Windfarne skrev:Lakrits, jag hävdade inte att en felstavning utgör nyspråk. Därför är inte "okvädningsord" nyspråk även om den stavningen skulle vara nyare.
Däremot ser jag det som både tragiskt och potentiellt riskfyllt när det blir en trend att ord med helt olika ursprung förväxlas med varandra enbart på grund av att de uttalas lika.

Vad pratar du om egentligen? Du reagerade på stavningen av ordet "okvädinsord", och debatten handlade om dess alternativa stavningar. Ursprunget är detsamma, förväxlingsrisken existerar inte och uttalet ligger visserligen nära varandra, men det kan man vänta sig eftersom de är så lika. Du blandar ihop ämnen här. Separera okvädinsfrågan från din oro om trenden att ord förväxlas.

alfapetsmamma skrev:

På grund av sin xx-bakgrund behärskade han förutom engelska även xx-språket.

Jag påpekade vänligt att om den utökade språkkompetensen sågs som en fördel för företaget vore det bättre att uttrycka det med Genom, eller Tack vare.

Det där var lite intressant... uppfattar du "på grund av" som (lite) negativt?

Jag uppfattar både "på grund av" och "genom" som neutrala och "tack vare" som överdrivet positivt i det aktuella sammanhanget.

Lakrits skrev:

Windfarne skrev:Lakrits, jag hävdade inte att en felstavning utgör nyspråk. Därför är inte "okvädningsord" nyspråk även om den stavningen skulle vara nyare.
Däremot ser jag det som både tragiskt och potentiellt riskfyllt när det blir en trend att ord med helt olika ursprung förväxlas med varandra enbart på grund av att de uttalas lika.

Vad pratar du om egentligen? Du reagerade på stavningen av ordet "okvädinsord", och debatten handlade om dess alternativa stavningar. Ursprunget är detsamma, förväxlingsrisken existerar inte och uttalet ligger visserligen nära varandra, men det kan man vänta sig eftersom de är så lika. Du blandar ihop ämnen här. Separera okvädinsfrågan från din oro om trenden att ord förväxlas.

Jag har backat från min självsäkra och (tydligen) felaktiga inställning att min föreslagna stavning är den enda korrekta. "Rätt skall vara rätt" både i sak och i stavning. Men "rätt" finns inte då SAOL endast speglar det samtida språket. Som jag skrev så tycker jag det är en olycklig utveckling att det inte finns någon kanon (rättesnöre). Allt fler felaktigheter (sic!) florerar och sprids i medierna på grund av att korrekturläsningen avskaffats och förvrängda, missupfattade uttryck används. Jag anser att det finns reella skäl att ha en oro för hur ett språk utan rötter kan påverka den kollektiva tankeprocessen i farlig riktning.
Orwells "nyspråk" är ett grovt exempel, men liknande exempel finns inom finans- och företagsvärlden.

När du påstod att "okvädningsord" är nyspråk så ville jag påpeka att det begreppet har en helt annan innebörd än stavningsvarianter.
Men ords ursprung kan vara svåra att spåra, och med förväxling av likaljudande men olikstavade ord tappas deras innebörd. Detta är alltså en liten, men inte obefintlig del av den fara språket utsätts för.

Jag beklagar att jag var otydlig i så måtto att jag inte förklarade hela tankeprocessen mellan felstavning och språkkidnappning. I mitt sinne är kopplingen förvisso stark, men jag förmår kanske inte redogöra för alla mellanleden i denna tankegång på ett pedagogiskt sätt.

Därför förstår jag din fråga om vad jag pratar om, då jag gjorde en koppling som var lite för långsökt för vissa. Dock anser jag att man kan diskutera såväl detaljer som kontext eller huvuddrag när man gör ett inlägg, annars blir det lite för platt för mig.

Zombie skrev:Annars håller jag med dig i din bedömning av svenska språkets situation i förhållande till sin egen historia och begreppsvärld, men vill inte utan vidare förorda normativa ordlistor: den lösningen har sina egna språkförtorftigande effekter (bara att så många fortfarande tror att SAOL är normerande har en sådan effekt)

Uppenbarligen finns ju en önskan om en norm. För många faller det sig självklart att det bör finnas en dylik norm och att denna norm fastställs av en slags ackrediterad kontrollinstans.

Personligen sällar jag mig alltså till dessa "många". Men en norm måste inte vara förtorftigande. Den kan likaväl användas som en grund, "nollmeridian", eller helt enkelt som en referens. Eller varför inte som ett slags bollplank i den organiska och lekfulla utveckling språket tar?

Vill vi ha en fransk trädgård, en engelsk trädgård eller en djungel?
Själv kan jag se skönheten i alla tre, men vistas helst i den engelska trädgården.

tveskägg skrev:Vilka exempel tänker du på då?

Ser man tillbaka i det svenska språkets historia så torde den plötsligaste förändringen ha inträffat omkring 700 e.Kr, då "u" och "o" i många ord blev "y" resp "ö". Genom att man började betona början av orden så föll gamla ändelser i glömska på några få generationer. Denna språkfattigdom återställdes först genom tyska lån under medeltiden.

Tror du att denna plöstsliga språkliga avvikelse från de övriga germanerna bidrog till vikingarnas härjningståg?

Haha, det var en rolig tanke men jag är alldeles för dåligt insatt i vikingatiden för att ha någon uppfattning om detta. Därför var det inte den språkförändringen jag avsåg.

Jag talar mer om ett manipulativt språkbruk där en tendentiös användning av ord skapar nya tankemönster. Att starkt betona de positiva värdena i vissa begrepp
(t ex ras) och degradera värdet hos andra existerande ord och begrepp.

Jag har själv i min ungdom blivit påhoppad av en SSU-anhängare som använde "intellektuell" som skällsord. Komiskt måhända, men inte när man betänker att Pol Pots skräckvälde vid samma tid lätt och ledigt mördade landsmän som bar glasögon, av just det enda skälet. (glasögonbärandet antogs vara förbehållet "intellektuella" dvs förmodade motståndare till skräckväldet)

Ur Metros horoskop:

"Andras förväntningar på dig kan kännas som ett okej."
Va? ...tills jag insåg att ett rättstavningsprogram, med "journalistens" goda minne hade ändrat det urgamla ordet "ok" till en försvenskad stavning av O.K.

[Abbreviation of oll korrect, slang respelling of all correct.]

WORD HISTORY OK is a quintessentially American term that has spread from English to many other languages. Its origin was the subject of scholarly debate for many years until Allen Walker Read showed that OK is based on a joke of sorts. OK is first recorded in 1839 but was probably in circulation before that date. During the 1830s there was a humoristic fashion in Boston newspapers to reduce a phrase to initials and supply an explanation in parentheses. Sometimes the abbreviations were misspelled to add to the humor. OK was used in March 1839 as an abbreviation for all correct, the joke being that neither the O nor the K was correct. Originally spelled with periods, this term outlived most similar abbreviations owing to its use in President Martin Van Buren's 1840 campaign for reelection. Because he was born in Kinderhook, New York, Van Buren was nicknamed Old Kinderhook, and the abbreviation proved eminently suitable for political slogans. That same year, an editorial referring to the receipt of a pin with the slogan O.K. had this comment: "frightful letters ... significant of the birth-place of Martin Van Buren, old Kinderhook, as also the rallying word of the Democracy of the late election, 'all correct' -=@ellipsis4=- Those who wear them should bear in mind that it will require their most strenuous exertions ... to make all things O.K."
http://www.answers.com/topic/ok-approval

Ok däremot är ett bärhjälpmedel och inte, vilket det ofta missuppfattas som, ett redskap avsett att försvåra uppgiften eller pina användaren.

Windfarne skrev:(...) jag gjorde en koppling som var lite för långsökt för vissa.

Jag tror att den var för långsökt för alla utom en medlem på Aspergerforum.

nallen skrev:

alfapetsmamma skrev:

På grund av sin xx-bakgrund behärskade han förutom engelska även xx-språket.

Jag påpekade vänligt att om den utökade språkkompetensen sågs som en fördel för företaget vore det bättre att uttrycka det med Genom, eller Tack vare.

Det där var lite intressant... uppfattar du "på grund av" som (lite) negativt?

Jag uppfattar både "på grund av" och "genom" som neutrala och "tack vare" som överdrivet positivt i det aktuella sammanhanget.

"På grund av" är nog rent neutralt från början, men sedan har nog helt enkelt vissa kommit att uppfatta "på grund av" som en negativt laddad motsats till det utpräglat positivit laddade "tack vare".

tveskägg skrev:Ser man tillbaka i det svenska språkets historia så torde den plötsligaste förändringen ha inträffat omkring 700 e.Kr, då "u" och "o" i många ord blev "y" resp "ö". Genom att man började betona början av orden så föll gamla ändelser i glömska på några få generationer. Denna språkfattigdom återställdes först genom tyska lån under medeltiden.

Något i det här kan jag hålla med om, men inget så som det står, tyvärr.

Det går nog att leta upp flera kandidater till "plötsligaste förändring" i svenskan;

"plötslig förändring" är överhuvud taget vansklig att bestämma eftersom vare sig språk eller företeelser i stora populationer är särskilt benägna för mer än gradvisa förändringsprocesser; i något så komplext som språk gäller det också vilken aspekt man talar om;

både synkope (och accentförflyttning till stamstavelsen, rimligen i samband med något stadium av de processerna) och omljudning skedde i flera omgångar under det första årtusendet e.0 eller så, för övrigt (vad jag har för mig) i alla germanska språk vi har tillräckligt med prov på - utom gotiskan för omljudets del;

särskilt omljudsprocesserna lär vara svåra att tidsbestämma exakt, eftersom den skriftliga avspeglingen är otillförlitlig, på tidigare stadier kanske obefintlig;

något större antal hela ändelser, så att t.ex. grammatiken av det skälet blev oklar, föll knappast offer för de här synkopeprocesserna;

vad du menar med "språkfattigdom" som "återställdes genom tyskan" förstår jag inte - såvida du inte kanske menar det nordiska bortfallet av obetonade prefix som i betala, försvåra osv., som delvis hävdes genom lån från (platt-)tyskan under medeltiden (som i de ord jag nämnde)? Där var det väl så att språket i mellantiden fann andra uttryck där de visade sig behövas, och att man på samma sätt kan visa fattigdomstecken i tyskan gentemot svenskan - så lätt låter sig inte "språkfattigdom" avgöras.
De här prefixen ska det förresten stå något om här i Språkspalten någonstans.

Zombie, mitt inlägg var inte alltför seriöst menat. Försökte skämta om vikingar när Windfarne sa att språksplittring gav upphov till instabilitet.

Zombie skrev:omljudning skedde i flera omgångar under det första årtusendet e.0 eller så, för övrigt (vad jag har för mig) i alla germanska språk vi har tillräckligt med prov på - utom gotiskan för omljudets del;

Dock såg omljuden lite olika ut i olika delar av det germanska språkområdet, det var den här omgången omljud jag tänkte på: http://en.wikipedia.org/wiki/Germanic_u ... _Old_Norse

Zombie skrev:något större antal hela ändelser, så att t.ex. grammatiken av det skälet blev oklar, föll knappast offer för de här synkopeprocesserna

Kasusändelsen för instrumentalis då?

tveskägg skrev:Zombie, mitt inlägg var inte alltför seriöst menat. Försökte skämta om vikingar när Windfarne sa att språksplittring gav upphov till instabilitet.

Okej. Och jag ville efter bästa förstånd undvika att någon tredje part missuppfattade sakerna.

tveskägg skrev:

Zombie skrev:något större antal hela ändelser, så att t.ex. grammatiken av det skälet blev oklar, föll knappast offer för de här synkopeprocesserna

Kasusändelsen för instrumentalis då?

Borde egentligen fräscha upp mig i ämnet innan jag skriver något, men jag har för mig att det man har belagt av germanskt instrumentalis är föga mer än några promominalformer i fornsaxiska och anglosaxiska, som rätt snart miste sin funktion som kasusmarkörer (i modern engelska why), och några nordiska dito som redan i äldsta belägg hade fått dativ betydelse - i svenskan (h)vi 'varför', ty, dialektalt (för-)di 'därför att' - och att det är osäkert om kasuset har varit mycket mer levande än så i en tid som kan kallas germansk?

HGJ skrev:Jag har dock också sett att isländska kasusformer har blandats på ett förvirrande sätt i svensk tidningstext.

HGJ skrev:Substantivet jökull (m) böjs så här:

SG
N jökull
G jökuls
D jökli
A jökul

PL
N jöklar
G jökla
D jöklum
A jökla

Dubbel-l (ll) uttalas vanligen ungefär [tl] på isländska (utom före s och t).

HGJ skrev:Tre omnämnanden av samma jökel i Rapport de senaste dagarna:

http://svtplay.se/v/1965780/rapport/15_4_19_30

Textremsan vid 10:12:

Island närmast öster om vulkanen Eyjafjallajökull ser ut så här idag.

Textremsan vid 11:28:

Eyjafjallajökul började som en etta.

http://svtplay.se/v/1967236/rapport/16_4_19_30_-_textat

Textremsan vid 08:21:

Rökplymen över Eyjafjallajökull har blivit mörk.

En av dessa tre gånger används alltså ackusativformen på textremsan och de övriga gångerna nominativformen. Alla gångerna förefaller reportern dock använda ackusativformen.

I söndags publicerade Aftonbladet en ny artikel om denna jökel. Där alternerar nominativen med ackusativen enligt följande:

Aftonbladet skrev:I går spydde Eyjafjallajokull ut stora mängder aska igen.

– Det går inte att utesluta att Sverige drabbas igen, säger Reynir Bödvarsson, seismolog vid Uppsala universitet.

Isländska medier varnade i går för att vulkanen Eyjafjallajokul på nytt spytt ut stora mängder aska.

(...)

Svenske Björn Eriksson driver ett hotell 25-30 kilometer från vulkanen Eyjafjallajokul.

HGJ skrev:Så kan man ju undra varför det på textremsan står joekull och inte jökull. Jag har då och då sett att isländskt ö har blivit till o eller oe i svenska texter, trots att bokstaven ö faktiskt finns i svenskan också.

Och i Aftonbladet har alltså ö:et i jökull blivit till ett o. Däremot har ö:et (men inte ð:et) i Böðvarsson behållits.

HGJ skrev:

HGJ skrev:Så kan man ju undra varför det på textremsan står joekull och inte jökull. Jag har då och då sett att isländskt ö har blivit till o eller oe i svenska texter, trots att bokstaven ö faktiskt finns i svenskan också.

Och i Aftonbladet har alltså ö:et i jökull blivit till ett o. Däremot har ö:et (men inte ð:et) i Böðvarsson behållits.

Jag tror att Aftonbladets redaktorer och skribenter har sett alldeles for manga engelsksprakiga nyhetssandningar om den jokull pa Island, som trots att den stavas med o bade pa svenska och islandska, anda likt lejonungen nar den blir aldre tappar sina prickar pa vagen till tryckpressen, varfor vi far lasa namnet med ett umlautlost o.

O, hur underbart ljuvt att jag hittat en van...
och jag hoppas hon tycker om mej.
Ja, jag sitter pa spann, ja, jag sitter pa spann
och jag vantar pa dej och jag vantar pa dej.
Jag formodar du vantar pa mej.
Jag vill kyssa dina lappar, Charlotte!
Dina blodroda lappar smakar sa gott, Charlotte.
Dina ogon e` som himlen, bla, bla, bla,
uti dem sa jag kan lasa historien om oss tva.
Och din underbara nasa och ditt har som e` sa flott
ifran papiljott till papiljott!
Jag vill kyssa dina lappar, Charlotte!
Jag vill hoja en bagare, full utav vin
och skala for dej och for mej.
Fast darute e` host, e` de` var i mitt brost,
jag vill hora din rost, jag vill hora din rost
och jag tror du vill hora pa mej.
Jag vill kyssa dina lappar, Charlotte!...

(av Hasse & Tage)

Lakrits skrev:

HGJ skrev:

HGJ skrev:Så kan man ju undra varför det på textremsan står joekull och inte jökull. Jag har då och då sett att isländskt ö har blivit till o eller oe i svenska texter, trots att bokstaven ö faktiskt finns i svenskan också.

Och i Aftonbladet har alltså ö:et i jökull blivit till ett o. Däremot har ö:et (men inte ð:et) i Böðvarsson behållits.

Jag tror att Aftonbladets redaktorer och skribenter har sett alldeles for manga engelsksprakiga nyhetssandningar om den jokull pa Island, som trots att den stavas med o bade pa svenska och islandska, anda likt lejonungen nar den blir aldre tappar sina prickar pa vagen till tryckpressen, varfor vi far lasa namnet med ett umlautlost o.

Å andra sidan hänvisas det i Aftonbladets artikel just till ISLÄNDSKA medier.

Många säger eller skriver till exempel "Jag är bättre än honom". Den korrekta formuleringen är naturligtvis "Jag är bättre än han" eller "Jag är bättre än han är". Ännu värre är det när folk använder meningar som till exempel "Jag ska fråga han".

HGJ skrev:

Lakrits skrev:

HGJ skrev:[quote="HGJ"]Så kan man ju undra varför det på textremsan står joekull och inte jökull. Jag har då och då sett att isländskt ö har blivit till o eller oe i svenska texter, trots att bokstaven ö faktiskt finns i svenskan också.

Och i Aftonbladet har alltså ö:et i jökull blivit till ett o. Däremot har ö:et (men inte ð:et) i Böðvarsson behållits.

Jag tror att Aftonbladets redaktorer och skribenter har sett alldeles for manga engelsksprakiga nyhetssandningar om den jokull pa Island, som trots att den stavas med o bade pa svenska och islandska, anda likt lejonungen nar den blir aldre tappar sina prickar pa vagen till tryckpressen, varfor vi far lasa namnet med ett umlautlost o.

Å andra sidan hänvisas det i Aftonbladets artikel just till ISLÄNDSKA medier.[/quote]
Kanske menar de då isländska engelskspråkiga - eller så tänker de genom ett engelskspråkigt filter ändå. Under de senaste par årtiondena har ju angliseringen av svenskarnas tänkande gått väldigt fort, folk beter sig reflexmässigt som om engelska vore det enda som talades överallt i världen utom här, inklusive Norden i allt högre grad, och använder engelskans begreppssystem som rättesnöre för sin egen svenska. Journalister är knappast något undantag.

Å andra sidan har kanske du även utan den bakgrunden litet höga förväntningar på svenskars förmåga att hantera isländska böjningar och särtecken. Å tredje sidan var väl en äldre generation noggrannare med stavningar överhuvud taget.

Att gå efter fadersnamn i stället för förnamn har också blivit vanligare de senaste årtiondena: de som visste något om Norden håller på att dö.

andypandy skrev:Många säger eller skriver till exempel "Jag är bättre än honom". Den korrekta formuleringen är naturligtvis "Jag är bättre än han eller Jag är bättre än han är".

Officiellt brukar det sägas så, sedan artonhundratalets militäriska språkdisciplingering genom folkskolan, som har krossat så många ord och uttryckssätt. Jag är bättre än han har visserligen också den grammatiska logiken för sig - likväl klarar sig andra utmärkt med att "få" säga Jeg er bedre end ham eller Je suis meilleur(e) que lui.

I fall av typen Vill du träffa en sådan som han/honom är det inte ens logiskt entydigt. Samma artonhundratalsnorm säger att satsen ska analyseras "Vill du träffa en sådan som han [är]"; ändå är analysen "Vill du träffa [en sådan] som [honom]", där de båda inklamrade uttrycken hör samman som varande objekt båda två, minst lika logisk - stryk det ena (och "som") så kan du se om det blir "han" eller "honom" som passar.

Såvida man, i just det här exemplet, vill bruka en stilart eller personlig stil där bara honom godtas som objektsform. Historiskt sett är han annars lika korrekt.

Och det i obruten tradition - alltså inte heller något "nymodigt fel" eller "slarvigt språk" som bara råkar likna en gammal legitim form. Den skolnorm vi har fått lära oss brukar ha fel på den punkten.

Ännu värre är det när folk använder meningar som till exempel "Jag ska fråga han".

Och den frågan dyker upp här då och då, en följetong som borde klistras. Se bland annat:
styckeindelning-t13825.html#340811 och neråt.

HGJ skrev:

Lakrits skrev:

HGJ skrev:[quote="HGJ"]Så kan man ju undra varför det på textremsan står joekull och inte jökull. Jag har då och då sett att isländskt ö har blivit till o eller oe i svenska texter, trots att bokstaven ö faktiskt finns i svenskan också.

Och i Aftonbladet har alltså ö:et i jökull blivit till ett o. Däremot har ö:et (men inte ð:et) i Böðvarsson behållits.

Jag tror att Aftonbladets redaktorer och skribenter har sett alldeles for manga engelsksprakiga nyhetssandningar om den jokull pa Island, som trots att den stavas med o bade pa svenska och islandska, anda likt lejonungen nar den blir aldre tappar sina prickar pa vagen till tryckpressen, varfor vi far lasa namnet med ett umlautlost o.

Å andra sidan hänvisas det i Aftonbladets artikel just till ISLÄNDSKA medier.[/quote]
De kan hänvisa till vad de vill, men fel blev det likförbannat. Om de inte menar isländska (paranormalt "begåvade") medier, med vilka de antagligen talade just engelska.

Min egen uppfattning i frågan är att man bör använda det svenska ordet jökel för att undvika avprickningar av det här slaget. Det blir lite språkekvilibristiskt svassande över det hela, som när reportrar säger/skriver Lahti istället för Lahtis eller Hanko istället för Hangö.

Jag tror inte det behöver vara språkekvilibristiskt svassande när svenskar använder finska namn istället för svenska på finska orter - jag tror det mycket oftare är antingen ren okunnighet; engelskspråkig källa plus okunnighet, tidsbrist eller slarv; eller den vanliga rikssvenska inställningen att svenskan inte "hör hemma" i Finland och att finlandssvenskarna skulle vara antingen en "kolonial överklass" som man inte ska uppmuntra, eller finskspråkiga som har svenska till någon sorts andraspråk.

Zombie skrev:Jag tror inte det behöver vara språkekvilibristiskt svassande när svenskar använder finska namn istället för svenska på finska orter - jag tror det mycket oftare är antingen ren okunnighet; engelskspråkig källa plus okunnighet, tidsbrist eller slarv; eller den vanliga rikssvenska inställningen att svenskan inte "hör hemma" i Finland och att finlandssvenskarna skulle vara antingen en "kolonial överklass" som man inte ska uppmuntra, eller finskspråkiga som har svenska till någon sorts andraspråk.

Mina föräldrar är finlandssvenskar. Jag har upplevt hur svenskar använder finska namn (oftast feluttalade) för att de vill visa att de minsann kan de "riktiga" namnen. Okunnighet, javisst, men också en styv lina de inte borde visa sig på.

Har jag också upplevt. Det var därför jag skrev "behöver vara". Om jag har rätt eller fel i "mycket oftare" vet jag inte. Sådant kan också bero så mycket på i vilka kretsar man har råkat hamna.

Jag har också upplevt den där misslyckade lindansen i kombination med denna missunnsamhet mot finlandssvenskarnas rätt att vara det de är. Kan visserligen ses som ett utslag av okunnighet och irrelevanta jämförelser med förhållanden i tredje världen, i många fall, men den bör påtalas.

Absolut. +1