Jag tror att han menar att det oftast inte automatiskt betyder att de inte kan vissa saker.

mammaimängden skrev:

rdos skrev:Jag själv har inte rätt till LSS eftersom jag saknar diagnos. Däremot så har dottern rätt till LSS genom att hon har en autism-diagnos, och sonen och hustrun genom att de blivit bedömda som utvecklingsstörda. Vår LVUade son skulle dock inte ha rätt till LSS i nuläget genom att han inte har någon diagnos och inte blivit utvecklingsbedömd. Möjligen kan ha så småningom få en AS diagnos, men det går inte att utreda honom för detta ännu.

Jag tycker det verkar helt rimligt att socialtjänsten, Länsrätten och Kammarrätten värnar om dina barn.

Det är inte juste mot barn (diagnos eller ej) att låta dem växa upp i bristande hemförhållanden. Är föräldrarna utvecklingsstörda (diagnos eller ej) är det BRA om annat vuxet folk finns omkring och kan värna om barnet/barnen. En utvecklingsstörning innebär ju oftast bristande förmåga bl a i att kunna ta hand om, vägleda, värna om och uppfostra barn.

Tycker jag.

Båda föräldrarna anses inte utvecklingsstörda. Och den som anses det, anses väl vara det lindrigt.

Sedan vore det ju bra om kommunen då gav stöd i hemmet, det som behövs/om det behövs, i stället för att rycka bort barn.

Det är skillnad på att ha andra omkring som stöd, och att ta bort barn och placera dem 30 mil hemifrån.

Skulle jag vara barn i dag skulle jag föredra att någon av mina föräldrar var utvecklingstörd jämfört med att ha föräldrar i karriären som lämnade bort mig på instutition 9-10 timmar om dagen.

serpentin skrev:Menar Den förfärlige snömannen att personer med utevcklingsstörning är kapabla att lillgodose alla sitt/sina barns behov helt på egen hand?

Kanske. Det är ingen homogen grupp. Vissa kan det, andra inte. Och om man inte klarar det helt på egen hand betyder inte nödvändigtvis att man är en direkt fara för barnen och att dessa måste rövas bort. Föräldraförmågan borde bedömas lika oavsett IQ, men det görs inte. Socialen har en mer misstänksam inställning mot personer med alla slags diagnoser redan från början, även innan några belägg för dålig föräldraförmåga finns. Det är större sannolikhet för en välfungerande udda familj att bli utredd av socialen, än för en dysfunktionell familj som utifrån sett är normal.

De flesta personer med IQ < 70 har en IQ nära 70. Såna personer har nog de allra flesta träffat på utan att märka att de är utvecklingsstörda. Diagnosen brukar sättas för att man inte klarar skolan, snarare än för problem i vardagen.

I detta fall lider väl dessutom den andra föräldern snarare av invecklingsstörning...

Att inte kunna ge barnen intellektuell stimulans blir en konsekvens av stora skillnader i barns och föräldrars IQ. Samma problem finns för extremt högintelligenta barn till normalintelligenta föräldrar, men där blir inte föräldraförmågan automatiskt ifrågasatt på denna grund (däremot kanske på andra grunder, hög IQ innebär ofta svåra konflikter i skolan, som skylls på föräldrarna.)

narran skrev:Skulle jag vara barn i dag skulle jag föredra att någon av mina föräldrar var utvecklingstörd jämfört med att ha föräldrar i karriären som lämnade bort mig på instutition 9-10 timmar om dagen.

Såvitt jag vet arbetar både rdos och hans fru, så man får väl anta att även de utnyttjar någon form av barnpassning för de hemmavarande barnen.

Den förfärlige snömannen skrev:De flesta personer med IQ < 70 har en IQ nära 70. Såna personer har nog de allra flesta träffat på utan att märka att de är utvecklingsstörda. Diagnosen brukar sättas för att man inte klarar skolan, snarare än för problem i vardagen.

Det är en viktig poäng. Det påstås att det finns klara problem att kommunicera om det skiljer c:a 30 eller mera i IQ mellan två personer. Det betyder att en normalintelligent person har svårt att kommunicera med någon som är på gränsen till utvecklingsstörning. Men lite tillspetsat uttryckt så framstår då en normalintelligent person som utvecklingsstörd för den som har en IQ på 130. Nu uppleves knappast den sistnämnda skillnaden så stor i allmänhet att man skulle beskriva den i sådana termer. På samma sätt kanske man inte ska överdriva bristerna hos någon som ligger kring IQ 70. Man behöver nog komma en bit under det för att det ska börja bli tydligt märkbart.

Hej rdos!

Jag vill väl mest bara visa min sympati och upprepat i princip bara konfirmera det många utav er redan diskuterat...(och skrivit om här)

"Det är hugget som stucket"

Bedömningar/ tolkningar görs av människor...
Människor på olika poster...
däribland stundtals även cyniker i dess skara!
Människor på poster i samhället som man ibland kan undra vad de egentligen tillför där... (!?)
...med eller utan sparkrav flåsandes i nacken...

Jag är lite blödig av mig.
Jag lider verkligen med er och den situation som denna karusell med myndigheter skapat...

Så fruktanvärt...!!
Hur få upprättelse (liksom)

Må en rättvis/are bedömning komma till skott - och det _nu_ _snart_!
Jag vill önska dig och din familj all lycka till!

Det _ska_ gå!

Den förfärlige snömannen skrev:

mammaimängden skrev:En utvecklingsstörning innebär ju oftast bristande förmåga bl a i att kunna ta hand om, vägleda, värna om och uppfostra barn.

Nej, det gör det oftast inte. Var finns det några bevis för att det skulle vara så?

2 % av befolkningen är utvecklingsstörda per definition. Många av dessa klarar sig bra idag, och i början av 1900-talet ledde det som idag kallas lindrig utvecklingsstörning sällan till några problem alls.

Eh, jo. Utvecklingsstörda människor har svårigheter i att ta hand om, vägleda, värna om och uppfostra barn. Det är inte nåt jag 'bara kommit på'.

Och jämförelsen förhållandena i början av 1900-talet är inte så relevant, faktiskt. Lite som att "i början på 1900-talet åkte de flesta hästskjuts, varför ska vi åka nåt annat nu?"

Mig stör det, när personer som rdos hävdar "neuropsykiatriska funktionshinder" som skäl att socialtjänsten omhändertagit hans barn. När skälen inte alls rör npf hos föräldrarna.

I rdos familj handlar det om konstaterad _utvecklingsstörning_ hos åtminstone en förälder. Och i såna fall tycker jag det är _positivt_ att andra vuxna runt om gör bedömningen att här behövs fler/andra vuxna för barnen.

Jag vill gärna hålla isär begreppen. Om socialtjänst-missförhållanden inte rör npf-problematik - varför ska sådana diskuteras här?

I rdos:s fall: hade rdos bedömts kunna väga upp sin sambos/frus utvecklingsstörning hade vi inte haft den här diskussionstråden.

Men rdos:s problematik har inte att göra med AS-problematik. Särskilt inte om vi pratar om våra AS-barn.

Tycker jag.

mammaimängden skrev:Eh, jo. Utvecklingsstörda människor har svårigheter i att ta hand om, vägleda, värna om och uppfostra barn. Det är inte nåt jag 'bara kommit på'.

Då kan du ju berätta vad det finns för bevis för det. Tänk också på att det innebär att 50 % av befolkningen i afrika söder om sahara är olämpliga föräldrar eftersom medel-IQ i dessa trakter är 70...

mammaimängden skrev:Och jämförelsen förhållandena i början av 1900-talet är inte så relevant, faktiskt. Lite som att "i början på 1900-talet åkte de flesta hästskjuts, varför ska vi åka nåt annat nu?"

Det är visst relevant. Föräldraskap är samma sak nu som det alltid varit. Människan ändras inte bara för att samhället gör det. Dessutom visar det att utvecklingsstörning som ordet används idag i själva verket inte handlar om någon störning i meningen biologiskt fel utan endast om ändrade krav från samhället.

mammaimängden skrev:I rdos familj handlar det om konstaterad _utvecklingsstörning_ hos åtminstone en förälder. Och i såna fall tycker jag det är _positivt_ att andra vuxna runt om gör bedömningen att här behövs fler/andra vuxna för barnen.

Jag kan inte och vill inte diskutera frågan mer i rdos fall, det får han göra själv om han vill. Men jag kan diskutera i mer allmänna termer. För det första verkar du ha fått för dig att utvecklingsstörning skulle vara något väldigt dramatiskt och att utvecklingsstörda skulle vara ett annat slags människor. Så är det inte. Det ENDA som utvecklingsstörning innebär är en IQ under 70, vilket per definition innebär de två procent av befolkningen som har lägst IQ. Även om medelintelligensen ökar så räknas fortfarande två procent som utvecklingsstörda. Ribban för vad som är normalbegåvning höjs alltså med tiden. Det är fullständigt självklart att detta omöjligen kan röra sig om en verklig, biologisk skada/störning om definitionen av den är relativ. Däremot föreligger det ofta biologiska fel vid måttlig till allvarlig utvecklingsstörning. Lindrig utvecklingsstörning bör alltså egentligen inte jämföras med de andra svårighetsgraderna.

För det andra visar ordvalet "åtminstone en förälder" att du antingen inte har någon aning om vem rdos är, eller inte har en aning om vad IQ innebär.

mammaimängden skrev:I rdos:s fall: hade rdos bedömts kunna väga upp sin sambos/frus utvecklingsstörning hade vi inte haft den här diskussionstråden.

Återigen tar jag diskussionen i allmänna termer. Det finns i de flesta fall inget att väga upp. En "utvecklingsstörning" innebär inte någon direkt fara för barn, även om det mot förmodan skulle innebära nedsatt föräldraförmåga. Att ha en normalintelligent och en utvecklingsstörd förälder är inte värre än att bara ha en normalintelligent förälder.

Utvecklingsstörning finns ingenstans uppskrivet som giltig grund för LVU. Det är missförhållanden i hemmet som är grund för LVU. Att en förälder har någon diagnos är inte ett missförhållande, missförhållanden kan finnas med eller utan diagnoser.

Den förfärlige snömannen skrev:

mammaimängden skrev:Eh, jo. Utvecklingsstörda människor har svårigheter i att ta hand om, vägleda, värna om och uppfostra barn. Det är inte nåt jag 'bara kommit på'.

Då kan du ju berätta vad det finns för bevis för det. Tänk också på att det innebär att 50 % av befolkningen i afrika söder om sahara är olämpliga föräldrar eftersom medel-IQ i dessa trakter är 70...

mammaimängden skrev:Och jämförelsen förhållandena i början av 1900-talet är inte så relevant, faktiskt. Lite som att "i början på 1900-talet åkte de flesta hästskjuts, varför ska vi åka nåt annat nu?"

Det är visst relevant. Föräldraskap är samma sak nu som det alltid varit. Människan ändras inte bara för att samhället gör det. Dessutom visar det att utvecklingsstörning som ordet används idag i själva verket inte handlar om någon störning i meningen biologiskt fel utan endast om ändrade krav från samhället.

mammaimängden skrev:I rdos familj handlar det om konstaterad _utvecklingsstörning_ hos åtminstone en förälder. Och i såna fall tycker jag det är _positivt_ att andra vuxna runt om gör bedömningen att här behövs fler/andra vuxna för barnen.

Jag kan inte och vill inte diskutera frågan mer i rdos fall, det får han göra själv om han vill. Men jag kan diskutera i mer allmänna termer. För det första verkar du ha fått för dig att utvecklingsstörning skulle vara något väldigt dramatiskt och att utvecklingsstörda skulle vara ett annat slags människor. Så är det inte. Det ENDA som utvecklingsstörning innebär är en IQ under 70, vilket per definition innebär de två procent av befolkningen som har lägst IQ. Även om medelintelligensen ökar så räknas fortfarande två procent som utvecklingsstörda. Ribban för vad som är normalbegåvning höjs alltså med tiden. Det är fullständigt självklart att detta omöjligen kan röra sig om en verklig, biologisk skada/störning om definitionen av den är relativ. Däremot föreligger det ofta biologiska fel vid måttlig till allvarlig utvecklingsstörning. Lindrig utvecklingsstörning bör alltså egentligen inte jämföras med de andra svårighetsgraderna.

För det andra visar ordvalet "åtminstone en förälder" att du antingen inte har någon aning om vem rdos är, eller inte har en aning om vad IQ innebär.

mammaimängden skrev:I rdos:s fall: hade rdos bedömts kunna väga upp sin sambos/frus utvecklingsstörning hade vi inte haft den här diskussionstråden.

Återigen tar jag diskussionen i allmänna termer. Det finns i de flesta fall inget att väga upp. En "utvecklingsstörning" innebär inte någon direkt fara för barn, även om det mot förmodan skulle innebära nedsatt föräldraförmåga. Att ha en normalintelligent och en utvecklingsstörd förälder är inte värre än att bara ha en normalintelligent förälder.

Utvecklingsstörning finns ingenstans uppskrivet som giltig grund för LVU. Det är missförhållanden i hemmet som är grund för LVU. Att en förälder har någon diagnos är inte ett missförhållande, missförhållanden kan finnas med eller utan diagnoser.

Gudars. Jag orkar inte citera/svara dina citat.

Men jag är för egen del inte inte intresserad av hur "50 % av befolkningen i afrika söder om sahara är olämpliga föräldrar eftersom medel-IQ i dessa trakter är 70".

Mitt barn lever i sin geografiskt, och, kan man säga, kulturellt begränsade värld. Det är HÄR jag vill att min son ska hitta sin tillhörighet.

Inte i någon "befolkning i afrika söder om sahara med medel-IQ 70".

Gaah.

Man kan undra vad som är värst för ett barn: ha lindrigt utvecklingsstörda föräldrar eller hamna på en sån här institutition.

Informationen till en semestervikarie skrivet 10 Januari 2007, Ljungaskogs behandlingshem för flickor:

1. Ingen beröring, mer än vid speciella tillfällen

2. Beröring är bra, men inte här på träningsboendet. Det är här för kort tid, de är inte mogna för det.

3. Tjejerna har antingen ett stort avstånd eller en väldig närhet. De kan inga mellanlägen.

4. Håll alltid distans.

5. De manipulerar och utnyttjar all personal som inte markerar att detta är deras arbete och ej något personligt.

6. Se på dessa tjejer som om de kom från Mars och du från jorden.

7. De är inte som andra.

8. Jag, som personal, kommer aldrig att kunna sätta mig in i deras värld.

9. Ljungaskog är en "sopstation".

10. Dessa flickor är "hopplösa fall".

11. Betrakta dem som en "sak".

12. Betrakta alla som missbrukare, kriminella och smittade av någon dödlig sjukdom.

13. Misstänk alla.

14. Allt engagemang är ett O-professionellt beteende.

mammaimängden skrev:Eh, jo. Utvecklingsstörda människor har svårigheter i att ta hand om, vägleda, värna om och uppfostra barn. Det är inte nåt jag 'bara kommit på'.

Det är naturligtvis en glidande skala. Det är inte så att en person med IQ 70 fungerar som förälder, och en person med IQ 69 bör anses utdömd.

Och, om det är så att IQ-kravet höjs, höjs och höjs p.g.a. det samhälle "vi lever i nu" kräver det. Ja då är det verkligen dags att engagera sig i en förändring av samhället.

Att det finns fler vuxna kring ett barn vars förälder har begränsningar (konstaterade, inte antagna som "IQ <70 = automatisk kass förälder"), är väl bra.
Men det som diskuteras bl.a. (i alla fall från min sida) är väl att folk inte får hjälp, utan man tar barnen och sätter dem i fosterhem eller på institutioner.
Det finns också en tendens att direkt anta att barnens eventuella problem eller avvikelser, beror på dåligt hem/dåliga föräldrar, i stället för att samtidigt väga in och veta (och förstå) hur genetiskt ärftligt vissa saker är.

*****

Jag kommer också att tänka på vad jag läste via en länk från denna tråd.
Att man tar barn som har ett nedbrytande beteende (p.g.a. handikapp) till institution för att hjälpa dem, i stället för att ge hjälp på plats.
Varför tar man dem till fosterhem? Det är ju ändå inte deras riktiga hem som orsakat problemen. Vad kan fosterhem göra bättre? Varför inte blanda in folk som är insatta i handikappet i stället, på plats i det riktiga hemmet?

Det är ett bra prejudikat, men socialtjänsten kan fortfarande kringgå det hela genom att istället söka brister hos föräldrarna. De kan fortfarande hävda att NPF inte finns, och påstå att barnens NPF är brister hos föräldrarna.

Vi hänvisade till detta (och ett annat) prejudikat i förvaltningsrätten (f.d. länsrätten), men de påstod att prejudiktatet enbart gällde för de som vårdas för sitt eget beteende, inte i fall där socialen fått för sig att ett barns beteende beror på hemmiljön, även om de har diagnoser. Vi kommer att fortsätta att hävda att prejudikatet även gäller i de fall som socialen skyller över problemen på hemmiljön i Kammarrätten. Det är muntlig förhandling imorgon (30/5 kl 14.30).

Jag håller tummarna för er!

rdos skrev:Det är ett bra prejudikat, men socialtjänsten kan fortfarande kringgå det hela genom att istället söka brister hos föräldrarna. De kan fortfarande hävda att NPF inte finns, och påstå att barnens NPF är brister hos föräldrarna.

Finns det ett utredningsresultat där NPF konstateras kan kommunen inte kringgå denna prejudicerande dom.

Men jag håller med om att det KAN bli problem om en eller bägge av föräldrarna har egna diagnoser, kanske sådana som inte räknas till NPF. Då kan säkert kommunen finna "brister i föräldraskapet". I sådana fall kanske det är lämpligt att barnen får fosterföräldrar. Jag kan tänka mej att en förälder med schizofreni eller svår bipolär sjukdom kan tänkas ha ett bristande föräldraskap.

Men det är inte det tråden handlar om. Det handlar om att alla föräldrar med vanlig hederlig skötsel om sina barn nu inte längre ska få dem bortslitna ur sina armar pga korkade tjänstemän utan kunskap om NPF.

Jag tycker det utvecklade sig väl. Jag fick dragit kopplingen mellan påstådda omsorgsbrister och npf-drag flera gånger. Får hoppas att rätten uppmärksammade detta. I övrigt blev det mycket diskussioner kring att vården skulle övergå till en frivillig placering, och många frågor ifrån rätten, vilket nog är bra.

weasley skrev:Finns det ett utredningsresultat där NPF konstateras kan kommunen inte kringgå denna prejudicerande dom.

Dessvärre inte sant. Domarna handlar enbart om "eget beteende". Genom att förneka att npf ö.h.t. existerar, och tolka in npf-drag som omsorgsbrister så kan man kringgå prejudikatet.

weasley skrev:Men det är inte det tråden handlar om. Det handlar om att alla föräldrar med vanlig hederlig skötsel om sina barn nu inte längre ska få dem bortslitna ur sina armar pga korkade tjänstemän utan kunskap om NPF.

Tyvärr tror jag inte vi är där än. De prejudikat som finns täcker inte de fall där socialen är totalt okunniga om npf, och där man identifierar npf-drag som omsorgsbrister hos föräldrar, vilket jag tror är ett relativt vanlig scenario. I dessa fall har varken barn eller föräldrar diagnoser, och vet egentligen inget om npf.

rdos skrev:I övrigt blev det mycket diskussioner kring att vården skulle övergå till en frivillig placering, och många frågor ifrån rätten, vilket nog är bra.

Jag tolkar det som om att de faktiskt lyssnar på er som föräldrar och märker att ni är engagerade, vilket är mycket bra och ger er större möjligheter att vinna målet.

Antar att ni får vänta på domen nu i några veckor, eller blir det fler förhandlingar?

Miche skrev:

rdos skrev:Jag tolkar det som om att de faktiskt lyssnar på er som föräldrar och märker att ni är engagerade, vilket är mycket bra och ger er större möjligheter att vinna målet.

Det som kommer att avgöra är om rätten anser vårt samtycke som tillförlitligt. Det är svårt att avgöra om man kommer att finna det tillförlitligt eller inte.

Miche skrev:Antar att ni får vänta på domen nu i några veckor, eller blir det fler förhandlingar?

Dom kommer om ca 3 veckor.

rdos skrev:De prejudikat som finns täcker inte de fall där socialen är totalt okunniga om npf, och där man identifierar npf-drag som omsorgsbrister hos föräldrar, vilket jag tror är ett relativt vanlig scenario. I dessa fall har varken barn eller föräldrar diagnoser, och vet egentligen inget om npf.

Det är sant att om barnet/n INTE har diagnoser inom NPF så gäller inte domens prejudikat. Det är därför det i sådana fall måste utredas huruvida barnet/n/s uppförande beror på hemmiljön enbart eller kan förklaras med NPF-problematik.

Om socialtjänsten inte öht känner till NPF bör detta anmälas.

rdos skrev:Dom kommer om ca 3 veckor.

Nervösa tre veckor...

Nervositeten är värst i sluttampen!

Avslag, men två stycken nämndemän var skiljaktiga. Det blev 3-2 till socialen alltså. Så nära att vinna har vi aldrig varit förut i LVU-målet (vi vann ett umgängesmål tidigare).

Det är två jurister som jobbar på ett överklagande till regeringsrätten (eller vad de heter nuförtiden). Om jag får som jag vill ska man koncentrera sig på aspekten att socialen försöker skylla över npf hos barn på föräldrarna som omsorgsbrister, som har ett högt prejudikatvärde. Har inte läst domen själv än.

Hoppas det kan lyckas där då... *håller tummarna*

rdos skrev:Avslag

Tråkigt, jag håller tummarna för att ni får prövningstillstånd (för det är väl det som behövs härnäst)!