Zombie skrev:

Spleling skrev:Åter igen. Är det problemen man får av en åkomma som definierar åkomman eller får man problem av sin åkomma?

I aspergers fall är det väl tyvärr litet av en logisk cirkel så länge man inte har några säkra spår av vad den har för fysiologiska grunder. Den är en symptomdiagnos på ett tillstånd som har visat sig både enhetligt och ställa till problem nog för att behöva definieras, men som ännu inte har kunnat ringas in annat än rent deskriptivt. Ungefär iallafall.

Men att aspergers är "både enhetligt och ställer till problem nog för att behöva definieras" är också en logisk cirkel. Låt oss säga att vi plockar 10 diagnoskriterier helt slumpmässigt från olika diagnoser i DSM eller ICD och sållar ut alla i befolkningen som uppfyller 9 av dem. Resultatet blir en enhetlig grupp människor som inte fungerar speciellt väl i arbete eller relationer, men som ändå inte uppfyller någon officiell diagnos.

Inte om empirin kommer först. Det är skillnad om flera kritiskt skolade personer var för sig gång på gång hittar liknande mönster hos person efter person, men inte hos de flesta, och om man plockar drag från olika håll (för att inte tala om att slumpa dem) och därefter ser vilka som uppfyller dem.

Fick bara en tanke att de här relativt osynliga, svårfångade, svårdiskuterade diagnoserna skulle behöva "graderas upp" utan att för den skull urvattnas.

Dels finns problemet att de klassas som "neuropsykiatriska", detta fascinerande ord. Jag menar varför trötta ut sig själv och omgivningen med detta "neuro" varje gång? Det verkar ändå inte fylla någon funktion i kommunikationen bland lekmän åtminstone. Säger man "neuropsykiatriskt" så fastnar ändå bara sista stavelsen - "psykiatriskt". Det verkar inte spela någon roll om man välvilligt lägger till

- Ja, alltså det är inte rent, fullt ut psykiatriskt (gud förbjude!) utan neuropsykatriskt.
- Jaha ok, det är lindrigare eller?
- Ja precis vi snackar inte Gökboet alltså utan det är liksom lindrigare saker som typ ADHD som många har...men ändå väldigt problemskapande, definitivt, i samhället alltså!
- Ok, javisst...hette det neuropsykiatriskt, sa du?

Dels den eviga negativismen och problemfokuseringen i diagnosmanualerna och bland läkarna som märks. Vilket kanske också gäller psykiatri i allmänhet?

Att gradera upp NPF-diagnoser skulle innebära att de lyfts ur psykiatrin helt och hållet. Och blir kroniska mentala handikapp snarare än neuropsykiatriska störningar (snälla!) eller ens tillstånd.

Om Zlatan vore född med ett ben borta (eller blev av med ett ben i samband med olycka) skulle han inte kunna spela varken i Barcelona eller Svenska Landslaget. Inte med de höga krav som modern fotboll ställer (iofs inte i älre tiders fotboll heller ). Saknar man ett ben får man hitta något annat att göra.

NPF:erna borde bli ungefär "mentala benbrott". De borde inte vara psykiatriska. (Däremot kan det ju bli psykiatriskt vid vissa överlappniningar mot annat). Men de är mentala handikapp i dagens samhälle. Hinner inte slipa mer på orden just nu.

Vet inte om detta ligger helt OT men ändå, det var en tanke som dök upp.

Zombie skrev:Inte om empirin kommer först. Det är skillnad om flera kritiskt skolade personer var för sig gång på gång hittar liknande mönster hos person efter person, men inte hos de flesta, och om man plockar drag från olika håll (för att inte tala om att slumpa dem) och därefter ser vilka som uppfyller dem.

Men oavsett hur kritiskt skolad man är så är man ändå ett barn av sin tid. Ta diagnoserna "mjältsjuka" och "neurasteni" som ansågs seriösa på 1700- respektive 1800-talet, men som dagens läkare skulle klassificera som "dystymi", "bipolär sjukdom", "utbrändhet" etc.
http://en.wikipedia.org/wiki/Category:O ... ical_terms

Historien visar att diagnoser som inte grundar sig på fysiska abnormiteter i kroppen kommer att omtolkas med ett par generationers mellanrum.

Visst finns den aspekten. Men inte bara. Det finns hur många tillstånd som helst som man först har iakttagit empiriskt för att kanske långt därefter hitta de fysiologiska orsakerna (eller korrelaten) till. För dem finns en kulturoberoende kunskapsbas som skyddar dem från de värsta utslagen av feltolkningar och projektioner enligt tidsanda. För många av dem fanns också redan innan dess en kontinuitet i iakttagelserna som gjorde dem jämförelsevis trovärdiga. Utan de tillstånden tror jag väl inte vi skulle ha mycket till medicin idag. Så det är inte svart eller vitt.

Och för både AS och AD(H)D finns det, som jag antydde förut, tillräckligt med empiriskt dokumenterade symptom som skulle ha varit handikappande var som helst. Ska man tillskriva dem samhälleliga orsaker så antingen desavouerar man en massa människor, deras problem och den verklighet de lever i — och då ska man stå för det och gärna motivera det också — eller så får man väl tillskriva dem nutidens miljöförstöring eller något psykiskt eller psykosomatiskt slitage på människor som inte fanns förr, och då måste man ändå medge att problemen är verkliga och att deras orsaker återstår att finna. Eller så får man väl ordna in dem under något annat tillstånd, och då är vi tillbaka i den svårplacerbarhet som initierade de här diagnoserna.

Det betyder inte att det inte också skulle finnas kultur- och samhällsmönster som gör det värre för oss. Eller bättre, för den delen, som de insikter och åtminstone rudimentära hjälpmöjligheter som faktiskt har ökat från noll på så kort tid som under mitt liv. Så det finns ingen anledning att polarisera på någon ledd.

Är inte aspergers, och för övrigt autism överlag, att hjärnan fungerar annorlunda och tolkar intryck på ett annat sätt än de flesta gör?
Sen om det blir problem av det eller inte borde ju kvitta även om det är ett sätt att upptäcka saken. Ingen människa med ett perfekt liv får väl för sig att gå och bli diagnostiserad, npf eller ej.

Man kan ju fråga sig hur en neurotypisk person skulle reagera på en likadan behandling som de flesta med npf får utstå när det väl beger sig.. Innefattande alla missförstånd, misstro och misshandel utöver den underbara vård som finns.

Finns det jämförelser mellan problembilderna hos de med npf och andra minoriteter? Jag menar förstås inte att de skulle vara identiska men det skulle vara intressant om det finns någon genomgående likhet. Många invandrare blir enstöringar och har svårt att handskas med myndigheter till exempel.

Alla räknas tycker jag. Uppfyller man diagnoskriterierna så gör man.

Sen kan det vara mer allvarliga problem eller mindre allvarliga problem. Individuellt.

Alla som fått diagnosen räknas så klart.Det är ingen ide att fåna sig med grader av problem.

Mitt förra inlägg var mest av semantisk art. Kan alla känna igen sig i uttryck som (neuro)psykiatriska funktionshinder och "mental disorders"? Jag argumenterade t ex för att jag själv inte helt trivs med uttrycket "neuropsykiatrisk" eftersom det i kommunikation ändå landar som "psykiatrisk". Om det sedan bara skulle vara jag som har problem med ordet "psykiatri" i vårt - läs högfungerande autism - sammanhang så må så vara. Min tanke var att man istället börjar tänka i banor av "mentalt handikapp" vilket kanske skulle kunna landa bättre än "psykiatriskt handikapp".

Men även om jag ibland kan tycka att exempelvis Asperger (eller "mild autism" enligt DSM-V - rätta mig om jag fattat fel) borde lyftas ut ur psykiatrin helt o hållet och mera jämställs med "mentala benbrott" (se förra inlägget) så finns ju inga tecken på det i vad som nu är känt av DSM-V. De tänker fortsätta att kalla även "mild autism" för "neuropsychiatric", "developmental" och "mental disorders". OBS att jag pratar inte om grav eller medel autism utan om den "milda autismen", allt enligt DSM-V själva.

Även ordet "disorder" kan jag fastna vid och inte vara ensam om. Det lär betyda röra, oordning, oreda, virrvarr, rubbning. Eller i fysiska och psykiska sammanhang: åkomma, störning och sjukdom. För mig åtminstone känns "handikapp" något bättre än "disorder" faktiskt.

Tintomara Ariadne skrev:

nallen skrev:En diagnos borde vara ett objektivt konstaterande av att vissa egenskaper föreligger - huruvida dessa egenskaper ställer till problem för personen eller inte borde inte vara relevant över huvud taget.

Bra sagt!

Asperger är ju inget man kan bli "botad" från - aspie är man hela livet. Hur mycket problem man har kan ju däremot variera betänkligt under livets gång.

Zombie skrev:Håller med i Tintomaras nyanseringar. Det är en subtil balans mellan hur man är skapt och vad som för tillfället råkar vara manifesta problem. Bland mycket annat måste man också vara påläst långt utöver själva diagnoskriterierna, som alltid kommer att vara grova, stelbenta och föråldrade, och ta hänsyn till hur saker kan utveckla sig i framtiden. Det är inte enkelt om man ska vara en bra diagnostiker; det vore nästan förvånande om det inte funnes så många dåliga, i synnerhet med vansinnet att det är den vanliga psykvården som ska bedöma sådant här. Men, tyvärr, det hjälper inte en enda av dem som drabbas.

KrigarSjäl skrev:Visst står diagnoserna i förhållande till samhället, det är fullt möjligt att andra samhällen, tider, epoker varit mer gynnsamma för NPF:are.
Dagens arbetsklimat med rekryteringsfirmor, bemanningsföretag och personaluthyrning och krav på social kompetens & flexibilitet slår ut oss. Absolut.
Men det innebär inte att de inte existerar eller att de skulle vara påhittade, som vissa sociologer hävdar.

nallen skrev:En diagnos borde vara ett objektivt konstaterande av att vissa egenskaper föreligger - huruvida dessa egenskaper ställer till problem för personen eller inte borde inte vara relevant över huvud taget.

Håller med om allt detta. Vill bara säga att jag har en bekant som är klockren Aspie. Skulle kunna vara åskådningsexempel. Han är mkt framgångsrik forskare (professor) i Göteborg. Och väl medveten om att om han utreddes skulle vederbörande få diagnosen. Lever sen många år i ett lyckligt äktenskap.

Eftersom allt fungerar har han inget behov av vare sig utredning eller hjälp. Han kan leva ett liv som är både gott och excentriskt (ursäkta om jag stavade fel, svårt ord).

Givet rätt omständigheter och sammanhang är inte AS vare sig ett funktionshinder eller ett handikapp, utan bara ett (litet annorlunda) sätt att vara människa på, som är en tillgång. För både individen och omgivningen i stort och smått.

Jag var inte funktionshindrad så länge jag levde i en skyddad miljö hemma hos mina föräldrar, där jag inte hade några krav på mig att göra någonting alls, utom det jag hade lust med. Visst, jag hade problem med relationen till jämnåriga och hade svårt att behålla vänner, men det räcker inte för att kalla det ett funktionshinder. Jag klarade skolan med hyfsade betyg osv.

Det var först när jag flyttade hemifrån som mina problem blev uppenbara. Allt blev ett kaos, relationen till min man, rollen som förälder och skötseln av hemmet. Jag klarade inte av att behålla ett jobb någon längre tid heller. Allt det här gjorde att jag brakade ihop totalt psykiskt och fick börja med antidepressiva, som jag sedan aldrig kunnat sluta med.

I mitt fall tror jag inte att en NPF-diagnos hade behövts om jag kunde resa tillbaka i tiden, till en tid där man kanske bodde kvar på gården där man växt upp, jobbade där och hjälpte varandra inom familjen med allting. Men i det här samhället är jag funktionshindrad, när självständighet och flexibilitet eftersträvas.

Jag håller med Splelings sätt att se det så jag ser ingen anledning att försöka säga samma sak med andra ord. Men jag tror också att det kanske kan vara bra att definiera vad man menar med diagnos. Att ha fått en diagnos ställd eller inte påverkar det huruvida man har asperger eller inte?

Att ställa diagnos kostar pengar. Därför får de som har lyckats överkomma praktiska problem inte rätt att få diagnosen ställd idag, om jag förstått systemet rätt. -Men bara för att någon har ställt en diagnos eller inte gör ju egentlingen ingen skillnad på huruvida man har asperger eller inte.

Om du exempelvis fick diagnosen i juni, betyder det att du inte hade asperger i maj? Om de inte vill ställa en diagnos, betyder det verkligen att att du har eller inte har asperger. Är det inte bara en fråga huruvida du har rätt att få utnyttja samhällets stödresurser eller inte?

Är kanske asperger diagnos snarare en samhällsekonomisk fråga, än en psykosocial?

edit: oj missade att det var två sidor i tråden. Ursäkta om jag upprepade något som redan var sagt (sall läsa igenom och kolla)

/g

svartamolnet skrev:I mitt fall tror jag inte att en NPF-diagnos hade behövts om jag kunde resa tillbaka i tiden, till en tid där man kanske bodde kvar på gården där man växt upp, jobbade där och hjälpte varandra inom familjen med allting. Men i det här samhället är jag funktionshindrad, när självständighet och flexibilitet eftersträvas.

Precis så har jag också tänkt. Att om man hade fått hjälp av äldre generationer att lära sig och bott kvar på en gård och gradvis "tagit över" eller mognat så tror jag inte det hade varit så stora problem eftersom det hade inneburit en kortare skolgång, trygghet eftersom grundtryggheten hade bestått och man hade haft samma närmiljö och samma personer runtomkring sig och rutiner som inte förändras så mycket, inga omorganisationer eller nya kolleger som på ett arbete.

Jag undrar hur många som egentligen ställer sig i kö flera år för att genomgå en utredning som tar en massa kraft och som fokuserar på alla ens sämsta sidor om man inte behöver. Dessutom är det inte bara att ställa sig i kö, utan det finns en massa gatekeepers som skall säga sitt innan man ens kan komma ifråga för en köplats. Har man fått en plats i kön så har det gjorts en professionell bedömning att man har behov av en utredning.

Sedan kanske man har sådan tur att diagnosen och det stöd man får som följd av den faktiskt ger en verktyg att komma tillrätta med flera av sina problem. Då kanske man inte längre har "kliniskt signifikanta" problem - men det innebär ju inte att man plötsligt inte längre har asperger. Det innebär inte heller att diagnosen var felaktig (mer än i undantagsfall - misstag kan ju ske). Inte heller betyder det att man har slösat på samhällets resurser i onödan - snarare tvärtom, eftersom den människan framöver kommer att kosta mycket mindre och få tillfälle att tillföra samhället desto mer. Det innebär att en människa har fått ett värdigt liv med asperger.

@ Tintomara Ariadne

TACK mycket är redan sagt, men det här är välfunnet i rätt tid på rätt plats och borde inte vara så svårt att enas om.

Mvh segdeg

Gerard skrev:Att ha fått en diagnos ställd eller inte påverkar
det huruvida man har asperger eller inte?
Att ställa diagnos kostar pengar. Därför får
de som har lyckats överkomma praktiska
problem inte rätt att få diagnosen ställd
idag, om jag förstått systemet rätt. -Men
bara för att någon har ställt en diagnos
eller inte gör ju egentlingen ingen skillnad
på huruvida man har asperger eller inte.
Om du exempelvis fick diagnosen i juni,
betyder det att du inte hade asperger i maj?
Om de inte vill ställa en diagnos, betyder
det verkligen att att du har eller inte har
asperger. Är det inte bara en fråga
huruvida du har rätt att få utnyttja
samhällets stödresurser eller inte?
Är kanske asperger diagnos snarare en
samhällsekonomisk fråga, än en
psykosocial?

Man kan säkert hitta exempel på att ha asperger utan att ha problem, både i nu- och dåtid.

Och varje utredning har en prislapp, visst är det så. Därför finns systemet med gatekeepers, som Tintomara nämnde.

Intressant att se ordet psykosocial härinne.

Om en neuropsykiatrisk grundproblematik leder till främst psykosociala problem, ska personens problem då benämnas som psykosociala eller neuropsykiatriska?

Tintomara Ariadne skrev:Sedan kanske man har sådan tur att diagnosen och det stöd man får som följd av den faktiskt ger en verktyg att komma tillrätta med flera av sina problem. Då kanske man inte längre har "kliniskt signifikanta" problem - men det innebär ju inte att man plötsligt inte längre har asperger.

Jag kan inte se någon poäng i att få en diagnos om det inte orsakar just "signifikanta problem" eller signifikant funktionsnedsättning i skola, arbetsliv, socialt o.s.v. Om man inte har sådana problem så vad finns det då för anledning att sätta en diagnos? Tycker inte bara att det är positivt med en diagnos men det är positivt rent praktiskt för att klassificera personens individuella problem/svagheter och behov av hjälp men samtidigt så gillar jag egentligen inte tanken på att "identifiera sig" med AS eftersom man främst är människa och alla är vi människor olika och med olika svagheter och styrkor.

Wine skrev:

Tintomara Ariadne skrev:Sedan kanske man har sådan tur att diagnosen och det stöd man får som följd av den faktiskt ger en verktyg att komma tillrätta med flera av sina problem. Då kanske man inte längre har "kliniskt signifikanta" problem - men det innebär ju inte att man plötsligt inte längre har asperger.

Jag kan inte se någon poäng i att få en diagnos om det inte orsakar just "signifikanta problem" eller signifikant funktionsnedsättning i skola, arbetsliv, socialt o.s.v. Om man inte har sådana problem så vad finns det då för anledning att sätta en diagnos? Tycker inte bara att det är positivt med en diagnos men det är positivt rent praktiskt för att klassificera personens individuella problem/svagheter och behov av hjälp men samtidigt så gillar jag egentligen inte tanken på att "identifiera sig" med AS eftersom man främst är människa och alla är vi människor olika och med olika svagheter och styrkor.

Du har inte förstått min poäng här. I det hypotetiska exemplet har ju personen kliniskt signifikanta problem när hjälpen och stödet inte finns.

Ve och fasa om man faktiskt skulle råka må bättre efter att man fått hjälp - vilken förfärlig skymf mot alla skattebetalare!

Raderat: blev oläsligt

Uppenbarligen är dörrarna inte redan (tillräckligt) inslagna. Jag finner segdegs inslag mycket uppfriskande och välbehövligt.

Förutom det Tintomara skriver (som väl borde vara självklart? ):

Gerard skrev:Därför får de som har lyckats överkomma praktiska problem inte rätt att få diagnosen ställd idag, om jag förstått systemet rätt.

Frågan är också vad som är att övervinna praktiska problem. Det finns sätt att övervinna dem som kostar så mycket på andra håll att man får problem av det. Man kanske har lärt sig använda stora delar av hjärna och mentala krafter till att härma vad andra gör i förbigående nästan utan kraftåtgång. Man får ingen energi över till det andra kallar ett "liv" trots att man sliter på reservkrafter så att man kommer att dra på sig en utbrändhet man som aspergare kanske aldrig kommer att hämta sig från om ingenting görs (och som vården, som det ser ut hittills, kanske inte heller kommer att försöka hjälpa en mot eftersom "man kan bli trött när man har asperger" och "man inte vet hur sånt här fungerar hos folk med asperger"). Även om man skulle lyckas hejda processen före den rena utbrändheten får man nog räkna med stora livs- och kanske permanenta kraftförluster hos den personen. Mot det vet jag inte vad som skulle hjälpa annat än en tidigast möjlig diagnos.

Det är inte alla medvetna om. Inte ens alla diagnostiker och annat fackfolk, och inte heller aspergare själva; särskilt inte yngre som fortfarande kanske är flera år från det här (och också har vuxit upp i en tid med väsentligt mer förståelse för aspighet än vi som redan är i medelåldern).

Tintomara Ariadne skrev:Uppenbarligen är dörrarna inte redan (tillräckligt) inslagna. Jag finner segdegs inslag mycket uppfriskande och välbehövligt.

Det skulle jag också gissa. Ursäkta segdeg, jag hann inte se det men kan inte låta bli att tvivla på att det behövde raderas.

segdeg skrev:Raderat: blev oläsligt

Va??? Det var ju lysande!

Zombies inlägg ovan också (själv har jag bränt ut mig flera gånger och utvecklat överkänslighet för stress, ännu mer än vad jag hade redan från början), men jag saknar ändå aspekter som segdeg så fint pekade på.

Tintomara Ariadne skrev:Uppenbarligen är dörrarna inte redan (tillräckligt) inslagna. Jag finner segdegs inslag mycket uppfriskande och välbehövligt.

Oj tack, du hann läsa, jag kanske inte skulle raderat, men inlägget skars av på nå't märkligt vis, kanske blev bättre? vet inte försökte fixa till det men gav upp. Skall efter din uppmuntrande kommentar försöka fila till ett nytt, efter att jag varit ut me hu'n.