsätter Figherbabe för mobbning fördel.

Om enbart antal är makt så stämmer det. Jag skulle inte tycka det var roligt att få så många emot mig. Men FB verkar snarare gilla uppmärksamheten?

Mobbning är dessutom något som inte är en enskild händelse utan någon som skett flera gånger och under en period och även detta kriterium anser jag vara uppfyllt i den här historien. Med andra ord det är inte första gången Fighterbabe blir utsatt för en kraftig aggression på forumet.

Ej heller första gången Fighterbabe utövat makt över andra med sin kamera.

Och en än gång, jag skiljer på ”fredliga offret” alltså det som blir utsatt för mobbning oprovocerat och det ”provokativa offret” och det är absolut ingen tvekan om vilken av dessa kategorier Fighterbabe tillhör. Hon är ytterst provokativ men det är forfarande inte rätt för den sakens skull utsätta någon för mobbning.

Instämmer helt. Och hävdar såsom andra redan förklarat bättre, att det är en sak att gadda ihop sig och håna eller kalla någon för glåpord och en helt annan när olika personer ur olika synvinklar försöker förklara vad personen gjort för övertramp eller missuppfattat, så att den får en chans att förstå varför ett visst agerande väcker irritation eller misstro och kan undvika det nästa gång. Och när en del helt enkelt behöver ventilera sina känslor inför ett återigen missbrukat förtroende.

Trampe skrev:Jag tror och hoppas att personer kan skilja på person och handling. Jag kan fördöma och ogilla en persons agerande utan för den skull fördöma och ogilla personen.

Samma här, jag tror mig ha blivit rätt duktig på det med åren!