Frågor om anakronismer

av **Kahlokatt** » 2010-06-08 21:41:39

Jag läser en del manga och stör mig (fånigt nog) på anakronismer. Jag är väldigt förtjust i Cain Saga och God Child av Kaori Yuki.
Bild

Den skall utspela sig under 1880-talet i London och det finns naturligtvis helt otroliga inslag i den, som skapande av människor på Frankenstein-vis, men mycket är också verklighetstroget. Därför stör jag mig på anakronismerna i berättelsen:
Namn som ännu inte användes i England, eller inte förekom som flicknamn, t.ex. en ung kvinna som heter Drew. F.ö. har Kaori Yuki ingen vidare koll på europeiska namn; hon döper t.ex. manliga karaktärer till Esther och Jezebel.
Böcker, författare och musikaliska verk som ännu inte fanns, nämns: Peter Pan, Madame Butterfly och t.o.m. Lolita och Franz Kafka.
Sedan är det några saker jag är osäker på om de är anakronismer eller inte:
Ett par handskar med dragkedja.
En handgranat - ser enligt mina efterforskningar ut att vara en splittergranat.
En sjuksköterskedräkt med det Röda Korset på.

I manhwan (=koreansk manga) The Tarot Café av Park Sang-Sun får man se hur en kvinna anklagad för häxeri bränns på bål - under tidigt 1200-tal i de skotska högländerna! Inte förekom väl häxanklagelser så tidigt? Och i Skottland?
Där finns också en flicka som heter Pamela, ett namn som uppfanns av en författare först på 1500-talet, så det är en solklar anakronism.
Bild

Har du upptäckt några anakronismer i t.ex. serier, filmer eller böcker? Är det fånigt att störa sig på sådant? Typiskt "aspigt" är det väl, men jag skulle inte vilja skriva mangatecknarna på näsan, det skulle bara vara elakt.

av **KrigarSjäl** » 2010-06-08 22:19:21

Om man vill ha historisk korrekthet är väl inte manga bästa stället att leta i?
Dessa anakronismer är ytterligare ett belägg för att hävda att manga är juvenil skräpkultur. Jag blir inte förvånad - det är antagligen meningen att det ska sälja och då har tecknarna/manusförfattarna rafsat ihop något i all hast så det ska komma in i tryckpressarna före deadline.

Läs Conan Doyle istället.

av **Kahlokatt** » 2010-06-08 22:32:55

Nu var det inte kritik av mangagenren jag ville ha, Krigis...ta det någon annanstans...för jag blir faktiskt ledsen...

av **KrigarSjäl** » 2010-06-08 22:37:36

Finns ingen anledning att bli ledsen, jag förklarar bara läget. Varför anakronismerna förekommer i den omfattning du räknat upp.
Hade man satsat på kvalitet istället för att skapa ett hastverk hade anakronismerna inte funnits där från början.

av **Kahlokatt** » 2010-06-08 22:56:09

Manga behöver inte alls vara hastverk, de kan vara mycket avancerade och ta flera år att skapa. Däremot tror jag inte att tecknarna alltid är så noga med historisk korrekthet som de borde vara. Fast om jag gjorde en serie om det gamla Japan skulle den säkert vara full av anakronismer. Jag vet till exempel inte vad folk hette då.

Jag ritar lite serier som utspelar sig under sent 1800-tal - förra sekelskiftet och jag tycker att det är jätteroligt att forska om olika saker för att allt skall bli korrekt. Jag har undersökt gammaldags mode, skador av stickvapen, katolska riter, fransk arkitektur, helgon, plastikkirurgisk historia, brännskadebehandling, provencalska, olika sångers tillkomst, etc, etc. Ibland har jag utgått från målningar eller fotografier när jag har ritat något (nu låter det förmodligen som om jag är världens van Gogh, men jag är en riktig klåpare). Man kan ju t.ex. inte låta Stadshuset sticka upp på en bild av Stockholm vid förra sekelskiftet, eller låta huvudpersonen läsa en bok som ännu inte var skriven...

av **Truly** » 2010-06-08 23:21:51

Madame Butterfly stämmer ju inte in. Puccini skrev ju den i början av 1900-talet.
Röda korset grundades ju på 1860-talet, men när man började använda sköterskedräkter med korssymbolen vet jag inte.
Häxbränning finns det ju anteckningar av från 1300-talet, men allt är ju inte hugget i sten. Det kan mycket väl ha startat långt tidigare.

Nu är jag inte särskilt insatt i Manga, men är inte det lite av deras attribut, att blanda tidsepoker rejält? Manga är väl lite av en konstnärlig-litterär anakronism? :wink:

av **Kahlokatt** » 2010-06-08 23:29:56

Truly skrev:
Nu är jag inte särskilt insatt i Manga, men är inte det lite av deras attribut, att blanda tidsepoker rejält? Manga är väl lite av en konstnärlig-litterär anakronism?

Det kan du nog ha rätt i...jag har för mig att steampunk är ganska vanligt i manga, t.ex. Och den s.k. Gothic Lolita-stilen har ingenting med gotiken att göra, den är mer en blandning av gothmode och kläder med viktoriansk känsla. Mangatecknaren Kaori Yuki skriver själv att hon har valt att förse en av flickorna i God Child med massor av nallebjörnar, fastän de egentligen inte fanns än.
Men jag tycker att man antingen blandar hej vilt eller så håller man sig till epoken. Det blir så larvigt när man inom vissa områden är jättenoga med att allt skall vara så korrekt som möjligt och inom andra tar in en massa anakronismer.

av **Alien** » 2011-09-29 21:32:55

Jag irriterade mig när en kvinna i en roman som utspelas på medeltiden hette Linnea. Det namnet fanns ju inte före Linné (1707-1778). Det störde mig så mycket att jag inte läste ut boken.

Och där var det förvisso ingen avsiktlig anakronism.

Öht tycker jag folk i historiska romaner resonerar misstänkt modernt. Iofs vet ju ingen hur folk tänkte men alla är vi offer för vår tid och få är före sin tid. Det kan vara att författarna inte har förmåga att sätta sig in hur folk tänkte förr. Eller att de tror att folk bara vill läsa om nutida människor utklädda i dåtidens kläder.

av **Kahlokatt** » 2011-09-29 21:54:30

Alien skrev:Jag irriterade mig när en kvinna i en roman som utspelas på medeltiden hette Linnea. Det namnet fanns ju inte före Linné (1707-1778). Det störde mig så mycket att jag inte läste ut boken.

Hahaha, ännu en namnnörd. Jag stör mig som f-n på anakronistiska namn.

av **Rimbaudelaire** » 2011-09-30 4:50:21

Anakronismer är inget att störa sig på såvida verket inte utger sig för att vara ett historiskt korrekt verk. Inte ens då bör man hänga upp sig särskilt mycket på det; då ingen kan skapa verk om annat än nutiden, sin egen bekantskapskrets och händelser man själv varit med om utan att få några detaljer fel, och även då skulle bias finnas i olika stor grad. Och, om man tar det ett steg längre, skulle detta bara kunna visas för människor som tolkar det exakt som upphovsmannen ansåg att det skulle tolkas (dvs. förmodligen enbart denne själv). Hur givande hade kulturen varit då?

Shakespeares (m.fl.) verk är fyllda med anakronismer, inkorrekt återgivna historiska händelser och så vidare, det gör dem inte mindre läsvärda. Självklart rör det sig i första posten (manga-serien) om lättare åtgärdade anakronismer, men ibland är det inte värt att lägga ner alltför mycket tid på att rätta sådant. Anakronismer kan som sagt göra konst och litteratur så mycket mer intressant, vilket som sagt utnyttjas i Fantasy, Sci-Fi (och dess subgenrer, inkl. steampunk och magisk realism), och diverse övriga genrer för att göra texten/filmen/konstverket/musikstycket mer intressant för publiken.

Därför stör jag mig sällan på anakronismer (Thomas Pynchon är en av mina favoritförfattare, och är mästare på att eliminera anakronismer genom sin väldigt noggranna efterforskning, för att sedan släppa igenom ett par högst uppenbara sådana avsiktligt för att röra om i hans redan osannolikt läsvärda böcker, och jag gillar science fiction i stil med H.G. Wells, Jules Verne, Dan Simmons, etc. och tycker om en hel del anime/manga). Det beror på hur de framförs. Filmer som A Knight's Tale, och många av Mel Brooks filmer är nästan uteslutande sevärda pga. anakronismerna.

Att Arthur Conan Doyle är läsvärt och bra kultur, kan jag hålla med om. Men jag tycker inte att Krigarsjäl besitter rätten att bestämma vad som är skräpkultur, ju mer trångsynt man är desto mindre rätt har man att tycka i sådana frågor, imho.

Namnen Esther och Jezebel är inte europeiska till ursprunget, utan bibliska. För övrigt är många både bibliska (Maria) och icke-bibliska namn (Lindsey/Lindsay/Lindseigh/etc.) vanliga på både kvinnor och män i olika kulturer (Maria på män i katolska länder, trots att det är "exklusivt" kvinnonamn från början, och Lindsey och dess variationer allt vanligare på kvinnor, trots att det är ett engelskt mansnamn från början). Varför skulle det då vara otänkbart att t.ex. namnen Esther och Jezebel ges till män? Särskilt nu för tiden är namngivning väldigt liberalt, men även förr i tiden kunde man ofta komma undan med "udda" för- och efternamn.

Om jag skrev en bok, vilken tid och plats den än utspelade sig i och på, hade jag lagt ner mycket mer tid på symbolik bakom namnen än på huruvida de verkligen skulle ha kunnat användas där och då.

av **Kahlokatt** » 2011-09-30 22:01:56

Rimbaudelaire skrev:Namnen Esther och Jezebel är inte europeiska till ursprunget, utan bibliska. För övrigt är många både bibliska (Maria) och icke-bibliska namn (Lindsey/Lindsay/Lindseigh/etc.) vanliga på både kvinnor och män i olika kulturer (Maria på män i katolska länder, trots att det är "exklusivt" kvinnonamn från början, och Lindsey och dess variationer allt vanligare på kvinnor, trots att det är ett engelskt mansnamn från början). Varför skulle det då vara otänkbart att t.ex. namnen Esther och Jezebel ges till män? Särskilt nu för tiden är namngivning väldigt liberalt, men även förr i tiden kunde man ofta komma undan med "udda" för- och efternamn.

Jag vet det där. Jag läser väldigt mycket om namn. Esther var i mangan en man som tappat minnet och inte mindes sitt namn. Flickan som hittade honom döpte honom av någon anledning till Esther, men hans riktiga namn visade sig senare vara Edward.
Jezebel i mangan har ett ganska androgynt utseende och tillhör en ondskefull orden (fast själv visar han med tiden att det mest är synd om honom och att han inte är så ond som han först kan verka), Delilah. Medlemmarna i Delilah är av båda könen, men männen verkar ha antagit kvinnonamn från Bibeln och från grekisk myt, eftersom det också förekommer män med namnen Cassandra och Xenopia.

av **Kahlokatt** » 2011-09-30 22:06:08

Rimbaudelaire skrev:Att Arthur Conan Doyle är läsvärt och bra kultur, kan jag hålla med om. Men jag tycker inte att Krigarsjäl besitter rätten att bestämma vad som är skräpkultur, ju mer trångsynt man är desto mindre rätt har man att tycka i sådana frågor, imho.

Visste du inte att Krigarn har ensamrätt på att tycka och tänka olika saker och att du är psykiskt sjuk om du inte tycker som han....?

av **Iridia** » 2011-10-01 7:35:17

Wikipedia skrev:Det första blixtlåset patenterades redan 1851 av den amerikanske symaskinskonstruktören Elias Howe. Viktiga förbättringar gjordes av amerikanen Whitcomb Judson (1893), och senare förbättrades konstruktionen ytterligare av två svenskamerikaner: Peter A. Aronsson 1906 samt smålänningen Gideon Sundbäck 1913.
I de första blixtlåsen syddes häktorna fast i tyget för hand, en i taget. Sundbäck kom på idén att stansa ut häktorna och klämma fast dem i två tygband, som sedan kunde sys fast med maskin. I Sverige började blixtlås tillverkas 1931 vid Gusums bruk.

av **Rimbaudelaire** » 2011-10-05 11:03:49

Kahlokatt skrev:Visste du inte att Krigarn har ensamrätt på att tycka och tänka olika saker och att du är psykiskt sjuk om du inte tycker som han....?

Har märkt lite elitistiska tendenser som pekat ditåt. Jag har inget emot om han kallar mig psykfall, eller ser ner på mina åsikter, då jag försöker våga stå för dem i så stor utsträckning det bara är möjligt. Men jag respekterar också att andra kanske inte hanterar såpass personlig kritik lika bra, och tycker sådana påhopp (om de nu är seriöst menade) är onödiga provokationer såvida de inte är riktade mot någon man känner och vet om vill/kan/vågar/orkar ta debatten. Jag har också ganska bestämda åsikter om vad jag tycker är bra eller dålig kultur. Men att generalisera eller försöka läxa upp någon på det sättet för att den inte har samma åsikter som jag insåg jag är ganska meningslöst någon gång vid 14-15-årsåldern. Trolls will be trolls, antar jag.

av **Kahlokatt** » 2012-01-22 22:38:12

Alien skrev:Jag irriterade mig när en kvinna i en roman som utspelas på medeltiden hette Linnea. Det namnet fanns ju inte före Linné (1707-1778). Det störde mig så mycket att jag inte läste ut boken.

Det var inte Ljusets dotter av Elisabeth Nemert? Den utspelar sig iofs på 1700-talet, men när jag bläddrade i den upptäckte jag att det stod om "Marias mor Linnea" och reagerade precis som du, Alien: "Nää, den här kan jag inte läsa!"
Linnea började användas på flickor först under mitten av 1800-talet.

av **Alien** » 2012-03-18 3:27:32

Rimbaudelaire skrev:Anakronismer är inget att störa sig på såvida verket inte utger sig för att vara ett historiskt korrekt verk. Inte ens då bör man hänga upp sig särskilt mycket på det; då ingen kan skapa verk om annat än nutiden, sin egen bekantskapskrets och händelser man själv varit med om utan att få några detaljer fel, och även då skulle bias finnas i olika stor grad.

Inget att störa sig på? Jag stör mig som fan på det. Om jag vore historiker skulle jag förstås störa mig ännu mera, ja, i så fall skulle jag antagligen avstå från att läsa historiska romaner. Precis som poliser kan störa sig på hur polisarbetet skildras i deckare.

Jag tycker att ska man skriva historiska romaner, då ska man också göra sig beväret att ta reda på fakta. Annars kan man skriva nutidsromaner el fantasyromaner, som utspelar sig i ett land västan om solen och östan om månen, där allt är möjligt.

Kan iofs inse att det är svårt att helt undvika anakronismer, men om de är så uppenbara att vemsomhelst (även icke-historiker) märker dem, då är det illa.

Läste om ett par i Vi läser:

1. Conn Igguldens romanserie Kejsaren, om Julius Caesar. Där står (i första delen Roms portar): "...en syfilissmittad gammal gladiator". Som bekant kom inte den sjukdomen till Europa förrän efter Columbus upptäckt av Amerika. 1493 upptäcktes sjukdomen i Barcelona och sedan spred sjömännen den över hela Europa, till Indien, Kina och Japan. Det är för uppenbart.

2. I Peter Englunds & Kristian Petris gemensamt skrivna Jag skall dundra, så talas om att en släkting till Bååtharna skulle vara varulv. Ryktet fanns, men gällde en rättare till Bååtharna. Englund hade gjort samma fel i sin faktabok Den oövervinnerlige. Fast här är det nog bara de riktigt insatta (historiker och sentida Bååthar) som märker felet, det stör inte oss vanliga.

Drar mig till minnes att någon anakronism nämnts om Stjärneborg av Alexandra Coelho Ahndoril. Den handlar om astronomen Tycho Brahe. Men just nu kommer jag inte på vad det var, någon annan kanske kan?

av **Alien** » 2012-03-18 3:32:51

Kahlokatt skrev:
Alien skrev:Jag irriterade mig när en kvinna i en roman som utspelas på medeltiden hette Linnea. Det namnet fanns ju inte före Linné (1707-1778). Det störde mig så mycket att jag inte läste ut boken.

Det var inte Ljusets dotter av Elisabeth Nemert? Den utspelar sig iofs på 1700-talet, men när jag bläddrade i den upptäckte jag att det stod om "Marias mor Linnea" och reagerade precis som du, Alien: "Nää, den här kan jag inte läsa!"
Linnea började användas på flickor först under mitten av 1800-talet.

Nej, det var en roman av Catharina Ingelman-Sundman.

av **Alien** » 2013-09-21 14:38:57

Betr häxprocesser så kan man tänka sig att de förekom tidigt utan att finnas nedtecknade.

De första häxprocesserna

Irländska botgöringshandböcker från 600-talet och kyrkomötet i Paderborn 785 visar att föreställningen att det skulle kunna existera häxor avvisades av den kristna kyrkan under tidig medeltid. Om någon anklagades för häxeri, försvarade kyrkoledare de anklagade och ålade anklagarna botgöring. Om någon mördade någon i tron att denna var en häxa, dömdes mördaren till döden.
En kraftig omvälvning inträffade genom påven Gregorius IX som 1233 förklarade att det var gudi behagligt att söka upp och ålägga häxor botgöring. De första belagda häxprocesserna inom den kristna världen hölls på 1230-talet (i Trier), vid en tidpunkt då botgöringshandböcker brukade föreskriva en mild botgöring. Gregorius IX var också skyldig till att tillåta avrättning av heretiker och grundandet av inkvisitionen.
---
De första avrättningarna av häxeridömda inträffade efter domar i världsliga domstolar i Schweiz och Kroatien på 1360-talet.

https://sv.wikipedia.org/wiki/H%C3%A4xp ... rocesserna

Just häxprocesser är vanliga i skönlitteraturen. T ex blir Rebecka i Ivanhoe anklagad för att vara häxa av Tempelherreorden. Den romanen utspelar sig under Rikard Lejonhjärtas tid, på 1100-talet.

Rikard Lejonhjärta skildras i Ivanhoe och för övrigt (t ex i Robin Hoodhistorierna) som en hjälte. Men han verkar inte ha varit så sympatisk.

Efter detta ägnade han sig att slå ner revolter bland adelsmännen i Akvitanien, och skaffade sig ett allt värre rykte för diverse mord och våldtäkter.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Rikard_Lejonhj%C3%A4rta

Han hade kanske "krigargenen" (post1057141.html#p1057141), men så var han ju vikingaättling också:

Han tillbringade inte mycket av sin tid i England och ägnade sig främst åt korståg och sina franska förläningar. Han gjorde sig känd som en mycket ambitiös man. Han räknas som en normand och var alltså vikingaättling.

Esmeralda i Ringaren i Notre Dame (utspelas på 1400-talet) blir också anklagad för att vara häxa. Finns det någon roman som utspelar sig under medeltiden där häxor, häxbränningar el åtminstone anklagelser om häxeri inte förekommer?