har gjort stora illdåd, även det systemet.
humanisterna är ateister Krister Sturmark, tycker han är bra, men förtår inte varför humanistiska präster inte får var med.
Det får dom i motsvarigheten i Norge.

En bra bild (tack Krigarsjäl!) som på ett tydligt sätt visar skillnaden mellan vetenskap och religion.

http://postimage.org/image/4yx0uiz7o/

Kul bild men allt handlar inte om vetenskap. De flesta ska inte, eller snarare vill inte hålla på med sånt. Religion har antagligen varit det bästa sättet för människor att bli av med ett seriöst missbruk i x antal tusen år och ff är. Sen är det iofs inte möjligt att religionen fyller ut det hålrum i skallen som alkohol skapade men för det har jag inga belägg.

Religiösa som ser det som något slags kall att upplysa andra som tror på något annat än de själva och samtidigt förväntar sig att de inte ska bli kritiserade av ateister/eller liknande ser jag som kålsupare.

Gafsan skrev:En bra bild (tack Krigarsjäl!) som på ett tydligt sätt visar skillnaden mellan vetenskap och religion.

http://postimage.org/image/4yx0uiz7o/

Ja, det ligger allt en hel del i den och den bekräftar min tidigare post om att ett i förväg uppställt postulat "fungerar" genom att detta postulat fungerar som en stomme.
Genom att stommen inte står och faller med huruvida detaljerna kan bevisas eller ej så kan man påstå att tillvägagångssättet är funktionellt.

Givetvis lägger bildskaparen en värdering i hur de två tillvägagångssätten presenteras. Men jag finner det intressant att h*n inte på ett fullständigt övertygande sätt visar varför det ena alternativet är bättre än det andra.
För att till fullo uppskatta det underliggande budskapet bildskaparen vill förmedla måste man redan dela dennes åsikt.
Såtillvida tillför bilden inget nytt, bildskaparen predikar för redan frälsta.

Eller, mer lakoniskt uttryckt, h*n lyckas inte förklara varför det är bättre att använda enbart den ena hjärnhalvan, jämfört med att bara använda den andra (en analogi från min sida).

Windfarne skrev:Givetvis lägger bildskaparen en värdering i hur de två tillvägagångssätten presenteras. Men jag finner det intressant att h*n inte på ett fullständigt övertygande sätt visar varför det ena alternativet är bättre än det andra.
För att till fullo uppskatta det underliggande budskapet bildskaparen vill förmedla måste man redan dela dennes åsikt.
Såtillvida tillför bilden inget nytt, bildskaparen predikar för redan frälsta.

Eller, mer lakoniskt uttryckt, h*n lyckas inte förklara varför det är bättre att använda enbart den ena hjärnhalvan, jämfört med att bara använda den andra (en analogi från min sida).

Om jag förstår dig rätt så menar du att du inte förstår varför det är bättre att anpassa sin uppfattning om saker och ting till tillgänglig information, än att inte göra det?

Men om vi tar några enkla exempel då. Om vi tänker oss att idén i "schemat" är t.ex. någon av följande:

- att sjön är full av krokodiler gör inget, jag kan bada ändå!

- 240 km i timmen på en mörk skogsväg är väl inget, vad skulle kunna gå fel?

- franskbröd med marmelad är en bra frukost.

- lite stryk mår barn bara bra av!

...tycker du fortfarande då att det inte finns skäl att anta att det förmodligen kan finnas nackdelar med att INTE kolla sina idéer mot tillgänglig information? På vilket vis skulle det vara lika bra att låta bli?

Jag förstår ärligt talat inte det här. Vem fan vet något för än vi är död?
Så varför fundera så mycket .. ?

Gafsan skrev:Om jag förstår dig rätt så menar du att du inte förstår varför det är bättre att anpassa sin uppfattning om saker och ting till tillgänglig information, än att inte göra det?

Men om vi tar några enkla exempel då. Om vi tänker oss att idén i "schemat" är t.ex. någon av följande:

- att sjön är full av krokodiler gör inget, jag kan bada ändå!

- 240 km i timmen på en mörk skogsväg är väl inget, vad skulle kunna gå fel?

- franskbröd med marmelad är en bra frukost.

- lite stryk mår barn bara bra av!

...tycker du fortfarande då att det inte finns skäl att anta att det förmodligen kan finnas nackdelar med att INTE kolla sina idéer mot tillgänglig information? På vilket vis skulle det vara lika bra att låta bli?

Nej,

jag har aldrig hävdat att det är "lika bra", bara att det
(obs citationstecknen) "fungerar".
Om du så vill viga återstoden av ditt liv till att finna ett säkert bevis för att postulatet om Guds existens är falskt, så kommer du ändå att misslyckas.

Men du kommer säkert att hitta och avslöja en massa dåliga argument från dem som hävdar att postulatet är giltigt. Deras problem är att de så gärna vill tro att varje teori och idé som hängs upp på den stommen automatiskt blir korrekt, kanske till och med helig.

Själv tror jag att stommen i princip skulle kunna existera i en individs föreställningsvärld, och "kläs" med sanningssökande vetenskap.
Dock blir det mer uppenbart att postulatet är giltigt i en annan dimension än det fysiskt observer- och verifierbara.
Kanske vore det då lämpligare att benämna det som en samexistens snarare än en stomme för individens världsuppfattning.

Jag tycker att du på ett sätt gör ett misstag när du så kategoriskt tycks utesluta transcendens som en (åtminstone kompletterande) kunskapskälla.
Det är detta jag menar med höger och vänster hjärnhalva i min analogi ovan. Vanligtvis fungerar det bäst om båda är i bruk och samarbetar.

Windfarne skrev:

Gafsan skrev:Om jag förstår dig rätt så menar du att du inte förstår varför det är bättre att anpassa sin uppfattning om saker och ting till tillgänglig information, än att inte göra det?

Men om vi tar några enkla exempel då. Om vi tänker oss att idén i "schemat" är t.ex. någon av följande:

- att sjön är full av krokodiler gör inget, jag kan bada ändå!

- 240 km i timmen på en mörk skogsväg är väl inget, vad skulle kunna gå fel?

- franskbröd med marmelad är en bra frukost.

- lite stryk mår barn bara bra av!

...tycker du fortfarande då att det inte finns skäl att anta att det förmodligen kan finnas nackdelar med att INTE kolla sina idéer mot tillgänglig information? På vilket vis skulle det vara lika bra att låta bli?

Nej,

jag har aldrig hävdat att det är "lika bra", bara att det
(obs citationstecknen) "fungerar".
Om du så vill viga återstoden av ditt liv till att finna ett säkert bevis för att postulatet om Guds existens är falskt, så kommer du ändå att misslyckas.

Men du kommer säkert att hitta och avslöja en massa dåliga argument från dem som hävdar att postulatet är giltigt. Deras problem är att de så gärna vill tro att varje teori och idé som hängs upp på den stommen automatiskt blir korrekt, kanske till och med helig.

Själv tror jag att stommen i princip skulle kunna existera i en individs föreställningsvärld, och "kläs" med sanningssökande vetenskap.
Dock blir det mer uppenbart att postulatet är giltigt i en annan dimension än det fysiskt observer- och verifierbara.
Kanske vore det då lämpligare att benämna det som en samexistens snarare än en stomme för individens världsuppfattning.

Jag tycker att du på ett sätt gör ett misstag när du så kategoriskt tycks utesluta transcendens som en (åtminstone kompletterande) kunskapskälla.
Det är detta jag menar med höger och vänster hjärnhalva i min analogi ovan. Vanligtvis fungerar det bäst om båda är i bruk och samarbetar.

1+

Jag tror på Gud. Han har räddat mitt liv flera gånger.

Gafsan skrev:Att man inte kan motbevisa någonting är ju inte ett skäl att tro på det. Om jag säger att en gång lyfte min mormor en elefant, t.ex, så är det ju rätt svårt för folk att motbevisa. Det betyder inte för den sakens skull att det är rimligt att tro på mitt påstående.

Vetenskap handlar ju inte om att känna till allting, utan det handlar om att dra logiska slutsatser av saker och ting.

Mormorexemplet är väldigt intressant tycker jag; betänk följande - vad vet vi Gafsans mormor och vad vet vi om elefanten som Gafsans mormor skulle ha lyft?
-"Ingenting särskilt!"

vallesmamma skrev:Jag tror på Gud. Han har räddat mitt liv flera gånger.

Alltså kan man lugnt påstå att Gud finns (eller har funnits).

Gafsan skrev:En bra bild (tack Krigarsjäl!) som på ett tydligt sätt visar skillnaden mellan vetenskap och religion.

http://postimage.org/image/4yx0uiz7o/

Det är hur lätt som helst att kritisera andlig öppenhet genom att angripa dogmatisk institutionsreligion. Det brukar de göra som själva tror på dogmsystemen ateism eller "scientism", men det följer inte de höga principer om intellektuell hederlighet de själva gärna predikar.

Det är bara så att det kan tänkas finnas saker utanför det vetenskapligt, eller kunskapsteoretiskt, gripbara. Vi människor är varken större än världen eller står på överblicksavstånd från den, vi är både mindre än världen och delar av den, och därmed kan vi inte anta att vi kan se allt eller få överblick.

Det behöver i sig inte betyda att inte hela världen skulle kunna vara byggd på ett sätt som går att ringa in med kunskapsteori (som vi känner den). Mot det står dock att vi redan sedan urminnes tider använder två olika upplevelsesätt, till att varsebli helt olika tänkbara saker i världen. Varav det ena inte har någon intellektuellt utbyggd kunskapsteori, men däremot en massa praktisk evidens genom hela historien och i (nästan?) alla kulturer, där det finns gemensamma drag även sedan man har skalat bort de kulturspecifika. Kallar man det sättet intellektuellt underlägset så missar man själva poängen: det jag skrev i andra stycket.

Sedan finns de som gör sig dummare än de skulle behöva vara genom att avvisa kunskapsteorin till förmån för det, i brist på bättre term, "andliga" sättet; men de kan då ta de inskränkta ateisterna och "scientisterna" i hand, tycker jag: båda grupperna viger sina krafter åt att sträva bakåt. De båda sätten bär inte på någon inneboende motsättning mot varandra, och det finns det också en och annan som inser.

Naturligtvis finns det mer att säga om det jag sade ovan, men det gäller att förenkla eller inte få något sagt alls. Kanske jag dock förenklade bort en sak för mycket: att om inte ens vi själva kan räkna med att få veta allt om världen, hur mycket mer kan man då inte tänka sig att det gäller om vi dessutom begränsar oss till bara ett sätt att möjligen söka kunskap, trots att vi känner till flera. På just den punkten brukar många vetenskapstroende vara inkonsekvent onyfikna. Såpass många att man kan tänka sig att det märks på hur kort vi har kommit på området.

Jag tycker att det verkar som att en viss begreppsförvirring råder här. Organiserad religion handlar ju väldigt sällan om vaga påståenden i stil med att det finns mer i universum än vetenskapen känner till. Utan de stora religionerna som kristendom, judendom och islam har en jäkla massa mytologiskt material, komplett med levnadsregler som påverkar massor av människor negativt i den mån de efterlevs. Som jag ser det är det faktiskt inte alls OK att påstå att dessa organiserade vanföreställningar går att jämföra med rationellt tänkande.

Det jag blir mest fundersam över är att "religionskramarna" verkar ta för givet att den som inte tror på "Gud" i en eller annan mening automatiskt tror att människorna känner till alla fakta om allt i universum. För mig är det självklart att det finns en väldig massa saker som vi inte vet. Men att då välja att tro på saker som är uppenbart osannolika känns som en väldigt skum strategi. Räcker det inte med att erkänna att "nä, vi vet inte allt"? Måste man fylla ut luckorna med änglar, djävlar, absurda kostregler och klädkoder osv osv?

Andlighet och rationellt tänkande funkar utmärkt ihop. Att välja att tro på gamla myter och sagor i stället för påvisbara fakta (dvs att ha en religiös tro) går däremot inte ihop med rationellt tänkande.

Självklart kan man välja att tänka rationellt inom vissa aspekter av tillvaron och tro på sagor på andra områden. Men att det skulle innebära något positivt för en själv eller någon annan, det har jag mycket svårt att tro.

Begreppsförvirring, ja, uppenbarligen. Ty nej, jag har överhuvudtaget inte uttalat mig om det du menar med "religion". Det talade jag om redan i första stycket, låt vara indirekt. Anledningen är att jag inte ser någon i tråden argumentera för att jämställa institutionsreligiösa dogmsystem med (mer eller mindre) rationellt tänkande. Jag talade om att vara öppen även i förhållande till det "rationella tänkandet" eller de lärosystem det ger upphov till.

Sedan undrar jag vad du menar med "tro på gamla myter och sagor". Det låter väldigt binärt: tro okritiskt, som på ett religiöst bud, eller förkasta. Det är just det förhållningssättet jag vänder mig emot. Vänder mig emot att man tillämpar på vare sig "myter och sagor" eller kunskapsteori. Varvid man naturligtvis torde beakta den i grunden olika karaktären hos de båda sakerna, så det du menar med att "jämställa" är det inte frågan om. Snarare just som jag skrev, att respektera litet empiri även när den verkar envetet svår att placera i något kunskapsteoretiskt ramverk.

@Zombie.

Jag nöjer mig med att säga Tack. /\

Mvh segdeg

Nämen tack själv!

Zombie skrev:Begreppsförvirring, ja, uppenbarligen. Ty nej, jag har överhuvudtaget inte uttalat mig om det du menar med "religion". Det talade jag om redan i första stycket, låt vara indirekt. Anledningen är att jag inte ser någon i tråden argumentera för att jämställa institutionsreligiösa dogmsystem med (mer eller mindre) rationellt tänkande.

Hej Zombie! Ärligt talat har jag inte läst just dina inlägg så noga, så mina svar är inte specifikt riktade till dig utan mest till Windfarne.

Zombie skrev:Sedan undrar jag vad du menar med "tro på gamla myter och sagor". Det låter väldigt binärt: tro okritiskt, som på ett religiöst bud, eller förkasta. Det är just det förhållningssättet jag vänder mig emot.

Mycket av innehållet i de religiösa skrifterna måste nog kunna klassas som myter och sagor (för den icke-troende). Man talar ju utan att tveka om "gudasagor" när det gäller t.ex. antika grekiska eller romerska eller fornnordiska gudar. Då borde det även vara OK att kalla historier om den kristne guden för sagor. Att man betraktar det som myter eller sagor innebär ju inte att man med 100% säkerhet anser att inget i berättelserna är sant. Det betyder bara att man betraktar sanningshalten som högst tvivelaktig.

Okej, om du inte vände dig till mig får jag väl kvittera med att jag känner mig noll träffad av det där om att särbehandla kristendomen. Jag ser bara inte att Windfarnes resonemang heller skulle hänga på något sådant. (Sedan är det, milt uttryckt, inte heller några naiva bokstavstolkningar av myter och sagor jag syftar på med "empiri".)

Mycket bra inlägg, Zombie!

Skulle vilja återknyta till Gafsans/Krigarsjäls bild och möjliga implikationer av de två förhållningssätt den avbildar.

Jag inser att jag kommer att få en del mothugg på det jag skriver nu men vill be er följa min tankegång ändå.

Antag att den artificiella intelligensen kommer så långt att den lyckas med logiken slutgiltigt avgöra frågan om Guds existens.

I det första exemplet har beräkningarna visat att Gud på inga villkor kan existera i någon dimension eller något universum.
Superdatorn ges oinskränkt befogenhet att avgöra i princip alla viktiga beslut mänskligheten behöver ta.

Ett av de första besluten blir att alla indier måste elimineras.
Är det rätt att följa beslutet?
Om svaret är nej, på vilken grundval kan beslutet köras över?
Vilket dokument eller axiom äger en giltighet som står över den oändligt intelligenta datorn?

I det andra exemplet har beräkningarna visat att Gud faktiskt existerar och är identisk med den Allah som överlämnade Koranen till Muhammed.
Den levererar dessutom en ultimativ tolkningsmall som gör rent hus med såväl sunniislam, shiaislam och sufism.

Således finns nu endast en religion då alla andra bevisats felaktiga.
Bör människan underkasta sig datorns beslut?

(jag drog till med islam som ett exempel, men det kunde naturligtvis ha varit precis vad som helst)

Vetenskapen kan inte avgöra om det finns en gud eller inte, eftersom religionen i så fall måste definiera vad gud är på ett sätt som håller för vetenskaplig granskning. Vetenskapen varken kan eller ska definiera vad gud är, eftersom det inte är vetenskapen som påstår att gud existerar. Jag tror inte att någon religion vare sig kan ge eller har intresse av att ge en sådan definition av gud. (Undantag är förstås att vissa vetenskapsgrenar som teologi och filosofi kan vara intresserade av frågan, men då får man väl förutsätta att man i alla fall utgår från religionen och dess syn på vad gud är.)

mikael skrev:har gjort stora illdåd, även det systemet.
humanisterna är ateister Krister Sturmark, tycker han är bra, men förtår inte varför humanistiska präster inte får var med.
Det får dom i motsvarigheten i Norge.

Jag måste säga tvärtemot. Varje gång jag sett Sturmark, så har han varit hemskt arg på den som han diskuerat med, och inte låtit denne få en syl i vädret. Jag kan ha fel, men så känner jag ialla fall

Jag säger som låtskrivaren Kjell Höglund om Gud, ungefär såhär säger han, fritt översatt: "Jag har aldrig förstått frågan huruvida man tror på Gud eller ej. För Vem är Gud i så fall, jag har ingen aning"

Men visst, frågan ska nog förstås som, "om man tror på en högre kraft eller ej". Men ialla fall jag är lika nollställd angående det också. Har ingen aning om vad jag tror, men jag litar inte blint på vetenskapen heller.

Kvasir skrev:Vetenskapen kan inte avgöra om det finns en gud eller inte, eftersom religionen i så fall måste definiera vad gud är på ett sätt som håller för vetenskaplig granskning. Vetenskapen varken kan eller ska definiera vad gud är, eftersom det inte är vetenskapen som påstår att gud existerar. Jag tror inte att någon religion vare sig kan ge eller har intresse av att ge en sådan definition av gud. (Undantag är förstås att vissa vetenskapsgrenar som teologi och filosofi kan vara intresserade av frågan, men då får man väl förutsätta att man i alla fall utgår från religionen och dess syn på vad gud är.)

Det var helt nyss du själv skrev att vetenskapen är föränderlig till såväl innehåll som metodologi.
Mitt teoretiska resonemang spekulerar utifrån en tänkt situation där artificiell intelligens är i stånd att ta sig an varje fråga en människa kan tänkas ställa, inklusive frågan om Guds existens.
En sådan intelligens har sin räckvidd bortom det vi idag (sic!) definierar som vetenskap och processar tillgängliga fakta på många plan blixtsnabbt.

Medges att vare sig dagens vetenskap eller dagens superdatorer förmår detta.
Vi kan inte heller veta om detta kan komma att inträffa. Scenariot är hypotetiskt men ställer frågor som jag anser viktiga att ställa, då en del bidrag i tråden gör gällande att logik kan appliceras på dessa frågor.

Jag ville visa vad som skulle kunna hända om ett sådant angreppssätt på problemet möjliggjordes.
Som jag ser det hamnar vi i en situation där man antingen måste besvara frågorna jag ställde, eller släpper tanken att logik kan bevisa/vederlägga metafysiska företeelser som t ex Guds existens.

internettt skrev:
Jag måste säga tvärtemot. Varje gång jag sett Sturmark, så har han varit hemskt arg på den som han diskuerat med, och inte låtit denne få en syl i vädret. Jag kan ha fel, men så känner jag ialla fall

Delar den uppfattningen. Den snubben är oresonlig och ofta ohyfsad mot andra.