uniqueNr5 skrev:Jag är intresserad av matematik. Inte rasbiologi. Du har en märklig attityd. Du har varken tid eller lust, ok. Men du har tid och lust att spinna vidare på ideér som du inte ens vill sätta under kritik. Om inget annat finns det kanske endel som har gjort det som du inte har tid och lust med.
Men det gäller ju att ha tid och lust att sätta dig i andra sidan av stolen och betrakta hur det skulle kunna ligga till med det.
Det är ungefär som en fysiker som blundar för att ljusets hastighet är konstant och bygger upp en GUT teori utfrån detta uppenbara fel. En person med vetenskaplig agenda är kritisk mot sina egna ideér för att försäkra sig om att han/hennes teser håller inte politiska ifrågasättanden men även metodiska, logiska,faktamässiga och vetenskapliga sådana. Om du inte ens har någon lust att åka ner är naturligtvis oväsentligt. Men att du inte har någon lust kontemplera tankegångar som sätter dina teser på spel är ett tecken på ovetenskapligt tänkande. Det är ungefär som en fysiker som vägrar testa sina experimentella teser i labbet trots att teserna ifråga endast går att påvisas via experiment.

Tror nog att denna kritik kan riktas mot vilken "riktig" forskare som helst. Tror inte att någon forskare anstränger sig särskilt mycket för att testa en massa teorier som han inte tror ett skvatt på.

Alla jobbar mot målet att bevisa att deras teorier är riktiga, eller mot målet att bevisa det som någon betalar dem för att bevisa. Forskare är oxå människor..

Om uNR5 vill bevisa något så får han väl fan göra det själv istället för att kräva att någon annan gör det åt honom. Den intressanta frågan tycker jag är var och hur han träffat på en hel grupp med svarta aspergare.

Det verkar ju som om han har gjort halva jobbet redan. Varför sätter han inte sina svarta AS-vänner till att göra Quisen till att börja med..?

Thunderchild skrev:Tror inte att någon forskare anstränger sig särskilt mycket för att testa en massa teorier som han inte tror ett skvatt på.

Jag tycker faktiskt att rdos har precis den inställningen du efterlyser när det gäller Aspie-quiz. Där testar han förutsättningslöst en massa frågor för att se vad som är "typiskt AS" och "typiskt NT". Sedan redovisar han de mätresultat han får fram.

Vad jag påstod var att denna specifika typ av intelligens har sina rötter hos neandertalare. Jag behöver inte fastställa vilken genetisk bakgrund dessa drag kan tänkas ha.

rdos

Om inte detta är att dra långtgående slutsatser utifrån spekulationer och föreställningar om neandertalarnas förmodade kunskaper, då undrar jag hur vetenskaplig neandertalsteorin är.

Ingen vet hur neandertalarnas gener ser ut - egentligen. Ingen vet vilka gener som skulle koda för eventuella kulturella uttryck. Ingen vet vilka kulturella uttryck neandertalarna hade. Det finns grottmålningar, men även de är gåtfulla till stora delar. Hursomhelst ger de ingen indikation på att neandertalare skulle levt ett autistliv.

Vid något tillfälle tidigare i tråden försökte du dementera att du byggde rasteorier baserat på detta minst sagt tveksamma tesbygge. Men jag drar mej till minnes när du ondgjorde dej över "super-NT" i tråden "Race, evolution and...". När du inte ville ha in fler ickeeuropeer i Sverige, baserat på att det då skulle bli fler super-NT. Jag har svårt att förstå att detta INTE skulle vara uttryck för någon sorts rasteorier.

Jag kan hålla med om att den mesta kulturella utvecklingen i fjärran dagar har skett i Mellanöstern, Indien och Kina. Därom råder ingen större motsättning mellan det du hävdar och det som historikerna vet. Men att därur dra fram hypoteser att just europeerna har blandats med neandertalare.... och att det därför skulle finnas fler autister i europeiska avkomlingar... det är enligt mej att balansera på en skör tråd mellan konspirationsteorier (månfärden är en bluff!) och pseudovetenskap (alla födda i lejonets tecken har ymnig hårväxt och är fåfänga!).

weasley skrev:

Vad jag påstod var att denna specifika typ av intelligens har sina rötter hos neandertalare. Jag behöver inte fastställa vilken genetisk bakgrund dessa drag kan tänkas ha.

rdos

Om inte detta är att dra långtgående slutsatser utifrån spekulationer och föreställningar om neandertalarnas förmodade kunskaper, då undrar jag hur vetenskaplig neandertalsteorin är.

Som jag skrev tidigare så har rasaspekten ingen central roll i neandertalsteorin. Det är snarare så att dagens raser och de skillnader som finns inte kan dementera neandertalsteorin. Skillnaderna kan inte heller bevisa den, lika lite som dagens studier av blandning med neandertalare varken kan bevisa eller dementera neandertalsteorin.

weasley skrev:Ingen vet hur neandertalarnas gener ser ut - egentligen. Ingen vet vilka gener som skulle koda för eventuella kulturella uttryck. Ingen vet vilka kulturella uttryck neandertalarna hade. Det finns grottmålningar, men även de är gåtfulla till stora delar. Hursomhelst ger de ingen indikation på att neandertalare skulle levt ett autistliv.

De flesta (kanske alla) grottmålningar gjordes efter att neandertalarna försvunnit. I bästa fall kan de visa på att autism fanns hos CroMagnon redan då, men även deras bevisvärde är minimalt.

weasley skrev:Vid något tillfälle tidigare i tråden försökte du dementera att du byggde rasteorier baserat på detta minst sagt tveksamma tesbygge. Men jag drar mej till minnes när du ondgjorde dej över "super-NT" i tråden "Race, evolution and...". När du inte ville ha in fler ickeeuropeer i Sverige, baserat på att det då skulle bli fler super-NT. Jag har svårt att förstå att detta INTE skulle vara uttryck för någon sorts rasteorier.

Det var mestadels spekulativa saker som jag kände för att skriva just då. Att autister är underrepresenterade i Afrika (och kanske även Mellanöstern) är dock inte spekulativt. Självklart kan inte heller lägre prevalens av autism i Afrika i sig bevisa neandertalsteorin, men den går som sagt inte heller att avfärda med sådana argument heller.

weasley skrev:Jag kan hålla med om att den mesta kulturella utvecklingen i fjärran dagar har skett i Mellanöstern, Indien och Kina. Därom råder ingen större motsättning mellan det du hävdar och det som historikerna vet. Men att därur dra fram hypoteser att just europeerna har blandats med neandertalare.... och att det därför skulle finnas fler autister i europeiska avkomlingar... det är enligt mej att balansera på en skör tråd mellan konspirationsteorier (månfärden är en bluff!) och pseudovetenskap (alla födda i lejonets tecken har ymnig hårväxt och är fåfänga!).

Som jag ser det så är de starkaste bevisen på neandertalsteorin giltighet följande (ordnade i signifikansordning):

1. Närvaron av atypisk kommunikation som inte kan ses som en defekt.

2. Närvaron av "paraphilia", dvs udda sexuella beteenden som är extremt maladpativa i vår art.

3. Närvaron av atypiska sociala beteenden som inte kan ses som defekter.

4. Viss samstämmighet med kända neandertalsdrag, t.ex. stora sociala nätverk i Hs och obefintliga i Hn samt indikation på "disorganiserade" boplatser hos Hn.

5. Viss korrelation med utseendedrag som man vet har neandertalsursprung (occipital bun) samt några drag som troligen har det (pigmentering, röd hårfärg m.m.).

6. Närvaron av en mängd atypiska instinkter och frånvaron av en mängd typiska instinkter inom vitt skillda områden

7. Alla ovanstående punkter är korrelerade med varandra och bildar en egen "bellkurva" i histogrammen i Aspie-quiz

8. Förklarad varians i alla versioner av Aspie-quiz ger viktiga datum i människans utveckling, 1,5 - 2 miljoner år för Aspie-axel (första Homo i Europa-Asien), 150.000 år för NT-axel (kalibreringspunkt) samt 35.000 år för g-axel (hybridiseringen).

9. Positiva resultat på en mängd olika förutsägelser som i sig själva inte utgör bevis.

Ingen av de viktiga punkterna har således något med rasbiologi att göra.

Förklarar kanske varför jag alltid känt mej som en apa

asmig skrev:Förklarar kanske varför jag alltid känt mej som en apa

Neandertalare var inte apor!

Fast eftersom nu tråden ändå kom upp igen så kan jag ju posta "det senaste" som hänt inom området. En grupp har nu sekvensierat "språkgenen" hos neandertalare och kommit fram till att den ser exakt <b>likadan</b> ut som vår egen. Därmed föll spekulationerna kring att neandertalare skulle saknat språk:
http://www.terradaily.com/reports/Neand ... e_999.html

John Hawks kommentarer i ämnet är som vanligt läsvärda också:

http://johnhawks.net/weblog/reviews/nea ... _2007.html

Hans tanke kring att nästa gen för sekvensiering är MC1R, som kodar för hudfärg / hårfärg o.d. är verkligen intressant. Om deras MC1R skulle likna genen för rött hår så skulle många PK-teorier falla. Man får väl hoppas att någon vågar ta detta steg?

Hawks resonerande kring uppkomsten av mutationerna i FoxP2 är synnerligen intressanta. Jag tror han har rätt i att genen uppkom i neandertalsgrenen och sedan har överförts till Hs-grenen. När det finns slutliga neandertalsgenom så kommer säkerligen många böcker om människans ursprung att få skrivas om.

Åhh vad jag önskar att jag skulle orka läsa det engelska språket mer än vad jag gör. Detta ämne är ju så intressant.
Finns det ingen vettig översättare så jag kan sluka att denna info som faktiskt finns?

Förlåt mej...Måste utvecka mej (kanske inveckla). Jag vet ju det, men varför vill då människor att jag ska känna mej som en

Den finns på svenska (i populär form då):
http://barometern.se/article_nocom/1363277_103-124-0-0

Men FOXP2-genen om det är samma förändring hos båda arterna kommer en liten följdfråga.
Kom den till innan rasuppdelningen?
Eller efteråt hos neanderthalaren för att sedan överföras på homosapiens när blandningen ägde rum.
Tänker på vissa NT:s guturala läten som onekligen inte är ord.(Var det höns)

ufo skrev:Men FOXP2-genen om det är samma förändring hos båda arterna kommer en liten följdfråga.
Kom den till innan rasuppdelningen?

Det finns två möjligheter som Hawks argumenterar kring. En möjligheten är att den redan fanns när neandertalare och moderna människor skilldes åt. Då måste den vara minst 300.000 år eller något sådant. Andra möjligheten är att den uppkom hos neandertalare och spriddes vidare till moderna människor i ett mycket senare skede, t.ex. 30.000 till 50.000 år sedan. I så fall hade ju inte moderna människor "talet gåva" till att börja med. Vad som talar för denna teori är tydligen att det finns ytterligare en mutation i anslutning till FoxP2 hos oss som inte fanns hos neandertalare. Deras version verkar då som "ursprunglig".

Det är intressant att studera relationerna till frågan om att härma djurläten i Aspie-quiz. Den är t.ex. relaterad till "att använda ovanliga ljud under samtal" som väl närmast är ett "tics". Allmänt sett är "jaktfrågorna" nära relaterade till stim/Aspie kommunikation.

rdos skrev:En grupp har nu sekvensierat "språkgenen" hos neandertalare och kommit fram till att den ser exakt <b>likadan</b> ut som vår egen. Därmed föll spekulationerna kring att neandertalare skulle saknat språk:

Det säger väl bara att de hade samma MÖJLIGHET till språk som homo sapiens, inte att de faktiskt utvecklade ett språk?

Savanten Svante skrev:

rdos skrev:En grupp har nu sekvensierat "språkgenen" hos neandertalare och kommit fram till att den ser exakt <b>likadan</b> ut som vår egen. Därmed föll spekulationerna kring att neandertalare skulle saknat språk:

Det säger väl bara att de hade samma MÖJLIGHET till språk som homo sapiens, inte att de faktiskt utvecklade ett språk?

Nu skall vi se hummm du har fått möjlighet att utveckla ett språk har du gjort det?
Svar: ja det känner jag till (känner dig IRL) men varför har du tillgodosett dig den möjligheten? Kan det vara så att ett nyanserat språk ger nya tillgångar? Minsta motståndets lag.

ufo skrev:

Savanten Svante skrev:

rdos skrev:En grupp har nu sekvensierat "språkgenen" hos neandertalare och kommit fram till att den ser exakt <b>likadan</b> ut som vår egen. Därmed föll spekulationerna kring att neandertalare skulle saknat språk:

Det säger väl bara att de hade samma MÖJLIGHET till språk som homo sapiens, inte att de faktiskt utvecklade ett språk?

Nu skall vi se hummm du har fått möjlighet att utveckla ett språk har du gjort det?
Svar: ja det känner jag till (känner dig IRL) men varför har du tillgodosett dig den möjligheten? Kan det vara så att ett nyanserat språk ger nya tillgångar? Minsta motståndets lag.

Jag har EVENTUELLT en gen som gör mig till jättebra löpare också, men den använder jag aldrig. Man använder inte alla möjligheterna man har!

Savanten Svante skrev:Jag har EVENTUELLT en gen som gör mig till jättebra löpare också, men den använder jag aldrig. Man använder inte alla möjligheterna man har!

Eventuellt var rätta ordet. Men om du blivit tvungen att använda dig av löpningen för att klara livhanken/höja ditt välstånd så skulle du med ALL SANNOLIKHET pressat den möjligheten till det yttersta.
Vi datanördar idag behöver knappast springa ifatt maten/ ifrån faror.

Savanten Svante skrev:

rdos skrev:En grupp har nu sekvensierat "språkgenen" hos neandertalare och kommit fram till att den ser exakt <b>likadan</b> ut som vår egen. Därmed föll spekulationerna kring att neandertalare skulle saknat språk:

Det säger väl bara att de hade samma MÖJLIGHET till språk som homo sapiens, inte att de faktiskt utvecklade ett språk?

Nej, precis. Vissa antropologer / genetiker har snöat in fullständigt på Foxp2, vilket man kan misstänka är orsaken till att man letade efter just denna gen hos neandertalare. Det är ju inte så att några mutationer i Foxp2 kan förklara språk. Vad man sett är att de som har mutationer som slår ut Foxp2 inte har språk, men det betyder inte att språk bara beror på Foxp2.

Studie:
http://news.yahoo.com/s/afp/20071025/sc ... derthalsus

Och precis som neanderthalarna håller dagens rödhåriga på att bli utrotade:

http://www.aftonbladet.se/kropphalsa/article594741.ab

http://sydsvenskan.se/sverige/article276178.ece


Forskarna har räknat ut att minst var tionde neandertalare förmodligen var mycket ljus, ungefär som en typisk irländare.

Savanten Svante skrev:http://sydsvenskan.se/sverige/article276178.ece


Forskarna har räknat ut att minst var tionde neandertalare förmodligen var mycket ljus, ungefär som en typisk irländare.

Helt orimlig kalkulation. Man kan inte från n=2 dra slutsatser att minst var tionde var ljus. Mest troligt är att allihopa var ljusa och rödhåriga

rdos skrev:Helt orimlig kalkulation. Man kan inte från n=2 dra slutsatser att minst var tionde var ljus. Mest troligt är att allihopa var ljusa och rödhåriga

Öh? Det säger iaf inte det du länkar till.

"The genetic analysis doesn't seal the deal, but since the fossil record of Neanderthals does not include any samples of skin or hair, it is the best guide available, said Michael Hofreiter, a paleogeneticist at the Max Planck Institute for Evolutionary Anthropology Leipzig, Germany.

Hofreiter said the number of red-headed Neanderthals was probably pretty small, possibly just one percent of the population and might have popped up in any part of Europe or Asia that the ancient hominids had settled."

Kristofer skrev:

rdos skrev:Helt orimlig kalkulation. Man kan inte från n=2 dra slutsatser att minst var tionde var ljus. Mest troligt är att allihopa var ljusa och rödhåriga

Öh? Det säger iaf inte det du länkar till.

"The genetic analysis doesn't seal the deal, but since the fossil record of Neanderthals does not include any samples of skin or hair, it is the best guide available, said Michael Hofreiter, a paleogeneticist at the Max Planck Institute for Evolutionary Anthropology Leipzig, Germany.

Hofreiter said the number of red-headed Neanderthals was probably pretty small, possibly just one percent of the population and might have popped up in any part of Europe or Asia that the ancient hominids had settled."

PK-tjafs.

Det är väl en självklarhet att om man hittar MC1R som ger rött hår i två av två neandertalare så drar ingen icke-pk människa slutsatsen att 1% skulle vara rödhåriga!

Nu vet jag inte alls vad de baserar sin 1% uppskattning på. Men som du själv tidigare uttryckte så var ju n=2 alldeles för lite för att fastställa något. Det borde väl gälla även detta?

För tillfället är jag också för trött för att ta reda på mer. Men en liten fråga väcks i mig av ditt inlägg där du kallar det PK-tjafs.

På vilket sätt kan neanderthalarnas möjliga hårfärg/hårfärger bli utsatt för 2000-talets PK? Varför skulle någon ha motiv till att förneka/dementera något med PK-snack på detta område i dagens läge?

Kristofer skrev:På vilket sätt kan neanderthalarnas möjliga hårfärg/hårfärger bli utsatt för 2000-talets PK? Varför skulle någon ha motiv till att förneka/dementera något med PK-snack på detta område i dagens läge?

Traditionellt så har ju neandertalare utmålats som svarta coh mörkhyade.

Tyvärr så var det ju en ny mutation i MC1R som man fann var relaterad till röd hårfärg, och inte den som normalt är associerad till röd hårfärg hos Europeer. Det gör ju att värdet av studien dessvärre blir minimalt. Dock vill ju PK-falangen tolka detta på ett sätt som gör att neandertalare fortfarande dog ut och inte bidrar till våra nuvarande gener. Därav PK-tjafset på slutet.

Värdet är som sagt minimalt, men ändock är det såklart intressant att man nu äntligen kan få ett litet hum om deras fysiska attribut.

Jag skulle ju gärna vilja se genen som gör att apor har päls som blivit inaktiverad hos oss. I det fallet misstänker jag att neandertalarna har den ursprungliga genen.