Alien skrev:

KrigarSjäl skrev:Läs boken om David Reimer av John Colapinto. Återkom sedan.

Jag har sett om det fallet på TV. Men jag tycker inte det bevisar någonting.

Boken bevisar svart på vitt att könsidentiteten är biologisk.
David Reimer var sex månader när det hela började. Sex månader.
Men du anser förstås att han vid det laget hade drabbats av tillräckligt mycket "social pålagring" för att ha en manlig identitet...

weasley skrev:Se där ett typexempel på ett kvinnligt attribut som är social pålagring!

I västvärlden ska kvinnor vara hårlösa.

I sydligare delar av världen är det helt ok för kvinnor att ha stora lurviga armhålor.

Vilka sydliga delar är det du tänker på? Papa New Guinea, där stammarna lever som på stenåldern, helt avskurna från all civilisation?

Män och kvinnor förstärker gärna sina respektive könstypiska attribut för att attrahera motparten. Så funkar iaf jag; jag tänder på de kvinnliga attributen; formerna, den ljusa rösten, de mjukare dragen etc. Och nog tusan har jag hört att kvinnsen gillat mina breda axlar, tatueringar, "farliga" utstrålning etc. Vad är det för märkligt med det? Alla andra arter funkar likadant, titta på gorillorna, titta på påfågeln, titta på elefanterna. fast feministerna med sin svans av kastratsångare kommer antagligen att unisont bua ut mig för detta; människan är en djurart bland andra. I annat fall: vad är vi? En Guds avbild?

Ett könsneutrum som tänder på ett annat könsneutrum bevisar i sak ingenting, möjligen att undantagen bekräftar regeln.

Vad är det som är så provocerande med detta!?

Turret skrev:Jag har inget emot tjejer som är orakad på grund av att jag anser att all personer ska kunna vara precis som de vill.

Den delen som är bra med att du är orakad är att du inte ger efter vad folk tycker, att du står fast vid din vilja.

Du får det att låta som om det var nåt fel?!? (Det är aldrig någon som har sagt nåt, jag visste inte att det var SÅÅ jäkla fel/konstigt/avvikande/extremt... )

Ensamflickan skrev:Du får det att låta som om det var nåt fel?!? (Det är aldrig någon som har sagt nåt, jag visste inte att det var SÅÅ jäkla fel/konstigt/avvikande/extremt... )

Hur ska jag formulera så att du förstår att jag har inget emot orakad tjejer. Jag reagera inte på det, på grund av att jag blandar inte ihop det med vad jag föredrar. Bara för att jag inte föredrar orakade tjejer betyder inte att jag regerar emot det, på samma sätt att jag inte regerar emot killar när jag föredrar tjejer.

Det är kanske svårt för de flesta att förstå hur jag tänker men jag förväntar mig inte att någon skulle förstå för jag är inte normal för att börja med.

Är det en frågon om vad jag föredrar i tjejer? Om det är så, då är det en hel annat sak och då får du vara mer specifik och fråga just om det.

En fråga till er alla som skriker "social pålagring" i kör på forumet..

Hur förklarar ni förekomsten av pojkflickor? Händer det endast nån gång ibland att föräldrar och omgivning misslyckas med sin indoktrinering av det lilla barnet?

Varför har inte hon förstått att det är rosa lullull som gäller när alla andra flickor förstår det? Är pojkflickor månne lite mera tröga än andra?

Pojkflickor behöver inte vara TRÖGARE än andra... det kan vara så att pojkflickor kan ha tex AS och alltså inte fatta vad som -förväntas- att hon ska göra.

Eller så kan hennes (eller hans, om det är en flickpojke!) föräldrar vara såpass öppensinniga att de inte nödvändigtvis MÅSTE köpa könssegregerande kläder och leksaker.

Apropå rakning.

Sydeuropa har länge haft ett kvinnligt ideal av lurviga armhålor. Detsamma i Mellanöstern och in i Asien. Jag vet inget om Nya Guinea.

Dessa ideal börjar dock ruckas lite på, iom inflytandet från de Västra Civilisationerna.

weasley skrev:Pojkflickor behöver inte vara TRÖGARE än andra... det kan vara så att pojkflickor kan ha tex AS och alltså inte fatta vad som -förväntas- att hon ska göra.

Eller så kan hennes (eller hans, om det är en flickpojke!) föräldrar vara såpass öppensinniga att de inte nödvändigtvis MÅSTE köpa könssegregerande kläder och leksaker.

Aha.. Nu har vi gjort en intressant distinktion här.. Pojkflickor ÄR trögare för att dom har AS.

Att en pojkflicka skulle ha mera öppensinniga föräldrar skulle betyda att hon sannolikt aldrig skulle ha syskon som är helt "normala". Så är ju knappast fallet. En familj får tex knappast flera pojkflickor.

Den teorin anser jag faller platt. Att du fortfarande försöker hävda att den stora merparten av dagens upplysta välutbildade föräldrar indoktrinerar sina barn för att dom ska passa in i könsrollerna är sååå tragiskt..

Jag har en känsla av att det generellt sett oftast är bland de välutbildade som det dyker upp pojkflickor. Eller flickpojkar.

Det är pss sällan jag har sett en sådan personlighet komma från ett hem där utbildningsnivån är låg och där ambitioner att "bli något" saknas.

Turret skrev:Hur ska jag formulera så att du förstår att jag har inget emot orakad tjejer. Jag reagera inte på det, på grund av att jag blandar inte ihop det med vad jag föredrar. Bara för att jag inte föredrar orakade tjejer betyder inte att jag regerar emot det, på samma sätt att jag inte regerar emot killar när jag föredrar tjejer.

Det är kanske svårt för de flesta att förstå hur jag tänker men jag förväntar mig inte att någon skulle förstå för jag är inte normal för att börja med.

Förlåt om jag överreagerade lite... Jag blev bara så överraskad, för jag trodde inte att det var nånting man "borde" göra, att raka benen alltså, även om jag vet att "en del" tjejer gör det. Men jag förstår faktiskt ärligt talat inte varför man skulle raka benen. (Jag ser då definitivt inte ut som en hårig apa! )

När jag vet att jag bryter mot normen, och gör det med flit, då är det inget problem med nån kommentar om det, då kan jag ju skratta åt det själv. Men när jag omedvetet bryter mot nån norm, så är jag liksom inte förberedd på att få nån reaktion...

KrigarSjäl skrev:

Alien skrev:

KrigarSjäl skrev:Läs boken om David Reimer av John Colapinto. Återkom sedan.

Jag har sett om det fallet på TV. Men jag tycker inte det bevisar någonting.

Boken bevisar svart på vitt att könsidentiteten är biologisk.
David Reimer var sex månader när det hela började. Sex månader.
Men du anser förstås att han vid det laget hade drabbats av tillräckligt mycket "social pålagring" för att ha en manlig identitet...

Eftersom du inte verkade läst mitt inlägg ordentligt skriver jag igen:

För det första är könsidentitet och könsroll inte samma sak. Könsidentitet är känslan av att vara pojke/man el flicka/kvinna. Könsroll är de sociala rollerna, som t ex säger att en flicka kan/bör vara intresserad av prinsesskläder och smink men inte en pojke. Eller att kvinnans kön gör henne speciellt lämpad för städning och tvättning.

För det andra verkar hela familjen ha blivit traumatiserad. Inte bara pojken-som-blev-flicka tog livet av sig, det gjorde även hans enäggstvilling, som ju fått växa upp som pojke.

För det tredje visste ju Davids föräldrar om att han var född pojke. Tror säkert det påverkade hur de behandlade honom.

Thunderchild skrev:En fråga till er alla som skriker "social pålagring" i kör på forumet..

Hur förklarar ni förekomsten av pojkflickor? Händer det endast nån gång ibland att föräldrar och omgivning misslyckas med sin indoktrinering av det lilla barnet?

Varför har inte hon förstått att det är rosa lullull som gäller när alla andra flickor förstår det? Är pojkflickor månne lite mera tröga än andra?

Pojkflickor är mer accepterat än flickpojkar. En pojkflicka på 1800-talet hade säkert stora svårigheter. I själva verket handlar många flickböcker från den tiden om självständiga, fantasifulla och egensinniga flickor som jämt råkade i klistret. Men förr el senare växte de upp till väluppfostrade unga damer.

Givetvis finns det extra starka flickor (och pojkar) som inte så lätt låter sig påverkas. Liksom det finns föräldrar som inte tvingar in sina barn i trånga könsroller.

Men undersökningar har visat att personalen på daghem behandlar flickor och pojkar olika. T ex placeras flickor mellan pojkarna vid lunchen. På så sätt kan flickorna hjälpa till att servera pojkarna.

Thunderchild skrev:

Matilda skrev:En pojkflicka skulle inte vara en pojkflicka om inte alla hade en förutfattad mening om hur en pojke och en flicka borde vara

I miljontals år har hannar varit hannar och honor varit honor, det gäller såväl människan som övriga arter på planeten.

Hur kan man kläcka ur sig nåt så korkat som att det är en "förutfattad mening"???

Korkad kan du vara själv. Vad som är manligt och kvinnligt har varierat från tid till tid och i olika kulturer. Det är alltså kulturellt.

Däremot har det alltid funnits kvinnor och män, men kunskaperna har inte varit så stora. Förr trodde man att kvinnor inte klarade av att arbeta utanför hemmet och givetvis inte att studera och rösta, alldeles för ansträngande för deras livmödrar! Inte heler trodde man att män klarade av att byta blöjor och att köra en barnvagn var omanligt. Vem tror det idag?

Alien skrev:Förr trodde man att kvinnor inte klarade av att arbeta utanför hemmet och givetvis inte att studera och rösta, alldeles för ansträngande för deras livmödrar! Inte heler trodde man att män klarade av att byta blöjor och att köra en barnvagn var omanligt. Vem tror det idag?

Jag . Alltså jag har aldrig köpt det där jämnställdhetssnacket. Självklart kan män ta hand om barn också, men generellt är kvinnor ofta mer lämpade för den uppgiften. Jag tror min farsa skulle ha tröttnat ganska snabbt om han hade varit tvungen att ta ut pappadagar. Ärligt talat hade det nog inte gått bra alls.

Alien skrev:Men undersökningar har visat att personalen på daghem behandlar flickor och pojkar olika. T ex placeras flickor mellan pojkarna vid lunchen. På så sätt kan flickorna hjälpa till att servera pojkarna.

"Undersökningar har visat.."???

Jo.. Det finns en tendens (rätt självklar faktiskt) att behandla pojkar som pojkar och flickor som flickor.

Om man gjorde tvärtom så skulle det helt enkelt inte fungera.. Tror du inte att någon verkligen inte försökt??

Det var ju faktiskt du som skrev "Könsidentitet".. Det säger faktiskt allt.. Pojkar och flickor vet redan.. Man behöver inte lära dom..

Och förresten.. Om nyutbildad förskolepersonal sätter en flicka mellan pojkarna så är det självklart för att det blir lugnare då.

Efter all genuspropaganda sedan 70-talet tror ni verkligen att utbildad personal skulle behandla barnen enligt strikta könsroller som man gjorde för 100 år sedan?

Ni lever verkligen i en fantasivärld..

Thunderchild skrev:

Alien skrev:Men undersökningar har visat att personalen på daghem behandlar flickor och pojkar olika. T ex placeras flickor mellan pojkarna vid lunchen. På så sätt kan flickorna hjälpa till att servera pojkarna.

"Undersökningar har visat.."???

Jo.. Det finns en tendens (rätt självklar faktiskt) att behandla pojkar som pojkar och flickor som flickor.

Om man gjorde tvärtom så skulle det helt enkelt inte fungera.. Tror du inte att någon verkligen inte försökt??

Det var ju faktiskt du som skrev "Könsidentitet".. Det säger faktiskt allt.. Pojkar och flickor vet redan.. Man behöver inte lära dom..

Och förresten.. Om nyutbildad förskolepersonal sätter en flicka mellan pojkarna så är det självklart för att det blir lugnare då.

Efter all genuspropaganda sedan 70-talet tror ni verkligen att utbildad personal skulle behandla barnen enligt strikta könsroller som man gjorde för 100 år sedan?

Ni lever verkligen i en fantasivärld..

Det har faktiskt gjorts undersökningar på daghem, man har filmat och personalen har fått se att de faktiskt behandlat pojkar och flickor olika, trots att de velat och trott sig behandla dem lika. Varför skulle man behandla "pojkar som pojkar" och "flickor som flickor", varför inte behandla dem som barn? Och kräva lika mycket. Varför ska flickorna lära sig att passa upp pojkar och pojkar att flickor ska passa upp dem?

Och varför ska flickor tvingas vara stötdämpare och personalens hjälpreda? Pojkarna ska förstås lära sig att ta för sig maten själva, klä på sig själva etc.

Just det, barnen behöver inte lära sig sin könsidentitet. Men varför måste den då poängteras genom att pojkar kläs i mörkblått och flickor i rosa, särskilda pojk- och flickavdelningar i kläd- och lekaffärer etc?

Som jag läst på amerikanska sidor. Man måste veta könet på barnet i förväg för att kunna bestämma inredningen av barnets rum och köpa barnkläder. Är det en pojke ska det vara bilar och flygplan på tapeten och kläder i blått. Är den en flicka ska det vara blommor och fjärilar på tapeten och gärna gå i rosa och kläderna ska förstås också vara rosa. Idiotiskt tycker jag. Jag hoppas man inte är lika rigida i Sverige men har en känsla att det går åt fel håll.

Jag lever i verkligheten. Undrar vem som lever i en fantasivärld här.

Ensamflickan skrev:Jag funderar lite på det här med kromosomer hit, hormoner dit, och så dessutom social påverkan...

Jag kände en person som var född som tjej, och när vi lärde känna varann så levde "hon" fortfarande som tjej, om än väldigt "pojkflickig". "Hon" var väl då ca 30 år. Vi sågs inte på drygt ett halvår, och då berättade h*n att h*n alltid kännt sig som kille, även om h*n kämpat emot och försökt att acceptera att h*n var tjej, men nu hade nåt en gräns för vad h*n orkade. Antingen fick h*n ta livet av sig, eller också gå ta tag i problemet och "byta kön". När vi sågs hade han tagit manliga hormoner i 5 månader. Det gjorde ju visserligen att han kändes ännu mer manlig i sättet, men samtidigt så hade han ju varit rätt "grabbig" innan också... Han sa då också att hans könskromosomer var YY!!!

Så varifrån kommer egentligen könsidentiteten?

Det här med könsbyte funderar jag också på. En tjej kan ju ha manliga kläder, manlig frisyr och manligt yrke. Hon kan också föredra kvinnliga sexpartner. Alltså leva som en man utan att behöva göra ett könsbyte. Men kanske det ändå känns jobbigt att folk inte vet om man är man el kvinna, enklare att vara man då? Och för en man som vill klä sig som en kvinna, sminka sig som en kvinna måste det vara mindre accepterat.

Sen finns det ju faktiskt människor som föds som hermafroditer:
http://en.wikipedia.org/wiki/Intersexuality

T ex XXY. Däremot undrar jag om det finns YY, kan verkligen en människa leva utan nån X-kromosom alls?

Alien skrev: Just det, barnen behöver inte lära sig sin könsidentitet. Men varför måste den då poängteras genom att pojkar kläs i mörkblått och flickor i rosa, särskilda pojk- och flickavdelningar i kläd- och lekaffärer etc?

För att människor gillar grupptillhörighet. För att det är gulligt med barnkläder och för att föräldrar är stolta över sin pojke eller flicka. För att det är lättare att hitta presenter till barnen om man går till rätt avdelning direkt på leksaksaffären.

Vem vill ha ett barn som är ett könsneutrum?

- Åhh gosegose, e det en pojke eller flicka?

- Tyst! Den är ett könsneutrum, kom inte med dina patriarkala maktstrukturer här!

Men kanske det ändå känns jobbigt att folk inte vet om man är man el kvinna

Jo, det kan underlätta ibland om det syns eller märks vilket kön man tillhör.

Alien skrev:

Ensamflickan skrev:Jag funderar lite på det här med kromosomer hit, hormoner dit, och så dessutom social påverkan...

Jag kände en person som var född som tjej, och när vi lärde känna varann så levde "hon" fortfarande som tjej, om än väldigt "pojkflickig". "Hon" var väl då ca 30 år. Vi sågs inte på drygt ett halvår, och då berättade h*n att h*n alltid kännt sig som kille, även om h*n kämpat emot och försökt att acceptera att h*n var tjej, men nu hade nåt en gräns för vad h*n orkade. Antingen fick h*n ta livet av sig, eller också gå ta tag i problemet och "byta kön". När vi sågs hade han tagit manliga hormoner i 5 månader. Det gjorde ju visserligen att han kändes ännu mer manlig i sättet, men samtidigt så hade han ju varit rätt "grabbig" innan också... Han sa då också att hans könskromosomer var YY!!!

Så varifrån kommer egentligen könsidentiteten?

Det här med könsbyte funderar jag också på. En tjej kan ju ha manliga kläder, manlig frisyr och manligt yrke. Hon kan också föredra kvinnliga sexpartner. Alltså leva som en man utan att behöva göra ett könsbyte. Men kanske det ändå känns jobbigt att folk inte vet om man är man el kvinna, enklare att vara man då? Och för en man som vill klä sig som en kvinna, sminka sig som en kvinna måste det vara mindre accepterat.

Tänk dig själv att tvingas gå till damernas omklädningsrum i simhallen, när man känner inom sig att man är man...

Alien skrev:T ex XXY. Däremot undrar jag om det finns YY, kan verkligen en människa leva utan nån X-kromosom alls?

YY är ingen normalt förekommande kromosomavvikelse, det var det som gjorde det så speciellt. XXY däremot tyder på en bestäm sjukdom/handikapp, och de som har den kromosomuppsättningen får inte tillåtelse till att genomgå könsbyte.

sugrövmanövern skrev:

Alien skrev: Just det, barnen behöver inte lära sig sin könsidentitet. Men varför måste den då poängteras genom att pojkar kläs i mörkblått och flickor i rosa, särskilda pojk- och flickavdelningar i kläd- och lekaffärer etc?

För att människor gillar grupptillhörighet. För att det är gulligt med barnkläder och för att föräldrar är stolta över sin pojke eller flicka. För att det är lättare att hitta presenter till barnen om man går till rätt avdelning direkt på leksaksaffären.

Vem vill ha ett barn som är ett könsneutrum?

- Åhh gosegose, e det en pojke eller flicka?

- Tyst! Den är ett könsneutrum, kom inte med dina patriarkala maktstrukturer här!

Men kanske det ändå känns jobbigt att folk inte vet om man är man el kvinna

Jo, det kan underlätta ibland om det syns eller märks vilket kön man tillhör.

Barnen är inte neutrum för att de leker med samma saker och kan ha samma färger. Och innan de når puberteteten behövs inte könsuppdelade kläder. Som det nu är klagar mammor till kraftiga tjejer att det blir svårt med kläder, eftersom flickkläderna är mer åtsittande. Och mammor till spensliga pojkar att kläderna blir för vida.

Barn (oavsett kön) gillar klara färger. Om jag hade en son skulle jag fortfarande vilja klä honom i klarrött. Och gärna en spetsskjorta när han ska vara fin. Inte bara i mörkblått och aldrig i militärmönstrat.

Eftersom alla pojkar inte är lika och inte alla flickor heller, så förstår jag inte varför just den grupptillhörigheten är så viktig att betona.

Alien skrev:Eftersom alla pojkar inte är lika och inte alla flickor heller, så förstår jag inte varför just den grupptillhörigheten är så viktig att betona.

Jag tror inte att folk i allmänhet tänker så djuplodande, de som tillverkar kläder och leksaker tänker: Försäljningssiffror. De som köper tänker: Gulligt!

Det är inte av illvilja man delar upp könen.

Det där, sugrövmanövern, var det minst djuplodande jag sett dig skriva! Du som brukar skära dig rakt in till pudelns kärna, vanligen. Ogrundade åsikter är lika okej som välgrundade om man vet att att de är ogrundade - men det kanske de inte är, eller det kanske du vet. Det bara såg inte så ut.

Det är inte av illvilja man delar upp könen.

Finns det inte en väg, till ett speciellt ställe, som är kantad med goda föresatser? Jag verkar ha glömt det där ordspråket...

Halvkvädna visor är min melodi ikväll.

Hmm, ja alltså många av mina åsikter är grundade på personliga upplevelser och godtycke . Men man kan väl säga som så, jag skulle köpa en mix av olika tillbehör åt ungen om jag hade en. Många av dem skulle vara sådana jag själv gillar, rosa och svarta grejer åt tjejer, ljusblå och svarta åt pojkar. Att en del inte tål att se att man skiljer på könen det minsta stör jag mig på. Man blir anklagad för att vara kvinnoförtryckare för minsta lilla numera. Säger man att man rakar benen kan det bli ramaskri, man låter sig förtryckas!

- Jamen jag vill ha släta ben...

- Nej, det vill du inte, det är på grund av sådana som dig som kvinnor tar sig rollen som efterblivna våp som inte vågar ha lurviga ben!

-

jonsch skrev:

Det är inte av illvilja man delar upp könen.

Finns det inte en väg, till ett speciellt ställe, som är kantad med goda föresatser? Jag verkar ha glömt det där ordspråket...

Precis, och feministernas goda föresatser leder käpprätt dit .

Att inskränka den personliga friheten leder alltid till fördärv.

Ha, ha.. Du är för skön sugröven.. Verkar bara vara du och Ensammaflickan som kan tänka själva istället för att bara kräkas en massa PK-floskler..

Det är mycket snack om konstruerade könsroller, men om det är något som verkligen känns konstruerat så är det alla dåliga exempel och argument för "social pålagring"..