Mamma Monica skrev:Det finns en hel del inom myndighetsvärlden som delar Scientologernas uppfattning om att NPF inte finns. Att det kan fostras bort alltså.

Det skulle ju faktiskt förklara en del!

Det är en del i det hela, sen är det dessutom en lång tradition att barn och unga inte har någon talan eller något värde...dem kan man behandla hur som helst.

Ja, så verkar det vara.

Dessa institutioner är dessutom väldigt lönsamma affärer, bättre se till att de unga behöver mer vård under längre tid.

Tyvärr ligger det nog något i det också.

Mamma Monica skrev:Det finns en hel del inom myndighetsvärlden som delar Scientologernas uppfattning om att NPF inte finns. Att det kan fostras bort alltså.
Det är en del i det hela, sen är det dessutom en lång tradition att barn och unga inte har någon talan eller något värde...dem kan man behandla hur som helst.
Dessa institutioner är dessutom väldigt lönsamma affärer, bättre se till att de unga behöver mer vård under längre tid.

EDIT: mitt inlägg är inte mot Mamma Monicas inlägg, utan mot det hon beskriver om myndigheter o.s.v.

Men jag kan inte förstå hur man kan neka grundläggande behov som en del i fostran.

Det vore som att lära hunden att kissa utomhus genom att om den kissar inne får den inte gå ut.

Det som vore mer effektivt, är att ge extra saker utöver det normala, vid önskat beteende. MEN ALDRIG GLÖMMA DET KÄNSLOMÄSSIGA, vilket man verkar glömma nu för tiden. Folk som mår bra, uppför sig bättre, oavsett fostran.

Enbart belöning och ej straff har väl visat sig fungera väldigt bra också. "Straff" blir då endast att man tar bort belöningen (som ska gå utöver det vanliga). Jämförelse med hund igen: Man ger inte godiset. I stället för att ge hunden en hurring.

Med genomtänkta belöningar har man lyckats träna så svåra saker att man inom barn/ungdomsfostran borde kunna tänka om nu. Och då menar jag inte att man ska träna enbart beteende utan eftertanke, som man gör med vissa autister (även om dessa ger ett bevis på hur effektivt det är med belöningar), utan att man lägger sig till med en ny grundsyn och tar avstånd från nanny-fasonerna. (Fast inte ens supernanny är så kall som personal verkar vara.)

Savanten Svante skrev:

Så alla ska se varandras pluppar. Avancerade tekniker för att få folk att må dåligt, hela det systemet.

Det verkar inte ogenomtänkt, det verkar genomtänkt för att bryta ned folk.

Det är tyvärr en gammal nyhet att barn i samhällets s.k. vård behandlas sämre än vuxna.

Frågan är varför inget enda parti tycker att detta är viktigt nog att bli en valfråga - i år heller.

lemur skrev:Frågan är varför inget enda parti tycker att detta är viktigt nog att bli en valfråga - i år heller.

- Effekterna märks först efter mandatperioden.

- Barnen har ingen rösträtt.

- Ökad individualisering och "sköt dig själv".

- Ökad kärlek till hårda metoder mot både människor och bland tamdjursträning (går igen överallt alltså).

- Ökad önskan om att med dessa hårda metoder få bort brottslighet, därför ser man inte felet.

De tre sista punkterna gör att väljarna inte är intresserade tillräckligt.

Bror Duktig skrev:

lemur skrev:Frågan är varför inget enda parti tycker att detta är viktigt nog att bli en valfråga - i år heller.

- Effekterna märks först efter mandatperioden.

- Barnen har ingen rösträtt.

- Ökad individualisering och "sköt dig själv".

- Ökad kärlek till hårda metoder mot både människor och bland tamdjursträning (går igen överallt alltså).

- Ökad önskan om att med dessa hårda metoder få bort brottslighet, därför ser man inte felet.

De tre sista punkterna gör att väljarna inte är intresserade tillräckligt.

Synd att du klippte bort min första mening: Det är tyvärr en gammal nyhet att barn i samhällets s.k. vård behandlas sämre än vuxna.

Med "gammal" menar jag att det alltid sett ut så här. Jag tror alltså inte för en sekund att något har "ökat".

Barn saknar rösträtt. Ja, naturligtvis, men deras föräldrar har rösträtt. Deras syskon, släktingar och vänner har rösträtt. Om de överlever vården så får de rösträtt själva.

Djur har inte rösträtt, lik förbannat kan deras liv bli valfrågor.

Så varför inte barn?

Jag tippar att det handlar om att ingen vill tvätta den här smutisga byken offentligt. Alla har ansvar, vissa partier och individer mer än andra, men det här är en elefant i det politiska rummet som kommer att ignoreras av alla politiker tills det händer något oförutsett som gör det omöjligt att ignorera längre.

All s.k. vård av barn har mycket djupa rötter (historiskt, ideologiskt etc) och kraftiga förgreningar in i snart sagt varje del av stat och kommun. Det kan måhända se ut som ett sisyfosarbete att förändra den? Jag hoppas i alla fall att detta är den enda anledningen att folk med hjärta och hjärna inte gör något.

För det måste ju finnas sådana människor inuti systemet. Någonstans.

carl skrev:

Den förfärlige snömannen skrev:Det är inte besparingar som ligger bakom det här heller, det är det märkligaste med det. Det är svindyrt att låsa in folk, och det verkar göras för att jävlas med dem.

Nä det är inte besparingar bakom behandlingen. Men inlåsningen är ju för att de inte fungerar i samhället. Det är nog snarare där besparingarna skett, samhället vill inte anpassa sig efter ungdomarna.
Mycket av samhället vi lever i går ut på att lösa problem, dvs någonstans ska alla kunna tas hand om i "skyddsnätet". Om skyddsnätet inte existerade så skulle ingen behöva ta ansvar för ungdomarna heller. Det fungerar ju så på vissa ställen i världen.

Sen hur de behandlas beror nog mycket på en väldigt allmänt förakt mot missbrukare och "bråkiga" ungdomar.

Ja, så är det förstås. Samhället skapar ett behov av inlåsning. Sen kommer snälla pappa staten och "löser" problemet de skapat på det här viset...

lemur skrev:Barn saknar rösträtt. Ja, naturligtvis, men deras föräldrar har rösträtt. Deras syskon, släktingar och vänner har rösträtt. Om de överlever vården så får de rösträtt själva.

Det kan ju förklara en del av det här...

lemur skrev:Djur har inte rösträtt, lik förbannat kan deras liv bli valfrågor.

Djurskyddet/djurrätten är inte en viktig valfråga, och djurskyddet är mycket svagt även i förhållande till vad folket tycker i frågan.

lemur skrev:Synd att du klippte bort min första mening: Det är tyvärr en gammal nyhet att barn i samhällets s.k. vård behandlas sämre än vuxna.

Med "gammal" menar jag att det alltid sett ut så här. Jag tror alltså inte för en sekund att något har "ökat".

Jag tror att ideologin har ändrats så att kärlek till hårdare tag har ökat det senaste. Vilka metoder man använder, fluktuerar säkert, men just nu blir det hårdare. Det märks i hundträning också, som blir hårdare på samma sätt om nannyfasonerna (även inom hunderiet fluktuerar det).

Inte att det inte var en gammal nyhet, som jag tänkte var självklart, därför tog jag bort det.

Barn saknar rösträtt. Ja, naturligtvis, men deras föräldrar har rösträtt. Deras syskon, släktingar och vänner har rösträtt. Om de överlever vården så får de rösträtt själva.

Djur har inte rösträtt, lik förbannat kan deras liv bli valfrågor.

Så varför inte barn?

Inte många reagerar på det sätt som t.ex. hundar eller hästar tränas vardagligt. Inte mer än på barn. Ceasar Milan hyllas liksom supernanny, och man skyller på starkt förenklad och gammalmodig etologi och inlärning. Den träningen påminner om det här på hemmen för barn, fast med mer våld (vissa av officiella rashundklubbarna kan bedriva träning som borde åka dit direkt för djurplågeri). Däremot verkar folk reagera på uppenbar misär, som att hundar lever 20-tals instängda på en toa, eller har burar de inte kan vända sig i, eller blir levande flådda utomlands. Eller hur de slaktas.

Jag kan också tänka mig att det är för personligt med barn. Klagomål går för nära det egna, så att det blir som att anklaga sig själv eller andra rakt ut utan att vara säker själv? Barn kan inte behandlas som saker lika lätt som djur. Därför kanske det blir svårare att tala om? Hoppas jag förklara som jag tänkte nu. Kanske är detta liknande det du beskriver om den smutsiga byken? (Ursäkta att jag skriver helt rörigt.)

lemur skrev:Barn saknar rösträtt. Ja, naturligtvis, men deras föräldrar har rösträtt. Deras syskon, släktingar och vänner har rösträtt. Om de överlever vården så får de rösträtt själva.

Här menade jag att de har inte rösträtt nu, utan när de röstar, så är aktuella politiker inte kvar. Politiker bryr sig bara om det de kan göra här och nu för att förbättra sin karriär. Finns liksom inget ideologiskt tänkande kvar (om det nu har funnits(?) - det var nog i alla fall starkare förr än nu [skulle vara miljöpartiet då, miljön reagerar ju långsamt, kanske det partiet har folk som kan tänka långsiktigt och ideologiskt i annat också???]).

Jag tror ett av problemen är att de flesta av barnen som sitter inlåsta så här, har föräldrar som är väldigt svaga i samhället, de har ingen möjlighet att göra sig hörda och hörs väldigt lite, ingen bryr sig om de föräldrarna heller.

Jag tror att enda sättet att få politiker att få upp ögonen för missförhållanden är tyvärr genom massmedia, så som Uppdrag granskning, men att få dem att agera och stoppa eländet är mycket svårare.

Mamma Monica skrev:Det finns en hel del inom myndighetsvärlden som delar Scientologernas uppfattning om att NPF inte finns.

Ja, antingen den eller sådana saker som den doktrinärt psykodynamistiska uppfattning som sedan årtionden dominerade de sociala och psykologiska utbildningarna åtminstone sist jag hörde något, där man (ungefär) fick vara glad om NPF togs med i ett par poäng på en frivillig delkurs, och biologiska perspektiv överhuvudtaget antingen hade inte mycket större plats eller inskränkte sig till mekanistiska och deterministiska doktriner om människan i stort.

Men ja, även scientologiskt inflytande, vad jag läste för några år sedan åtminstone. Vill minnas att bland andra Vanna Beckman i "Strider i hjärnåldern" ansåg att de var mycket skickliga propagandister som hade lyckats skaffa sig ett för en extremistsekt helt oproportionerligt politiskt inflytande just på socialpolitiken i en del stora västeuropeiska länder och att hon befarade en offensiv även i Sverige. (Vet inte hur det har gått sedan dess.)

*******************************************************

I stort sett tror även jag det ligger till som MM, BD, lemur m.fl. skisserar här. Plus (kanske någon har tagit upp) den särkultur som lätt utvecklas bland personal på anstalter - ofrånkomligen, antar jag, om tillsynen brister, vilket den säkert gör här - och som till sin natur inte kan bli annat än behandlingsfientlig.

Men på annat håll var det en som påpekade att man måste utesluta de fall där personalen (riktigt eller i god tro) bedömer att det finns risk för självmord eller allvarlig självskada om man släpper fången för fri. (Därmed inte sagt att friskluftsförbud måste vara bästa sättet eller att personalen har ansträngt sig seriöst för att förebygga självskador. Men onödigt att lämna den blottan i en debatt.)

Miche skrev:Jag tror ett av problemen är att de flesta av barnen som sitter inlåsta så här, har föräldrar som är väldigt svaga i samhället, de har ingen möjlighet att göra sig hörda och hörs väldigt lite, ingen bryr sig om de föräldrarna heller.

Bra poäng.

Zombie skrev:I stort sett tror även jag det ligger till som MM, BD, lemur m.fl. skisserar här. Plus (kanske någon har tagit upp) den särkultur som lätt utvecklas bland personal på anstalter - ofrånkomligen, antar jag, om tillsynen brister, vilket den säkert gör här - och som till sin natur inte kan bli annat än behandlingsfientlig.

Detsamma gäller äldrevården. Äldrevården är ju inte heller något som prioriteras, mer än som ord ibland när de får alldeles för lite pengar.

Inne på avdelningarna utvecklas jargonger och slentrian som inte är så trevliga. Personal kan inte ens hålla sig när anhöriga hälsar på, så de verkar ha utvecklat beteendet rejält. Och man kan fundera på hur mycket värre det blir när man lämnar stället.

Bror Duktig skrev:

Miche skrev:Jag tror ett av problemen är att de flesta av barnen som sitter inlåsta så här, har föräldrar som är väldigt svaga i samhället, de har ingen möjlighet att göra sig hörda och hörs väldigt lite, ingen bryr sig om de föräldrarna heller.

Bra poäng.

Jag tror också det är en viktig förklaring till det här. Och i extra hög grad för NPF-gruppen där det är oönskade genetiska egenskaper det handlar om.

Zombie skrev:I stort sett tror även jag det ligger till som MM, BD, lemur m.fl. skisserar här. Plus (kanske någon har tagit upp) den särkultur som lätt utvecklas bland personal på anstalter - ofrånkomligen, antar jag, om tillsynen brister, vilket den säkert gör här - och som till sin natur inte kan bli annat än behandlingsfientlig.

Philip Zimbardo jämförde (som du kanske känner till) Abu Ghraib med det berömda stanford prison experiment och argumenterade för att övergreppen ska ses som systematiska eftersom man vet att en sån miljö skapar övergrepp, även om fångvaktarna är normala personer. Det borde vara relevant för fängelser, psykiatri och SIS-hem. Kan användas som argument för att utkräva ansvar "högre upp" också.

Chockerande.

Den förfärlige snömannen skrev:

Zombie skrev:I stort sett tror även jag det ligger till som MM, BD, lemur m.fl. skisserar här. Plus (kanske någon har tagit upp) den särkultur som lätt utvecklas bland personal på anstalter - ofrånkomligen, antar jag, om tillsynen brister, vilket den säkert gör här - och som till sin natur inte kan bli annat än behandlingsfientlig.

Philip Zimbardo jämförde (som du kanske känner till) Abu Ghraib med det berömda stanford prison experiment och argumenterade för att övergreppen ska ses som systematiska eftersom man vet att en sån miljö skapar övergrepp, även om fångvaktarna är normala personer. Det borde vara relevant för fängelser, psykiatri och SIS-hem. Kan användas som argument för att utkräva ansvar "högre upp" också.

Och eftersom det är känt att det blir så här, så är det underligt att det inte redan finns fortlöpande kurser/träffar där personal får diskutera moral och etik, känslor och eget beteende.

Jag har alltid tyckt att detta behövs. Det diskuteras sådant här (moral, etik o.s.v.) under utbildningen, men sedan aldrig mer, om inte personalen "råkar" gå någon vidareutbildning eller specialiserar sig på något. Men då är inte fokus på bemötandebiten i alla fall, utan det kanske råkar komma med om man har tur.

Bror Duktig, jag uppskattar verkligen dina paralleller till hundträning; att få det perspektivet också. Båda är ju baserade på behaviorismen och den är ö h t inte intresserad av känslor och behov, bara av beteenden och resultat.

Jag har alltid upplevt den synen på djur och människor som extremt kall och omänsklig, och något jag hade hoppats slippa se vinna terräng - särskilt i Sverige som ska vara så himla humant mot allt och alla. Beteendeterapi finns det inget humant i alls eftersom man inte är intresserad av vad som utlöste beteendet, bara av att ändra det till varje pris.

Hjärntvätt kallas sånt när det är diktaturer som gör det med sina medborgare, men när en demokrati gör samma sak kallas det terapi.

Bara förkortar eftersom det är långt och ändå är läsbart på samma sida.

Bror Duktig skrev:

Den förfärlige snömannen skrev:Philip Zimbardo jämförde ....
Det borde vara relevant för fängelser, psykiatri och SIS-hem. Kan användas som argument för att utkräva ansvar "högre upp" också.

Och eftersom det är känt att det blir så här, så är det underligt att det inte redan finns fortlöpande kurser/träffar där personal får diskutera moral och etik, känslor och eget beteende.

Det är en vinkling av frågan som jag faktiskt tror att tjänstemän och politiker tar till sig, om den tjatas om tillräckligt och i rätt medium. Denvinklingen bygger ju nämligen på både etablerad forskning och kända och (så vitt jag vet) brett accepterade forskningsresultat. Kommer vi med den vinklingen så har vi alltså etablissemangets stöd. För en enda jävla gångs skull, jag får stark lust att utnyttja det.

Inger skrev:Bror Duktig, jag uppskattar verkligen dina paralleller till hundträning; att få det perspektivet också. Båda är ju baserade på behaviorismen och den är ö h t inte intresserad av känslor och behov, bara av beteenden och resultat.

Fast det är lite olika för olika ideologier i hundträning.

Och, de som tränar vissa saker behavioristiskt och på det positiva belöningssättet (vilket jag anser vara en klar fördel vid de svåraste jaktmomenten, om man inte ska banka in det som de flesta verkar göra) tränar kanske annat på annat sätt, och har en relation där emellan som inte fungerar medelst behaviorism.

Som jag, som försöker få in behaviorismträning i vissa moment och problem, men inte drar det fullt ut.

Vissa problembeteenden (hos hund) kan tränas med denna träning, vilket kan vara en fördel om man ser till alternativen - MEN - då ska man ju tänka på att vi med en hund har med en annan art att göra med. Med en människa kan man förklara så mycket mer som hundar aldrig kan förstå eller tänka på. En människa kan också reagera önskat på närhet/känslor m.m. vilket inte alltid gäller för hunden.

En skillnad med de där barnen och ungdomarna, är att man straffat dem med att dra in grundläggande behov. Man har inte bortsett från det känslomässiga, utan utnyttjar det. I hundträning är det mycket sällsyntare att man drar in grundläggande behov som del i träning. Jag har aldrig stött på det (förutom att det ofrivilligt blir så när de har hundgårdar) på jaktträningar. Där är det tuffa fysiska tag i stället X(

Jahaa! Det där känns OERHÖRT viktigt att det blir belyst. Jag har inte alls varit medveten om att det är så, har inte hört någon annan analysera det på det viset. Detta borde återvinnas för större sammanhang än bara här.