jonsch skrev:Visst, men aspisar vet många endast det om att de är litet annorlunda i huvet. Då är det gissningsvis lätt att tänka "ingen rök utan eld".

Annat gäller fördomar om hela befolkningsgrupper - det finns ingen saklig orsak att tro att japaner eller judar eller andra "folk" är annorlunda i huvet än vad man själv är. Mindre orsak att tro på draman om folkgrupper än om aspisar, alltså, får jag det till, gör inte du?

Näpp. Båda fördomarna bygger på samma premiss, den att olikheten är ärftlig. Det som får den insikten att bli en fördom är tanken att denna nedärvda olikhet är konform oavsett vem med den genetiken man stöter på; "Aspergare har inget känsloliv och inga känslor för omvärlden", "Zigenare är opålitliga och tjuvaktiga", "Danskar är fryntliga", "Svenskar är ordningssamma".

Samma tanke gäller också i t.ex. politiska fördomar, men istället för att ett visst beteendemönster anses vara nedärvt, så tenderar politiska företrädare att applicera förkastliga idéer på alla som röstar på eller arbetar för motståndarna. Den som inte tycker som vänstern kallas fascist och den som inte tycker som högern kallas kommunist.

När det gäller filmer som den här, så är det nog snarare skådespelarens och regissörens fördomar vi får se. De som tittar är däremot medvetna om att det bara är en rolltolkning och att den därför koncentrerar sig på några få tydliga drag som kan användas genom hela filmen. Peter Haber sade en gång i en intervju att det svåraste som fanns var att spela full, eftersom det alltid blir överdrivet. Istället brukade han försöka att spela en full person som vill verka nykter. Då fick han till det med rörelsemönster och tal. Kanske "I rymden..." skulle ha satsat mer på att försöka visa huvudpersonens försök att smälta in, istället för att visa på vilka olika sätt han sticker ut.

Lakrits skrev:

jonsch skrev:Visst, men aspisar vet många endast det om att de är litet annorlunda i huvet. Då är det gissningsvis lätt att tänka "ingen rök utan eld".

Annat gäller fördomar om hela befolkningsgrupper - det finns ingen saklig orsak att tro att japaner eller judar eller andra "folk" är annorlunda i huvet än vad man själv är. Mindre orsak att tro på draman om folkgrupper än om aspisar, alltså, får jag det till, gör inte du?

Näpp. Båda fördomarna bygger på samma premiss, den att olikheten är ärftlig. Det som får den insikten att bli en fördom är tanken att denna nedärvda olikhet är konform oavsett vem med den genetiken man stöter på; "Aspergare har inget känsloliv och inga känslor för omvärlden", "Zigenare är opålitliga och tjuvaktiga", "Danskar är fryntliga", "Svenskar är ordningssamma".

Nu struntade du i skillnaden jag pekade på. Faktiskt är alla aspisar konstiga i huvet. Det vet de mest öppensinnade och intelligenta lika bra som insnöade och dumskallar. Däremot är det bara insnöade och dumskallar som kan tro att alla danskar är fryntliga (några är det säkert, hur vanligt det är lämnar jag därhän).

Alltså kan alla utom de som vet bättre med visst fog tänka "ingen rök utan eld" när de ser de här filmerna. Ser du fortfarande nån anledning till att (i stort sett) ingen skulle göra det?

Lakrits skrev:När det gäller filmer som den här, så är det nog snarare skådespelarens och regissörens fördomar vi får se.

...

Kanske "I rymden..." skulle ha satsat mer på att försöka visa huvudpersonens försök att smälta in, istället för att visa på vilka olika sätt han sticker ut.

Så långt är vi överens - rent konstnärligt, alltså.

jonsch skrev:Alltså kan alla utom de som vet bättre med visst fog tänka "ingen rök utan eld" när de ser de här filmerna. Ser du fortfarande nån anledning till att (i stort sett) ingen skulle göra det?

Jag tror inte att de som ser filmen överhuvudtaget ens tänker den tanken. Och inte fan skulle de ha fog för att göra det. Du ser aspergerfördomar där Joe McCarthy skulle ha sett kommunister. Genom att ta något du upprörs över och sedan applicera det på i stort sett alla andra människor så förutsätter du att de stärks i sina fördomar. Du skall nog inte prata med oss om det här. Fråga de runt omkring dig, på bussen, i apotekskön eller i badhuset. Se efter om filmen hade den negativa inverkan som du tror att den har.

Lakrits skrev:

Forummedlem skrev:

Lakrits skrev:Att ge den man tycker om en snyting är bara artigt. Om man är klingon, vill säga. Om pojken nu är det så behöver de byta titel på filmen eftersom det i sådana fall bevisligen finns känslor i rymden, eller i det här fallet rymdvarelsen.

Men det är ju inte säkert att pojken är klingon. Han kanske är vulcan.

Nej, då skulle han inte agera så irrationellt.

Kanske en hybrid?

Lakrits skrev:

jonsch skrev:Alltså kan alla utom de som vet bättre med visst fog tänka "ingen rök utan eld" när de ser de här filmerna. Ser du fortfarande nån anledning till att (i stort sett) ingen skulle göra det?

Jag tror inte att de som ser filmen överhuvudtaget ens tänker den tanken. Och inte fan skulle de ha fog för att göra det. Du ser aspergerfördomar där Joe McCarthy skulle ha sett kommunister. Genom att ta något du upprörs över och sedan applicera det på i stort sett alla andra människor så förutsätter du att de stärks i sina fördomar. Du skall nog inte prata med oss om det här. Fråga de runt omkring dig, på bussen, i apotekskön eller i badhuset. Se efter om filmen hade den negativa inverkan som du tror att den har.

Faktiskt ser jag som sagt inget i den filmen som har med någon aspergare (jag kommer på) att göra. Jag ser alltså inga aspergerfördomar i trailern för "I rymden...." - men fortfarande all möjlighet att få sådana av den. Det finns inget i den trailern jag upprörs över. Om man bara skitit i att låta framgå att huvudpersonen är aspis - om man alltså låtit bli att låta huvudpersonen vara apsis - så skulle jag inte säga något.

Hur skulle jag kunna få reda på vad folk runt mig fått för fördomar av filmen som de inte hade förut? Sån koll har jag inte på vad folk tror och tänker att nån före-efter-mätning är möjlig. Det enda som är möjligt i sammanhanget är det riskresonemang jag fört. Jag kan inte bevisa att just denna film gör någon skada. Och du har inte bevisat att den inte gör det, du har bara skrivit att du tror bättre om alla än vad jag gör.

Låt oss hoppas att du har rätt. Men vill du övertyga mig är det ett gott råd att bemöta mitt resonemang med något annat än vad du tror.

Jag tror inte bättre om folk än du, i mina ögon är alla andra människor idioter. Men jag tror inte att de är så lättpåverkade som du verkar tro. Och om inte du ser något i trailern som kan spä på fördomar, så tror jag då rakt inte att någon annan heller gör det. Vi som har diagnosen sitter nog och letar efter tecken, medan den som inte har någon egentlig uppfattning om en aspergerperson antagligen inte bemödar sig att samla in "fakta" om hur en aspergerperson är.

Lakrits skrev:Vi som har diagnosen sitter nog och letar efter tecken, medan den som inte har någon egentlig uppfattning om en aspergerperson antagligen inte bemödar sig att samla in "fakta" om hur en aspergerperson är.

Tror du jag inbillar mig att någon sitter med anteckningsblocket i biosalongen, eller sitter och gör minnesanteckningar? Då tror du fel. Jag tror däremot att minnesbilderna från filmen lätt trillar ner i lådan "Asperger" i minnet, om man inte har kunskap i den lådan som stöter bort filmintrycken.

Lakrits skrev:om inte du ser något i trailern som kan spä på fördomar, så tror jag då rakt inte att någon annan heller gör det.

I trailern, nej. Inte ens jag tror att någon förväxlar trailerns personbeskrivning med andras än riktiga kufars. Fast som du kanske har märkt så kan en hel film kännas som en överdrift av något verkligt, trots att filmen fortfarande innehåller scenerna från den helt overkliga trailern. Trots att "budskapet" i trailern finns kvar, om än utspätt, också i filmen.

jonsch skrev:Jag tror däremot att minnesbilderna från filmen lätt trillar ner i lådan "Asperger" i minnet, om man inte har kunskap i den lådan som stöter bort filmintrycken.

Vilket gör att man bör undvika alla filmer och TV-program som rör ett ämne man inte är särskilt kunnig inom. För hur skall vi kunna värdera det vi ser och hör, och vem är den där Kjell som vi skall kritisera?

Nej. Människan är visserligen en urbota korkad livsform, men inte påverkas de så lätt av en usel film. Av de som ser den kanske 5 % blir upprörda av den sneda bilden av Aspergers syndrom, 10 % får sina fördomar stärkta (de som läser Aftonbladet eller Expressen och tittar på TV4-nyheterna), medan de resterande 90 % med största sannolikhet högaktningsfullt skiter i att det just var AS som huvudpersonen hade. Frågar du dem en vecka senare om huvudpersonen kommer de att svara "Ja, just det. Det var han som hade anal galvanism, eller hur?".

Du kan fortsätta att utmåla den här usla ursäkten till slöseri med filmstödspengar som ett hot mot bilden av oss med AS, men jag anser att du är i helt fel härad. Dessutom skiter jag i om någon har en felaktig bild av mig. Den personen vill jag ändå inte ha med att göra och hans eller hennes åsikter är i sådana fall så idiotiska att det bara är att skratta åt dem från den osedvanligt höga häst som jag sitter på.

Lakrits skrev:Människan är visserligen en urbota korkad livsform, men inte påverkas de så lätt av en usel film. Av de som ser den kanske 5 % blir upprörda av den sneda bilden av Aspergers syndrom, 10 % får sina fördomar stärkta (de som läser Aftonbladet eller Expressen och tittar på TV4-nyheterna), medan de resterande 90 % med största sannolikhet högaktningsfullt skiter i att det just var AS som huvudpersonen hade.

Så urbota korkad att man tror att det finns 105% som ser den...

Nu kan vi inte göra så mycket åt att filmen har gjorts och nu kommer att gå upp på bio, mer än försöka göra det bästa av situationen. Filmen lär föra upp AS på dagordningen och då är det upp till oss med kunskaper att hålla oss framme och förmedla dem.

Att däremot både en och annan vanlig Svensson kommer att dra märkliga slutsatser att *nu vet jag att någon som har Asperger ska vara som Simon i filmen* är förstås bara att konstatera. Det är bara att hoppas att man kan nå ut till den kategorin med saklig information... hoppas att "sådana" läser någon tidning ibland och kanske faktiskt hittar info någonstans om att filmen är en film, och att de flesta mest typiska personer man lär möta med Aspergers syndrom faktiskt inte alls är särskilt lika Simon.

Miche skrev:

Lakrits skrev:Människan är visserligen en urbota korkad livsform, men inte påverkas de så lätt av en usel film. Av de som ser den kanske 5 % blir upprörda av den sneda bilden av Aspergers syndrom, 10 % får sina fördomar stärkta (de som läser Aftonbladet eller Expressen och tittar på TV4-nyheterna), medan de resterande 90 % med största sannolikhet högaktningsfullt skiter i att det just var AS som huvudpersonen hade.

Så urbota korkad att man tror att det finns 105% som ser den...

Är det 5% som kommer att se den två gånger, kanske?

Miche skrev:

Lakrits skrev:Människan är visserligen en urbota korkad livsform, men inte påverkas de så lätt av en usel film. Av de som ser den kanske 5 % blir upprörda av den sneda bilden av Aspergers syndrom, 10 % får sina fördomar stärkta (de som läser Aftonbladet eller Expressen och tittar på TV4-nyheterna), medan de resterande 90 % med största sannolikhet högaktningsfullt skiter i att det just var AS som huvudpersonen hade.

Så urbota korkad att man tror att det finns 105% som ser den...

Precis så dålig är den (och vad det verkar matematikundervisningen i min gamla högstadieskola)

OT

"Den här klassen är så dålig i matematik att jag måste underkänna 40% av er!"
"Haha! Så många är vi inte!"

/OT

Lakrits skrev:

jonsch skrev:Jag tror däremot att minnesbilderna från filmen lätt trillar ner i lådan "Asperger" i minnet, om man inte har kunskap i den lådan som stöter bort filmintrycken.

Vilket gör att man bör undvika alla filmer och TV-program som rör ett ämne man inte är särskilt kunnig inom.

Visst, om det funnits någon litteratur att tala om kvar sedan man rensat ut all som riskerar att skapa fördomar, så skulle jag gärna göra det.

Snälla ursäkta ett par omkastade ord i citatet!

Lakrits skrev:90 % skiter med största sannolikhet högaktningsfullt i att det just var AS som huvudpersonen hade. Frågar du dem en vecka senare om huvudpersonen kommer de att svara "Ja, just det. Det var han som hade anal galvanism, eller hur?".

Du kan fortsätta att utmåla den här usla ursäkten till slöseri med filmstödspengar som ett hot mot bilden av oss med AS, men jag anser att du är i helt fel härad.

Grattis till att du är i position att kunna skita i vad folk tror om dig. Långt från alla är så lyckligt lottade och eftersom det är de som tar den eventuella risken så undrar jag varför du lägger möda på att (ännu väldigt bevislöst) påstå att det inte finns någon risk.

Jag hoppas som sagt du har rätt. Men hur försäkrar du dig som sagt om att det inte trillar ner några bitar "kunskap" i lådan "Asperger" i huvena på åtskilliga som ser filmen? Att den försvinner ur deras aktiva minne när de går ut ur biografen övertygar inte mig om den saken.

Folk tror så gärna att de är opåverkbara av sånt som de inte vill tro att de kan påverkas av. Och är andra gånger stolta över att de minsann bytt övertygelse, jag ser ett samband mellan de två fenomenen...

Kort sagt är människor suveräna på att suga åt sig allt som liknar ordnad data. Och de flestas hjärnor "funderar" inte så mycket innan de stoppar på sig några bitar till. Eller som Tage Danielsson sammanfattade beskrivningen av människor med:

"Utan tvivel är man inte riktigt klok"

jonsch skrev:Grattis till att du är i position att kunna skita i vad folk tror om dig. Långt från alla är så lyckligt lottade och eftersom det är de som tar den eventuella risken så undrar jag varför du lägger möda på att (ännu väldigt bevislöst) påstå att det inte finns någon risk.

Du kommer inte med tillstymmelsen av bevis för att stärka din sak. Jag vet att det finns de som har negativa fördomar om oss med diagnosen AS. De kommer kanske att få de fördomarna stärkta. Men risken att den här filmen utlöser pogromer mot oss, eller gör så att människor börjar snegla på oss, den tror jag är ytterst liten. Jag kan inte bevisa det eftersom jag inte har några siffror (som du, med andra ord), men jag vet av egen erfarenhet att det går att prata med människor om fördomar av olika slag (i alla fall i mina kretsar) och hur man kan förändra sin bild av andra människor. Kanske du saknar den förmågan eller den miljön. Då tycker jag verkligen synd om dig. Att leva i en så trångsynt och negativ miljö måste vara väldigt jobbigt.

Pemer skrev:Nu kan vi inte göra så mycket åt att filmen har gjorts och nu kommer att gå upp på bio, mer än försöka göra det bästa av situationen. Filmen lär föra upp AS på dagordningen och då är det upp till oss med kunskaper att hålla oss framme och förmedla dem.

Jag tror tyvärr att Lakrits har helt rätt i den biten: Om man försöker använda filmen som reklam för äkta info om Asperger så tror jag att folk ungefärligen undrar vad det ena har med det andra att göra. Det är nog inte någn reklamsom drar. Trots att den kanske själv lyckats få in åtskilliga bitar "aspergerkunskap" i huvet på folk (i allmänhet då utan att de märkt det eller ens tror det om man frågar, som jag skrev).

Det är nog minst lika effektivt att skapa egen reklam för en sån informationskampanj. Å andra sidan är det nog ungefär som åtminstone Krigis skrivit i tråden, att det finns en trend just nu att skriva om asperger både fiktivt och dokumentärt. Den trenden som helhet är nog inte så dum att haka på.

Ni kan ju själva fundera på vad "Rain Man" hade för inverkan i era liv och i ert sätt att tänka. Fick ni en grovt snedvriden bild av autistiska savanter?

Nej, ingen av oss har några siffror, vi är helt överens om det. det går som sagt svårligen att utföra några före-efter-mätningar om något så luddigt som "kunskap om AS" (eller skulle det gå, börjar jag undra?). Och medan jag under etthelt ungt liv lagt märke till hur lettledda människor är så har du kommit att lägga märke till motsatsen. fAst fortfarande är det enligt vad du skriver inte du som löper den eventuella risken. Och endast jag som pekat på minsta lilla sakliga argument utöver egna erfarenheter. Därav min aggressiva ton i de senaste inläggen.

Lakrits skrev:jag vet av egen erfarenhet att det går att prata med människor om fördomar av olika slag (i alla fall i mina kretsar) och hur man kan förändra sin bild av andra människor.

Visst kan man prata med folk om det. Och med mig, för den delen. Det är en sak. En helt annan sak är vad som egentligen får oss att anta och göra oss av med fördomar. Det kanske du faktiskt vet mer om jag om? OM du läst något vetenskapligt i ämnet så skriv allt du tror dig komma ihåg till mig! Jag skulle verkligen vilja få klarhet i det en dag.

Lakrits skrev:Ni kan ju själva fundera på vad "Rain Man" hade för inverkan i era liv och i ert sätt att tänka. Fick ni en grovt snedvriden bild av autistiska savanter?

Ingen aning. Hur skulle jag kunna veta det? Men jag vet att risken finns, åtminstone hos mig; jag har medvetet undrat om något av den filmen stämmer med verkligheten. Och med okänd framgång slagit bort de tankarna.

jonsch skrev:

Lakrits skrev:Ni kan ju själva fundera på vad "Rain Man" hade för inverkan i era liv och i ert sätt att tänka. Fick ni en grovt snedvriden bild av autistiska savanter?

Ingen aning. Hur skulle jag kunna veta det? Men jag vet att risken finns, åtminstone hos mig; jag har medvetet undrat om något av den filmen stämmer med verkligheten. Och med okänd framgång slagit bort de tankarna.

Så det här är ett utslag av samma typ av framtidsoro som bl.a. fördes fram under 1920-talet, när jazzen började bli populär? Ungdomen påstods förföras av musiken och förledas att bedriva otukt. Videovåldet är en annan sådan påstådd masspsykostrigger, som om den hade varit sann i den utsträckning som påstods skulle ha gjort oss fullständigt känslokalla och likgiltiga inför våld. Risken finns att vissa påverkas, men riskanalysen lutade mer mot värstascenariot än mot ev. slutgiltiga siffror. När jag gick i fjärde klass upplyste min musiklärare mig att jag skulle brinna i helvetet och innan dess ådra mig Guds straff eftersom jag lyssnade på hårdrockbandet KISS. De var nämligen satanister och det var tydligen inte bra. Jag växte vidare och blev ett fullständigt OK specimen av människa. Och det visade sig att KISS inte alls var satanister, utan hade pådyvlats det epitetet efter att någon varit kreativ och tolkat "KISS" som en akronym för "Knights in Satans service". Dessutom är Gene Simmons av judisk härkomst.

Jag oroar mig alltså mer för att du övertolkar situationen, än för de risker som jag håller med om finns med att porträttera människor på film. För risker finns alltid i sådana här fall, t.ex. risken att missförstås, risken att bli angripen för en dålig framställan eller risken att bli använd i propagandasammanhang. Men av det jag såg i TV-filmen så fanns det ingenting som var så bra maskerat, att det kunde tas för sanning. Den lilla förskjutning i den allmänna opinionen som filmen kan förorsaka, är ingenting som inte går att motverka genom informationsmaterial eller genom att man tar diskussionen när den kommer upp.

Och rörande "Rain Man". Du undrar och undersöker. Det är fler som gör det. Och det är väl underbart, att du kan se en film om något, bli påverkad och sedan läsa mer om saken. Filmen kanske kan bli något positivt för AS-folket?

Lakrits skrev:Jag oroar mig alltså mer för att du övertolkar situationen, än för de risker som jag håller med om finns med att porträttera människor på film.

Och jag förstår inte varför du oroar dig för det, eller ens riktigt vad det är du oroar dig för att jag drabbats av. Fast det är ju en litet annnan diskussion.

Lakrits skrev:För risker finns alltid i sådana här fall, t.ex. risken att missförstås, risken att bli angripen för en dålig framställan eller risken att bli använd i propagandasammanhang. Men av det jag såg i TV-filmen så fanns det ingenting som var så bra maskerat, att det kunde tas för sanning. Den lilla förskjutning i den allmänna opinionen som filmen kan förorsaka, är ingenting som inte går att motverka genom informationsmaterial eller genom att man tar diskussionen när den kommer upp.

Och rörande "Rain Man". Du undrar och undersöker. Det är fler som gör det. Och det är väl underbart, att du kan se en film om något, bli påverkad och sedan läsa mer om saken. Filmen kanske kan bli något positivt för AS-folket?

Det verkar som om vi är överens i sak, när allt kommer omkring. Jag har aldrig skrivit att jag tror "I rymden..." om att ha någon svårartad påverkan. Bara att jag tror att den har en negativ verkan på åtskilliga. Det är illa nog eftersom inget verkar ha gjorts av filmmakarna för att motverka den effekt jag är rädd för. Så du och jag verkar vara överens både om hurdan och hur liten påverkan är. Men du tycker jag gör en höna av en fjäder och jag är urförbannad på en riktigt färggrann fjäder av alla dem som utgör hönans fjäderskrud.

Inte ska jag vara glad över att kanske ha fått villfarelser av "Rainman". Jag är inte ens särskilt glad över många av de skolböcker jag läst, de har varit förenklade utan att ange det eller som "Rainman" och "I rymden..." svårt vinklade eller rent felaktiga och bara förvirrat mig och lurat mig in på tankemässiga blindspår. Litteratur ska vara antingen rättvisande eller ge både bilder och motbilder, för att vara helt klanderfri. Och i brist på det så bör man i alla fall inte dra åt andra hållet.

jonsch skrev:Men du tycker jag gör en höna av en fjäder (...)

Nej, jag tycker att du gör en färgrann fjäder av en kalkon.

jonsch skrev:Inte ska jag vara glad över att kanske ha fått villfarelser av "Rainman". Jag är inte ens särskilt glad över många av de skolböcker jag läst, de har varit förenklade utan att ange det eller som "Rainman" och "I rymden..." svårt vinklade eller rent felaktiga och bara förvirrat mig och lurat mig in på tankemässiga blindspår. Litteratur ska vara antingen rättvisande eller ge både bilder och motbilder, för att vara helt klanderfri. Och i brist på det så bör man i alla fall inte dra åt andra hållet.

Källkritik i all ära, men du är banne mig källparanoiker...

Jag såg TV-versionen av den här filmen och blev mycket besviken. För figuren Simon har en form av autism, det är klart, men det är inte Aspergers. För vi är, hur otroligt nog det än kan låta , normalare än vad han är. Och jag såg den tillsammans med min mamma, och hon tyckte inte heller att filmens bild av AS stämde. Så jag undrar vad det är för "personer med Asperger och föräldrar till personer med Asperger", som regissören har talat med och som har berömt filmen. Tyvärr har detta beklagliga klaverklamp fått 4 plus av 5 och kallats "en alldeles briljant film" av en (tydligen helt okunnig) recensent vår lokaltidning idag, så många kommer att tro, att filmen är nästan ett mästerverk.

Håller med om att Simon känns kanske mer som ren autism än Asperger. För mig också.

Men jag har också träffat så där 200 personer med Asperger. Massor av oss kan vara minst lika knepiga som Simon på någon eller några punkter, bara kanske inte särskilt ofta på så många punkter som han samtidigt. Så jag skulle nog inte säga alltför mycket om en Simon i verkligheten hade fått Asperger-diagnos och inte autistiskt syndrom.

Och Andreas Öhman gör klart i varje intervju jag ser och hör att filmen handlar om EN person som anses ha AS, och han understryker noga att aspergare är väldigt olika.