http://www.ur.se/play/162012

Långt föredrag, så kolla från 30:40 till 32:30 om ni inte vill höra den duktiga etologen Per Jensen tala om annat i en halvtimme först.

Man kanske ska fundera över vad det är man säger när man som proffs talar om att aspergare eller valfri autist inte har någon ToM alls, och kommer med Sally och Ann.

Tack för tråden Bror Duktig, intressant ämne.

PJs generaliserande om arter och individer ser jag som NT typiskt sätt att med aspiga jämförelser framgångsrikt göra sig förstådd i ett övrigt svårt fack som etologi. ToM- är för mig något abstrakt som jag ibland förstår, ibland inte. Nu förstod jag

Som hundägare vill jag inte förmänskliga vare sig Hund eller Varg, därav intresset för etologi, som för mig är en abstrakt teori att täppa till en av mina många kunskapsluckor.

Tror nog PJs föredrag kan finslipas. Annars är det säkert på en begriplig nivå för NTs sätt att se AS, (svårt att generalisera hunddjur då dem individuellt har många olika egenskaper, likt andra arter vi människor T.ex,).

Personligen får jag det svårt med andra hundägare, som påstår att deras djur har fått ADHD och liknande.
Här har vi en troligen NT som på ett underligt sätt försöker förklara ToM som han tror att jag skulle presentera teorin, men jag är inte diagnosticerad och vet väldigt lite om hur andra eller jag tänker, känner mest.

mvh segdeg

ToM betyder Theory of Mind, om nån mer än jag undrar...

Man kan lätt få intryck i filmen av att ToM är något man har eller inte har. Hundar har knappast fullt utvecklad ToM vilket skulle kräva mer avancerat abstrakt tänkande. Vad jag förstår är man inte ense om ToM hos djur. Djur har inte andra egenskaper än människor utan samma egenskaper men olika utvecklade. ToM finns men i mindre utvecklad, mer "rudimentär" form. Spegelneuron är t.ex. nödvändigt för att förklara den härmning som förekommer inom djurarter.

Det hjälper knappast hundarna att påstå att de förstår hur vi tänker, det gör nog mer skada än nytta. Det är redan ett stort problem för djur att människor ofta automatiskt tror att de vet vad som förväntas av dem, eller bär sig illa åt med flit för att förolämpa sin ägare, t.ex. på en tävling, eller gör något för att hämnas. Kanske en slags biverkningar av människans ToM?

De exempel som anges kan ha andra förklaringar än ToM t.ex. inlärning. Hunden ser att människan tittar/inte tittar på leksaken, att människans reaktioner ändras när han närmar sig en viss leksak, men det betyder inte att han måste kunna göra sig en uppfattning om vad människan tänker. Han kanske ser det som ett kommando att hämta leksaken trots att människan inte ens är medveten om att ha gjort någonting särskilt. Välkänt för alla djurforskare bör vara historien om "Kloke Hans", hästen som alla trodde kunde räkna och som åkte runt och visade upp sin konst någon gång på 1800-talet. Han kunde läsa av sin ägares och publikens reaktioner så väl att han slutade att skrapa med hoven när han kom till rätt tal. Ägaren blev snart anklagad för häxkonster. Det gäller att hitta den mest trovärdiga förklaringen. Kan en del hästar utföra matematiska beräkningar? Finns häxkonster? Går det att lära hästar att skrapa med hoven på kommando även om det är oavsiktligt? Det krävde ett antal väl genomtänkta experiment för att förklara vad som egentligen pågick, t.o.m ägaren var övertygad om att hästen verkligen kunde räkna.

Även katter och hästar är medvetna om var vi har vår uppmärksamhet och kan förstå vad vi tittar på. Det vet nog alla som t.ex. försökt läsa tidningen eller se på TV med en katt på bordet. Det betyder knappast att de nödvändigtvis måste kunna göra sig en bild av vad vi tänker. Det finns enklare förklaringar.

Arnika skrev:Det hjälper knappast hundarna att påstå att de förstår hur vi tänker, det gör nog mer skada än nytta.

Hundarnas evolution har gått hand i hand med människans evolution under ett antal tusen år vilket har gynnat både människor och hundar.

Man har i experiment visat att små människobarn utan problem kan förstå hundarnas språk och att hundar utan problem förstår människor.

I programmet Vetenskap som går på SVT så visades hösten 2010 ett program om detta, tyvärr ligger det programmet inte kvar på svtplay.se, annars hade jag länkat till det så hade du förstått att jag har rätt angående detta.

Som de sagts i en annan tråd så blir vi för överumplade av kännslor att vi blir stående på plats istället
om en hund känner starkt vad en annan känner så tänker inte den att "jag vill inte göra narr av mig nu, så jag står still tills jag vet vad jag ska göra" utan börjar trava omkring oroligt osv

Alltså jag hittar det inte. Han pratar om hundar och fyråringar och så men inget om AS/Autism som jag kan hitta. Gillar inte ens hundar så det blev lite träligt att fortsätta försöka hitta det.

Det handlade inte om AS/Autism, utan jag lyssnade för att jag är intresserad och i synnerhet av Per Jensens resonemang.

Och när han beskrev det som kan betecknas som ToM, så tyckte jag att det var synnerligen intressant. Som motvikt till att man så ensidigt ofta pratar om djur som helt utan förmåga till många saker som anses att endast människan kan/har/klarar.

Eftersom man ändå upptäcker att djuren kan mer än vi vill tro eller tidigare har trott, så kan man tänka sig att även aspergare och autister (och andra tillstånd) inte är så enkla och "avstängda" och "endimensionella" som man tidigare trott. Se bara tråden som handlar om att autister/aspergare tar åt sig oerhört av andras känslor, även om de tolkas som att de inte kan alls. Men redan Hans Asperger förstod mer av det här (även det liknar hunderiet, där tidiga upptäckter försvunnit och i nuläget i stället anses revolutionerande eller nytänkande).

Intressant föreläsning. Tack.

Då missförstod jag totalt. Blev förvirrad av rubriken.

VeganGeekGirl skrev:Då missförstod jag totalt. Blev förvirrad av rubriken.

Ok. Jag skrev sådär för att det var min tanke och association när jag hörde föreläsningen, inte för att Per sade det. Det gäller att komma ihåg (för mig alltså) att andra inte har samma tankegångar samtidigt som jag

Ja, det var ett intressant föredrag. Och lärorikt. Även om de stora dragen var saker jag råkade "redan veta" så faller man ju alltid i fällan att tro för litet på vad man vet när man hör ålderdomligheter och förenklingar runt sig hela tiden, och mentaliseringsexperimentet var en av flera detaljer jag inte hade hört om.

Sedan gäller ju motsvarande på flera områden i beteendeforskningen: de endimensionella, västerländskt rang- och aggressionskulturpräglade synsätten från nittonhundratalets första hälft prånglas fortfarande ut av de flesta eller största populärvetenskapliga media och bestämmer vad folk tror sig veta, vilket vi också kan se på sådana här nätfora.

Zombie skrev:... västerländskt rang- och aggressionskulturpräglade...

Bland andra aspekter på saken — som "sega strukturer" i hur vår kultur väljer åt oss att handskas med olika problem — kan väl även vi anses leva omväxlande som hönsen på Schjelderup-Ebbes trånga bakgård och i en modern hönsfabrik, kanske sedan jordbrukets genombrott eller så och våldsamt accentuerat av industrialismen och medicinens landvinningar; och även för oss har den utvecklingen gått mycket snabbare än vad den biologiska evolutionen kan hinna med.

För att nu vidga perspektivet till att få med litet av en tänkbar bakgrund också.

Zombie skrev:mentaliseringsexperimentet

... som Arnika kan ha rätt om, vad jag kunde se av föredraget. Tyvärr kan man ju i sådana sammanhang aldrig redovisa såpass mycket att lyssnaren kan bedöma själv vilka felkällor man har tänkt på. Å andra sidan gäller samma sak även människors förmågor — särskilt i den mån man mer eller mindre tar dem för givna utan att problematisera dem, vilket jag kan ana är lätt hänt när man ska jämföra en avvikande grupp som vår med "alla andra".

Och detta även om försöksvarelsen skulle besitta mer avancerade system än det enkla den kanske i själva verket använde när forskaren bedrog sig. Ty hjärnan är mycket dyr i drift och öder lätt en massa värdefull tid, så varför sätta igång ett mer avancerat system så länge det tycks räcka med ett enklare?

"Min" vovve har bra ToM. Det har nog de flesta hundar, kommer och knuffar en i magen, lägger sig bredvid med stora ögon, gnyr lita, lägger tassen i ens hand...

MsTibbs skrev:"Min" vovve har bra ToM. Det har nog de flesta hundar, kommer och knuffar en i magen, lägger sig bredvid med stora ögon, gnyr lita, lägger tassen i ens hand...

Många hundar fattar att om jag hajar till och tittar ut på åkern, så har jag sett något viktigt, och de tittar åt det håll de ser att jag tittar.

Min förra hund spanade in när jag låste och låste upp dörrar, och så hoppade hon upp på dörren, tryckte ned handtaget med ena tassen, och krafsade på nyckeln med andra, och lyckades faktiskt låsa upp. Hon fick även av sig selen genom att knäppa upp spännen, och en gång när jag hade bundit henne utanför apoteket, kom det in en dam och frågade vem det var som ägde hunden som satt utanför och knöt upp kopplet. Hon var otroligt smart med sådant, och lärde sig en massa genom att titta på andra och ta efter. Hon kunde även använda färdigheter i andra tillfällen. Sparka en boll lärde jag henne, men när hon behövde sparka på en låda för att få av locket, sade jag bara sparka, och hon sparkade till locket. Hon var bra på att generalisera även mer komplicerade saker till annan problemlösning, och alltså även förstå hur jag tänkte när jag föreslog för henne att sparka eller annat. (Blev lite OT kanske, men det där efterapandet har nog lite med ToM att göra kanske?)

Jag kunde oftast prata med henne som med ett barn, och det påpekade folk och reagerade på. "Ta vänster där framme" fattade hon att jag menade "vid nästa korsning" utan att jag lärde henne det specifikt (men jag vara ju ganska noga med att prata mycket på ett ganska enkelt sätt, så att hon lärde sig förstå språket bättre).

En gång när hon ville rusa ut från en klubbstuga, men jag satt och vaktade henne, rusade hon plötsligt mot den andra, stängda dörren, och skällde som om det kom någon. Då gick jag dit för att öppna, varpå hon rusade tillbaka, rakt mellan mina ben, och rakt ut genom dörren jag skulle vakta. Det var ju rätt så smart (och egentligen otroligt smart för att vara henne, för just det sociala var hon inte helt smidig med, hade ofta svårt för att luras eller spela med beteenden så som min andra hund var expert på).

En litet aspig hund alltså? Och den andra mer entig?

Fruktansvärt intressant att läsa om sådant här! Mera...

Zombie skrev:En litet aspig hund alltså? Och den andra mer entig?

Fruktansvärt intressant att läsa om sådant här! Mera...

Ok, men varning för vanligt hundprat:

Ja, min förra hund var rätt så mycket aspig. Hon klarade ju iofs att se hur andra gjorde saker, och ta efter dem, men i socialt samspel där man var enbart social, var hon som en katastrof. Märktes från början att hon hade svårt för andra hundar som inte var mycket tydliga, hon hade svårt att anpassa sig, och hon passade inte ihop med vem som helst vad gäller människor. Ändå en uppväxt som borde ha gjort henne mycket bättre på sådant (alltså inte isolerad, inte få syskon och inte inga andra hundar i familjen, utan flera syskon, vuxen hane av samma ras, samt hundar av två andra raser som de kunde träffa lite grann när det var lämpligt).

Vid inlärning av dressyr och tricks, var hon riktigt übersmart, men samarbetsviljan var noll om hon inte själv ville något (de flesta settrar har hög sådan annars, för att de inte ska bli för jävliga att jaktträna). Såg hon en fördel med samarbete, så fungerade det bra, och när hon ville vara social med mig så var hon förstås nära och social. Vi hade en otroligt nära relation.

Som 8-åring gick hon nybörjaragility. Och då var vår kommunikation så bra, att jag mest pekade och förklarade, och hon sprang, hoppade och balanserade. Enda problemen var hennes motorik (hon uppfyllde alla Gillbergs kriterier för AS och DAMP tror jag ). När hon slog rekord i poäng på avslutningen, och vann över alla unga kvicka bordercollies och en kelpie, hörde jag en dam säga till en annan "det där är ju ingen nybörjare, det syns lång väg". Fast hon var en riktig nybörjare på det där. Jag misstänker att de underskattade hur enkelt det blir att träna när man har den kommunikation man kan få med en äldre hund, men aldrig har hunnit utveckla med en unghund.

Hon gjorde alltid saker som fick folk att reagera och kalla henne för ovanligt smart, mänsklig eller i värsta fall bara "udda setter".

Svårtränad som det värsta i jakt, eftersom hon saknade samarbetsvilja, och fick tillfälle att få fatt på en fågel i ett uppflog en gång, så hon visste mycket väl att ngn skytt eller samarbete inte behövdes.

Första hunden var ett socialt geni, och jag fattar inte hur hon gjorde, men jag kunde stå i köket och medvetet vakta en bulle, och hon lyckades alltid avleda mig och ta det hon ville ha. Hon var lika duktig på det som en trollkonstnär tror jag nästan . Hon var också riktigt smart, men på ett annat sätt. Hon var inte helt intresserad av tricks och problem, om de inte var av social art. Jag var aldrig riktigt på samma våglängd som hon p.g.a. att vi var nog väldigt olika konstruerade. Hon kunde lura vem som helst för att fixa det hon ville Även den hunden fick jag kommentarer om, som gick ut på att hon var så smart med det sociala.

Nuvarande hund är mer vanlig och normal. Får inga kommentarer annat än att han är vacker, och ibland om jag visar något trick eller färdighet (men man kan ju lära de flesta hundar sådant, så det är ju inget konstigt). Inget konstigt här. Men man märker ju att de inte är helt tappade bakom vagnar vad gäller att räkna ut vad jag vill. Utan att kunna språket, så kan han ofta räkna ut vad jag vill att han ska hämta, ser vad jag tittar på eller pekar på. Och han, liksom många hundar, hämtar kopplet och "kastar" på mig när han vill gå ut. (Förra hunden, den smarta aspiga, brukade sparka på vattenskålen så det lät ordentligt, om hon ville ha den påfylld om den råkade vara tom. Ett tag hade jag skålen på en liten pall, men så fort den blev tom och hon ville ha mer, knuffade hon ned den med tassen så den gick ju nästan sönder.)

Och jag skrev väl om när förra hunden sprang fram till en kille som stod och sparkade sönder is på en vattenpöl? Hon tittade på pölen och upp mot pojken några gånger, och började sedan sparka sönder is hon med. En liten stund, sedan tyckte hon kanske att det var trist, för då gick hon igen.

De flesta hundägare kan nog berätta om en massa saker som visar hur mycket hundar egentligen förstår. Även om det är lätt att en del lurar sig och tror att hunden förstår språk när den bara läser av signaler som vi själva inte märker.

Det intressanta med djur, speciellt de som liknar oss lite, som apor och hundar, är att man på ett enklare sätt kan analysera egna beteenden och funktioner. För när det gäller oss själva, så har vi ofta en massa felaktiga tolkningar och komplexa beteenden så att det blir svårt att tolka rätt. Vi kan blanda in "för att vara snäll" och liknande på ett sätt som vi kan undvika lättare när vi pratar om djur. Jag har lärt mig allra mest om mig själv, genom min förra hund. Iofs gav ju sedan diagnosen ännu mer förklaringar, men innan min förra hund, så var jag helt borta i att fatta många saker.

Favoritplatsen för vila (min förra "NPF-iga" hund):


Sociala individen till vänster, NPF-hunden till höger. Blåsväder:


EDIT: Rätt lustigt kom jag på, med bilden ovan. "Sociala hunden" tittar bort, och "NPF-hunden" ser in i kameran Borde vara tvärtom. Jag misstänker att den röda settern tyckte att det var trist att sättas och fotograferas. Då gjorde hon ofta sådant där som att titta bort och bli synnerligen intresserad av annat. Eller så kom det bara en intressant doft i vägen.

Kom på en sak som är mycket vanlig bland hundar:

När mina var nyfikna på kor och hästar, men ändå lite rädda och inte vill provocera, så gick de sakta framåt, och låtsades vara oerhört intresserade av något på marken. Den rödvita hunden brukade börja äta gräs. Vet inte om det bara råkade bli det beteendet, eller om hon såg att korna/hästarna gjorde just det. Det är rätt så vanligt att hundar på så sätt får fram budskapet att de inte fokuserar på den budskapet riktas mot, och därmed inte kan vara hotfulla.

Först fattar man ju inte själv, men när man lärt sig detta, så är det jätteintressant att se hur de avleder och spelar med olika beteenden i olika sociala situationer.

Den sociala hunden var rätt så osäker som ung, men lärde sig använda mer säkra signaler. Jag vet med säkerhet att hon inte var sådan som hon kunde ge sken av i möten där hon var lite ängslig. Hon var alltså super på att räkna ut hur lösa diverse sociala situationer med båd hundar och människor, och ja, andra djur också.

När grannen fortfarande hade djur, och hade kalvar i vår hage, så såg man två rödvita kalvar beta, och en rödvit setter som stod jämte i timtal och tuggade på gräs och nosade i backen. Såg jättekul ut.

Bror Duktig skrev: Jag har lärt mig allra mest om mig själv, genom min förra hund.

Tack för trevliga berättelser och underbart fina bilder,Lite för mycket igenkänning för mig, det har ännu inte gått ett år sedan min Gamle Vän förlorades till evigheten.

Hade en del problem med vissa hundägare som försökte övertyga mig med att min Hu'n inte förstod allt jag sade, men att Hu'n inte förstod allt mitt prat var inget problem för mig då Hu'n förstod vad jag sade till Hu'n, och i många fall läste av vad jag skulle säga innan det var sagt, kände mig lite på efter, medan jag fortfarande formulerade det Hu'n redan fattat och gjort.

Mvh Hu'ndeg

segdeg skrev:

Bror Duktig skrev: Jag har lärt mig allra mest om mig själv, genom min förra hund.

Tack för trevliga berättelser och underbart fina bilder,Lite för mycket igenkänning för mig, det har ännu inte gått ett år sedan min Gamle Vän förlorades till evigheten.

Hade en del problem med vissa hundägare som försökte övertyga mig med att min Hu'n inte förstod allt jag sade, men att Hu'n inte förstod allt mitt prat var inget problem för mig då Hu'n förstod vad jag sade till Hu'n, och i många fall läste av vad jag skulle säga innan det var sagt, kände mig lite på efter, medan jag fortfarande formulerade det Hu'n redan fattat och gjort.

Mvh Hu'ndeg

Ja, men huvudsaken är väl att de fattar. Men man hör så mycket dumt om det där. T.ex. att de inte förstår orden egentligen, och att man lika gärna kan lära dem att flaggstång betyder ligg. Jaha?!?! frågar jag då mig. Men är det inte precis så vi fungerar? Jag kan lära en bebis att flaggstång betyder glass eller gå på toa eller vad som helst.

Men som vanligt vill människor gärna tro att vi är så vansinnigt mycket förmer än djuren.

De där två hundarna på bilderna dog 2005 (röda) och 2007 (rödvita). Svårt att komma över.

Bror Duktig skrev:Men som vanligt vill människor gärna tro att vi är så vansinnigt mycket förmer än djuren.

Alltför vanligt (som du förstår av nicket,så förnekar jag inte min plats hos människorna)

Bror Duktig skrev:De där två hundarna på bilderna dog 2005 (röda) och 2007 (rödvita). Svårt att komma över.

Förstår det,verkligen jättefina bilder, på så underbart fina varelser, och skulle du fråga mig, vem jag tyckte var finast? fick du inget svar, ens om du beskrev än mer utförligt de egenskaper som utvecklades tillsammans med dig.

Än en gång Tack för att du delar med dig så generöst.

Mvh segdeg

segdeg skrev:Tack för trevliga berättelser och underbart fina bilder

segdeg skrev:

Bror Duktig skrev:Men som vanligt vill människor gärna tro att vi är så vansinnigt mycket förmer än djuren.

Alltför vanligt [...]

Bror Duktig skrev:De där två hundarna på bilderna dog 2005 (röda) och 2007 (rödvita). Svårt att komma över.

Förstår det,verkligen jättefina bilder, på så underbart fina varelser, och skulle du fråga mig, vem jag tyckte var finast? fick du inget svar, ens om du beskrev än mer utförligt de egenskaper som utvecklades tillsammans med dig.

Än en gång Tack för att du delar med dig så generöst.

Håller verkligen med.

Jag skulle kunna mässa på om min förra hund (den rödvita på bilderna) i evigheter. Inget har lärt mig så mycket som att ha den hunden. Hon fungerade aldrig som andra hundar, och jag kunde aldrig följa tips eller råd, inte ens från de med samma ras (förutom möjligen uppfödaren som hade flera hundar med de generna).

Det var hon som verkligen "visade mig" att individer är inte lika, bara olika uppfostrade, och att det fanns inte alls en lösning på ett problem, utan kan t.o.m. vara motsatt lösning på samma problem hos olika individer. Hon lärde mig att varken hon eller jag kunde trycka ned våra egenskaper. Man kan inte lära en utpräglad jakthund att inte jaga, utan man måste låta den få utlopp för jakten på konstruktiva och bra sätt. Detsamma gällde mig och mina egenheter. Tyvärr är det inte lika lätt gjort på en människa eftersom vi inte får "bara vara" på samma sätt, men det är bra att ha med sig det tänket. Jag hade i alla fall nytta av de där kunskaperna när jag kämpade med att bli fri från den värsta anorexin.

Båda hundarna ihop:


Den yngre gillade den äldre, och låg ofta liksom likadant




Rödvita:
Vilar???:


Lite mer avslappnad:


Enda kortet där tomteluvan ser bra ut. Varför satt hon så still och fint? Se vad hon har i munnen (klicka på bilden, eftersom man inte fick lägga in den som den var, samma gäller sista bilden)


Som liten valp. Kolla blicken, inget fjäsk här inte.