Det finns något som jag saknar mycket i svenskan och de andra språk jag kan: flera sorters "vi". Jag vill ha ett "vi" som inkluderar den man talar med och ett "vi" som exkluderar denne. Inkluderande "vi" skulle kunna delas upp i två olika "vi" det också: ett som enbart inkluderar den man talar med, och ett som inkluderar den man talar med men inte enbart.

Jag har bestämt för mig att en sådan uppdelning förekommer i vissa språk. Jag kan tänka mig massor av tillfällen då en indelning skulle vara praktisk, så varför har de flesta språk ingen sådan?

Har du missat pronomet "duåja"/ "dejåmej"? Liknande konstruktioner finns i många talspråk.

Jag tror att det i alla fall har funnits ett dualis-vi i fornsvenskan eller åtminstone fornnordiskan, och jag tror att det hade formen "vit" (förmodligen i så fall en sammansmältning mellan "vi" och "tu/två"). Men någon skillnad mellan "duåjag-vi" och "hanåjag-vi" har det nog inte funnits.

Tallerger skrev:Jag tror att det i alla fall har funnits ett dualis-vi i fornsvenskan eller åtminstone fornnordiskan, och jag tror att det hade formen "vit" (förmodligen i så fall en sammansmältning mellan "vi" och "tu/två").

Man skilde mellan dualis och pluralis i första och andra person:

DUAL
N vit
G okkar
D okkr
A okkr

PL
N vér
G vár
D oss
A oss

DUAL
N it
G ykkar
D ykkr
A ykkr

PL
N ér
G yðar
D yðr
A yðr

Pluralis betecknade här alltså 'fler än två' och dualis 'exakt två'. Dualis har sedan försvunnit som kategori och pluralis därmed kommit att beteckna 'minst två'. (I slutet av de plurala nominativformerna har r fallit bort i skandinaviskan: vi, I, jfr tyskans wir och ihr. Isl. yðar, yðr = sv. eder.) Dualiskategorin har försvunnit även ur isländskan, men där har de gamla dualformerna överlevt som pluralformer. (De gamla pluralformerna är inte helt försvunna men anses högtidliga.) I slutet av isländskans nominativer har t förvagats till ð*, och i nom. andra person har ett þ införts från det finita verbet**: við, þið, (þér).

Men om vit antas vara en sammansmältning av vi två, hur förklarar man då skillnaden mellan dualis och pluralis i oblika kasus?

* Samma typ av försvagning av trycksvagt t: húsit > húsið, þat > það. Skandinaviskan har liknande försvagning, som dock inte kommer till uttryck i skrift: huset uttalas i danskan med tonande läspljud på slutet, i norskan och delvis i svenskan med stumt t, och pronomet det har vanligen inget hörbart t.

** Ex: eruð it > eruð þit. Jfr sv. ären I > äre ni.

Tallerger skrev:Men någon skillnad mellan "duåjag-vi" och "hanåjag-vi" har det nog inte funnits.

I vissa andra språk finns denna distinktion.

Vi (sic) har i praktisk mening olika typer av "vi" i svenskan, men de är inte skilda i uttal eller stavning utan beror på sammanhanget och de inblandade parternas samförstånd om hur det används.

Ett exempel är pronomen majestatis, som används av konungar, kejsare och andra krönta (d.v.s. av Gud givna) regenter, vilka genom sin person representerar staten/riket. "Vi" står både för "jag" och för "vi, folket, för vilka jag talar".

Andra former rör de sammanhang, där "vi" representerar en större grupp än bara den i rummet närvarande; mänskligheten, svenskar eller en tänkt grupp med något gemensamt intresse, t.ex. fiske eller koprofagi.

Dessa former kan bara användas om alla som deltar i samtalet är med på vad och vilka som avses med "vi", och att dessa dessutom förstår när betydelsen ändras till att gälla en annan grupp, t.ex. dem själva.

HGJ skrev:

Tallerger skrev:Jag tror att det i alla fall har funnits ett dualis-vi i fornsvenskan eller åtminstone fornnordiskan, och jag tror att det hade formen "vit" (förmodligen i så fall en sammansmältning mellan "vi" och "tu/två").

Man skilde mellan dualis och pluralis i första och andra person:

DUAL
N vit
G okkar
D okkr
A okkr

PL
N vér
G vár
D oss
A oss

DUAL
N it
G ykkar
D ykkr
A ykkr

PL
N ér
G yðar
D yðr
A yðr

Pluralis betecknade här alltså 'fler än två' och dualis 'exakt två'. Dualis har sedan försvunnit som kategori och pluralis därmed kommit att beteckna 'minst två'. (I slutet av de plurala nominativformerna har r fallit bort i skandinaviskan: vi, I, jfr tyskans wir och ihr. Isl. yðar, yðr = sv. eder.) Dualiskategorin har försvunnit även ur isländskan, men där har de gamla dualformerna överlevt som pluralformer. (De gamla pluralformerna är inte helt försvunna men anses högtidliga.) I slutet av isländskans nominativer har t förvagats till ð*, och i nom. andra person har ett þ införts från det finita verbet**: við, þið, (þér).

Men om vit antas vara en sammansmältning av vi två, hur förklarar man då skillnaden mellan dualis och pluralis i oblika kasus?

* Samma typ av försvagning av trycksvagt t: húsit > húsið, þat > það. Skandinaviskan har liknande försvagning, som dock inte kommer till uttryck i skrift: huset uttalas i danskan med tonande läspljud på slutet, i norskan och delvis i svenskan med stumt t, och pronomet det har vanligen inget hörbart t.

** Ex: eruð it > eruð þit. Jfr sv. ären I > äre ni.

Tallerger skrev:Men någon skillnad mellan "duåjag-vi" och "hanåjag-vi" har det nog inte funnits.

I vissa andra språk finns denna distinktion.

Visst gör det det, men jag talade om svenska/nordiska.

Dualisformernas bildning/utseende kan väl ha olika bakgrund i olika kasus. Det är just nominativformernas -t jag tänker mig kan komma från räkneordet "två". På samma sätt kommer ofta personändelserna på verben i många språk av sammansmältningar mellan verb och efterställda personliga pronomen. Därför är t.ex. -m ett vanligt element i verbformer för första person i indoeuropeiska språk.

Skulle pronominet "I" (ni) vara "ér" som förlorat r:et? Engelskan tycks ha haft samma utveckling som de skandinaviska språken, eller ha lånat personliga pronomen härifrån (ye och we). Vilket är det riktiga antagandet?

Tallerger skrev:Skulle pronominet "I" (ni) vara "ér" som förlorat r:et?

Ja, ér/ir med r-bortfall. Se Hellquist. Sådant r-bortfall är vanligt i skandinaviskan, medan isländskan har kvarstående r, jfr isl. þeir, hestarnir, bækurnar med sv. de, hästarne, böckerna. Norskan har dessutom bortfall av pluraländelsens r före bestämd slutartikel: bøker men bøkene. Vidare har danskan ofta bara -e som pluraländelse där svenskan och isländskan har -ar: isl. och sv. hundar men da. hunde (i bokmål hunder och i nynorsk hundar).

Tallerger skrev:Engelskan tycks ha haft samma utveckling som de skandinaviska språken, eller ha lånat personliga pronomen härifrån (ye och we). Vilket är det riktiga antagandet?

Engelskans they är förvisso inlånat från fornnordiskan. Däremot är we och ye såvitt jag förstår arvord. Åtminstone we tycks ha förlorat r/R/z på slutet. (Slutkonsonanten i vér är ett tidigare s.k. palatalt r, uppkommet ur tonande s, d.v.s. z.) Om ye och de nordiska och tyska motsvarigheterna med r på slutet kan man läsa här.

HGJ skrev:

Tallerger skrev:Skulle pronominet "I" (ni) vara "ér" som förlorat r:et?

Ja, ér/ir med r-bortfall. Se Hellquist.

Bokstaven "R" i Hellquists bok skall dock inte uttalas "r", utan den betecknar ett tonande sje-ljud. Att man skriver så beror på att det dåvarande tonande sje-ljudet ofta omvandlades till ett "r" i de moderna språken. I urindoeuropeisk tid motsvarade "R" ett s-ljud.

Så här har tex ordet "gäst" utvecklats: ghostis > gastiz > gestr > gäst.

Jag misstänker att ordet "ni" har utvecklats på liknande sätt:
vjis > jiz > ihr (tyska), i (fornsvenska)

Anledningen till att jag tror att det förr ingick ett "v" i "ni" är att det på fornkyrkoslaviska heter "ve" (dualis) eller "vy" (plural), sanskrit yūvam" (dualis) eller yūyam (plural), och på latin "vos". Jag antar att ljudet "v" har fallit bort i de germanska språken för att undvika sammanblandning med ordet "vi".

När z-ljudet blev ett r-ljud tror jag att fornsvenskarna valde att hoppa över det och bara säga "i", för att undvika sammanblandning med objektsformen "er".

Motsvarigheterna till "er" i andra indoeuropeiska språk slutar ofta på s. Exempelvis fornkyrkoslaviska "vasъ", sanskrit "vas", latin "vos". Jag tror därför att även r-ljudet i "er" kommer från ett ursprungligt s-ljud.

Det gotiska "izwis" (ackusativ,dativ) bör inte ha varit så långt ifrån den urgermanska motsvarigheten, och påminner mycket om "yuṣmābhis" (sanskrit, instrumentalis) och "vobis" (latin, dativ).

Vad tror ni om följande scenario?:

izwis > izwiz > iþer > eder > er


http://en.wikipedia.org/wiki/Old_Church ... l_pronouns
http://en.wikipedia.org/wiki/Latin_decl ... l_pronouns
http://en.wikipedia.org/wiki/Sanskrit_p ... eterminers

Såvitt jag förstått var det här speciella ljudet ett [z] ("tonande s-ljud") under den tid man skrev med urnordiska runor, medan det på vikingatiden hade blivit ett slags frikativt r-ljud. Förändringen måste ha inneburit att tungans ställning blev en något annan än den för [s] och [z]. Framåt medeltiden sammanföll det med det "vanliga" r-ljudet [r], som, åtminstone i sin fullt utartikulerade form, är en tremulant (vibrationsljud från något mer än stämbanden, i det här fallet tungspetsen).

Ett antal sekler senare (När var det egentligen?) spred sig dorso-uvulart (skorrande, tungryggen mot gomspenen) r-ljud [R] genom stora delar av Europa, däribland södra Skandinavien.

"I" användes i (formellt) vardagligt tal åtminstone så sent som på 1950-talet. En onkel till mig flyttade till Kanada i början av det årtiondet och gifte sig sedermera med dotterdottern till utvandrare från Sverige. Han blev, i samband med att han presenterades för familjen, tilltalad av mormodern och morfadern med "I". Av naturliga skäl hade det gamla paret fortfarande kvar sin 1800-talssvenska, de hade varit avskurna från Sverige under mycket lång tid och vad jag förstår hade de ingen kontakt med kvarblivna släktingar i det gamla hemlandet.

Det var en massa intressanta diskussioner här. Men för att svara på Laikas fråga, så har jag också tänkt på det där, men jag antar att vi för det mesta klarar oss med ett "vi" och ett "ni". När man behöver det, så får man helt enkelt använda uttryck som "du och jag", "jag och han" och "du och hon" i stället.