DN

Time

I dessa två atiklar diskuterar man bl a epigenetik. Tror du att det finns anledning att på allvar diskutera ifall det kan vara så att AS i själva verket är ett resultat av epigenetik?

Alltså inte inbyggt i vårt DNA. Inte heller direkt ett resultat av psykologiska och/eller sociala faktorer.

Själv vet jag inte, men det verkar intressant och möjligt. Vetenskapen verkar inte kunna ge klart besked om orsaken till AS.

Tror inte dugg på epigenetik som orsak till AS eller npf. Det är bara något desperat som neuropsykiatrin hittat på efter att ha misslyckats att hitta orsaken med vanlig genetik.

Även om så skulle vara så skulle det ju inte skada att få bekräftat. Det vore alltså enbart dumt att inte undersöka.

Om det finns nån poäng med att veta var i arvsmassa eller miljö det ligger så visst, klart man ska undersöka det epigenetiska i så fall. Men såvitt jag begriper så är hela forskningsområdet till dags dato endast till för att göra akademisk karriär inom (för skattebetalarnas pengar).

För till att börja med så är det tydligen ingen som vet hur tankar och minnen egentligen fungerar, på nervcellsnivå; ingen som hittat koden för bilder eller ljud eller för ord... Ingen verkar alltså ha en aning om hur det funkar som "aspergare" har en eller annan avvikande variant av.

Sen definieras "asperger" ju bara som uppfyllande av minst nåt par av en handfull luddigt definierade svårigheter. Uppmätta kopplingar mellan sådana innehav och specifika värdesområden i neuropsykologiska och genetiska undersökningar är enbart statistiska.

Allt man vet är alltså att en eller flera saker, okänt vilka, som ringas in med okänd träffsäkerhet av diagnoskriterierna, har korrelation till värden i neuropsykologiska och genetiska undersökningar, vilka mäter egenskaper hos hjärnan som hänger ihop med funktioner man inte vet något om.

Som sagt, ett utmärkt läge för att göra akademisk karriär, om nån vill betala.

Om nu nån vill pula in "kunskap" om epigenetik i det gungflyet så var så god, om nån vill betala. Fast inte begriper då jag vad det skulle göra för nytta.

Zombie skrev:Även om så skulle vara så skulle det ju inte skada att få bekräftat. Det vore alltså enbart dumt att inte undersöka.

Precis. Eller falsifierat.

jonsch skrev:Sen definieras "asperger" ju bara som uppfyllande av minst nåt par av en handfull luddigt definierade svårigheter. Uppmätta kopplingar mellan sådana innehav och specifika värdesområden i neuropsykologiska och genetiska undersökningar är enbart statistiska.

Allt man vet är alltså att en eller flera saker, okänt vilka, som ringas in med okänd träffsäkerhet av diagnoskriterierna, har korrelation till värden i neuropsykologiska och genetiska undersökningar, vilka mäter egenskaper hos hjärnan som hänger ihop med funktioner man inte vet något om.

Precis. Just så.

Likväl verkar det ju finnas ett fenomen som vi har gemensamt. Och det kallas "Aspergers Syndrom". Även om det är oklart vad det är. Jag är övertygad om att det finns. Men osäker på vad det är och vad det beror på.

Så även om en teori falsifieras är det ett steg framåt. Man är ju litet Popperianskt anstruken.

rdos skrev:Tror inte dugg på epigenetik som orsak till AS eller npf. Det är bara något desperat som neuropsykiatrin hittat på efter att ha misslyckats att hitta orsaken med vanlig genetik.

Du är alltid lika a priori.

Håller med jonsch, och vill påpeka att ett sådant bräckligt teoribygge inte ens går att falsifiera. Däremot så går det säkert att hitta statistiska samband som någon kan skapa en karriär med.

Jag tycker att epigenetik är ett oerhört intressant ämne i sig. Och ju mer det forskas i olika samband med npf/miljö/genetik och om vad som kan vara orsak och verkan; bring it on!

Owl skrev:Jag tycker att epigenetik är ett oerhört intressant ämne i sig. Och ju mer det forskas i olika samband med npf/miljö/genetik och om vad som kan vara orsak och verkan; bring it on!

+1

Det är enkelt att se orsak verkan i det här fallet. De enda epigenetiska drag man känner idag är relaterade till olika "miljödrag", och någon knäppgök inom psykiatriforskningen kommer garanterat att publicera något kring dessa drag (i form av någon epigenetisk länk) till autism, och så är cirkusen igång igen om dålig social miljö och hela skiten.

Jag tror inte att aspergers finns på riktigt

rdos skrev:Det är enkelt att se orsak verkan i det här fallet. De enda epigenetiska drag man känner idag är relaterade till olika "miljödrag", och någon knäppgök inom psykiatriforskningen kommer garanterat att publicera något kring dessa drag (i form av någon epigenetisk länk) till autism, och så är cirkusen igång igen om dålig social miljö och hela skiten.

Klart det kan finnas kopplingar mellan epigenetik och autism.
Autism är sällan något konstant och oföränderligt genom en människas liv.

Förändrade genuttryck kan exempelvis påverka det psykiska måendet och/eller det fysiska måendet genom att ge upphov till diverse former av ohälsa och sjukdom. Detta i sin tur påverkar andra mekanismer, psykiskt och/eller fysiskt vilket kan leda till ökade stressnivåer, sämre mående överlag, depressioner osv, psykisk sårbarhet med andra ord (listan kan göras hur lång som helst).

Många av oss med autism upplever sig bli mer autistiska - vissa kallar det försämrade - i sin autism när vi mår riktigt dåligt eller dåligt under långa perioder.

Epigenetik kanske inte är orsaken bakom autism men kan ha ett finger med i spelet när det gäller hur autism manifesterar sig under ett helt liv.

Kanske.

Nej. Genom att skylla miljömässiga orsaker på epigenetik så slipper NTs och samhället stå till svars för att de behandlar autister illa. De mår ju dåligt pga sin epigenetik, inte för att de behandlas illa.

rdos skrev:Nej. Genom att skylla miljömässiga orsaker på epigenetik så slipper NTs och samhället stå till svars för att de behandlar autister illa. De mår ju dåligt pga sin epigenetik, inte för att de behandlas illa.

Att det skulle missbrukas så känns faktiskt rätt sannolikt. Ska man vara rättvis skulle det ju då dock som sagt handla om missbruk, inte om forskningen i sig. Men den distinktionen spelar väl ingen jätteroll mot bakgrund av vad jag skrev förut.

Lustigt att en person som brukar framställa sig som obekväm sanningssökare och en som vad jag har märkt brukar vara det är de som vill lägga locket på här...

Ja, allt kan missbrukas. Inte minst mot en utsatt och misskänd nyidentifierad grupp som det är omstritt om den ens finns. Därför är det bättre att ha rönen framför sig på upplyst bord där de kan debatteras än att få dem källarvägen och plötsligt få se en massa rika amerikaner redan i färd med att abortera "aspergerfoster" och göra fan vet vad mot de barn som ändå slinker igenom och bygga en global missionsverksamhet runt det.

Du menar alltså, Zombie, att forskningen om exempelvis epigenetik som "orsak till AS" torde göras i vilket fall, oavsett om just svenska eller ö.h.t. skattefinansierade institutioner lägger pengar på den?

Kanske har du rätt i det i så fall. Och kanske skulle "källarforskning" som du gissar missbrukas värre än vad offentlig kan missbrukas men jag kan faktiskt inte bli upprörd över risken. Det känns som att det är samma intressen som styr utvecklingen i vilket fall; intressen som är merinriktade på karriärer än på vetenskaplig sanning.

Jag har alltså på känn att om någon forskning riskerar att missbrukas så som du gissar att "källarforskning " skulle, så beror det på att lönsamhet, i termer av karriärer och i förlängning av försäljning av "medicinsk tenkik", finns. Och då kommer den forskningen att göras någonstans oavsett om det blir i källaren eller mitt på ljusan dag.

Jag skiter alltså i epigenetiken fram tills dess att gungflyet jag skrev om står stadigt på solid berggrund.

Dels tror jag det är som med annan genetik: vi är som art inte mogna eller utrustade för att ge oss in i sådant, men eftersom vi är tekniskt i stånd och - just - omogna nog är vi ändå redan i full gång. Då kan man försöka vara med och styra tåget så gott man kan eller låta vad man tycker är ännu sämre människor göra det ensamma.

Dels är det inte fullt så enkelt när det gäller sådant som ändå inte rör genmanipulation direkt och som också kan hjälpa till att kasta ljus över vissa "extremer" av hur folk är funtade som vållar många drabbade stort lidande och våra samhällen (i förhållande till antalet drabbade) stora förluster av nyttigt arbete. Vare sig lidandet sedan är inbyggt i "extremerna" eller beror på flertalets intolerans (vilket nog är en för stor och brännbar fråga för att blanda in i samma diskussion).

Zombie skrev:Dels tror jag det är som med annan genetik: vi är som art inte mogna eller utrustade för att ge oss in i sådant, men eftersom vi är tekniskt i stånd och - just - omogna nog är vi ändå redan i full gång. Då kan man försöka vara med och styra tåget så gott man kan eller låta vad man tycker är ännu sämre människor göra det ensamma.

Men lik förbannat: Ingen kan påverka användningen av forskningsresultat som är frikopplade från verklighetens solida berggrund, genom att själv engagera sig i forskningen bakom de resultaten.

Det är en annan sak med sådan forskning om epigenetik som gäller väldefinierad vävnad och välförstådda biologiska funktioner. Där håller jag fullständigt med dig om det just citerade.

Men när det gäller aspergerforskning verkar det handla om politisk (o)vilja att ta reda på om det objektivt sett är i samhället (den som finansierar, och styr och faktiskt definierar forskningen) eller hos aspergare eller hos båda som problemen ligger.

Det gäller alltså som jag ser det att antingen göra sanningen om var problemen med asperger ligger lönsam för samhället att finna, eller att göra den sanningen irrelevant genom att göra livet lika lätt/svårt att leva oavsett diagnos.

Varför har jag förresten inte i detta ämne hittills använt uttrycket "rent akademsik fråga"?

Det är en viss skillnad mellan epigenetik och vanlig genetik. Det går att avprogrammera epigenetik med livsfarliga läkemedel. Sådant skit kan vi förväntas se oxå om desperata NT-föräldrar börjar tro det allra minsta på epigenetik som orsak till autism. Då talar vi om mycket farligare saker än avgiftning av tungmetaller och 24/7 träningsprogram.

jonsch skrev:Jag skiter alltså i epigenetiken fram tills dess att gungflyet jag skrev om står stadigt på solid berggrund.

Jag med, jonsch.

För att borra/gräva sig genom gungflyet ner till hälleberget kräva forskning. Och jag vill veta. Ha vetenskap att ty mig till. Jag vill säkert veta vad AS är och vad det beror på.

rdos vill inte veta. Han håller sig till sina ideologiska övertygelser och vill inte att vetenskapliga rön ska störa hans cirklar. Det har jag inga synpunkter på. Men trosfrågor (tros- som i religiös tro, inte tros- som i trosor) är utomvetenskapliga.

Fakta, vetenskap, verklig kunskap, är saker som bara kan stödja vår sak. Ignorans är vår fiende. Kunskap är vår vän.

Fel, Ganesh. Det är du som låst in dig i ett hörn kring orsakerna till AS. Du har inget intresse för någon orsaksfaktor utom de som passar in i dina sociologiska övertygelser, vilket är precis varför du så gärna vill att epigenetik ska vara något viktigt.

Konstigt då att du är den som ständigt uttalar dig kategoriskt avvisande och föraktfullt mot alla förklaringsidéer utanför det fält du själv har snöat in på och misstänkliggör motiven hos de forskarna och oss som är nyfikna på vad de kommer fram till. Jag har inte sett någon annan göra så av dem som brukar yttra sig i ämnet här.

Liksom du själv gör, Zombie.

Det får du i så fall belägga. (Belägg för det jag skrev tycker jag du själv har gett i den här tråden, det var det som föranledde min kommentar.)

För tydlighetens skull och inte första gången: Jag har inte ens avvisat idén att neandertalgener skulle kunna spela roll i NPF. (Hur sannolikt man sedan bedömer det är en annan och svårare fråga.) Det jag avvisar är dina metoder att försöka leda det i bevis, och sådana metoder skulle jag avvisa vad de än användes för att försöka bevisa. Skulle, till exempel, någon ihärdig person använda dem för att försöka bevisa en uppenbart riktig, men inte allmänt erkänd, tes med rimligen enbart goda följder skulle h*n lätt kunna råka skada den goda saken alldeles i onödan.