Hej!

När man talar om Jesus så skriver och talar man ofta så. Jesus. Men ibland säger man Jesu istället. Man följer Jesus, men man är en Jesu anhängare.

Varför använder man ibland formen Jesu, och i vilka situationer är det mer språkligt korrekt att skriva Jesu istället för Jesus?

Hälsningar

Lilla Gumman

Ägandeformen, antar jag. Jesuss anhängare blir så konstigt. Som Petrus. Där blir det Petri. Sankt Petri kyrka.

Härifrån och hit står litet om det.

Glömde kanske den egentliga frågan:

Savanten Svante skrev:Ägandeformen, antar jag. [...] Som Petrus. Där blir det Petri. Sankt Petri kyrka.

Stämmer. (Kallas [WikiSve]genitiv[/WikiSve]). Jesu och Petri motsvarar Guds, Svantes, Zombies.

-i:et i Petri är den latinska genitiven.

Savanten Svante skrev:Jesuss anhängare blir så konstigt. Som Petrus.

Kanske kan det ha bidragit till att vi har behållit den grekiska respektive latinska genitiven i just de orden (och några till) - det samt deras högtidliga klang.

Hej!

Tack för svar och länkar till gamla trådar.

Ja, det med Jesu anhängare istället för Jesuss anhängare köper jag. Så där man skulle vilja lägga på ett extra s, tar man istället bort s:et om jag fattat det hela rätt.

Hälsningar

Lilla Gumman

Savanten Svante skrev:Jesuss anhängare blir så konstigt.

Man lägger inte till ett s när grundformen redan slutar på s. I isländskan däremot är húss genitiv av hús. I ord som kross ('kors') och háls blir det dock även i isländskan för mycket med ett extra s i genitiv.

rauða húsið
rauða hússins
rauði krossinn (neut. i sv. men mask. i isl.)
rauða krossins

Förutom som genitiv förekommer Jesu även som vokativ (tilltalsform), till exempel i "O Jesu kär, vad har väl du förbrutit?" (Psalm 452). Det kommer då av den grekiska vokativen och det var vanligare förr. Man kan även stöta på motsvarande kasusform av Kristus, Kriste, i en del kyrkliga sammanhang. I det fallet är det den latinska vokativen Christe som ligger bakom.

Det heter ju också Jungfru Marie sänghalm (gulmåra), inte "Jungfru Marias sänghalm". Samma genitivform där.

Tallerger skrev:Förutom som genitiv förekommer Jesu även som vokativ (tilltalsform), till exempel i "O Jesu kär, vad har väl du förbrutit?" (Psalm 452). Det kommer då av den grekiska vokativen och det var vanligare förr. Man kan även stöta på motsvarande kasusform av Kristus, Kriste, i en del kyrkliga sammanhang. I det fallet är det den latinska vokativen Christe som ligger bakom.

Eller i båda fallen de latinska vokativerna, som i fallet Jesu är lånad från grekiskan och i det böjningsmönster det likaså grekiska lånordet Christe följer ändå råkar vara identisk med den grekiska.

Alien skrev:Det heter ju också Jungfru Marie sänghalm (gulmåra), inte "Jungfru Marias sänghalm". Samma genitivform där.

Marie i det här fallet kommer förmodligen av den latinska genitivformen Mariae, som i yngre latin även kan skrivas Mariæ. Ae uttalades ungefär som "aj" i klassiskt latin, men som ett e- eller ä-ljud i medeltidslatin.

Det finns en massa saker uppkallade efter drottning Kristina, där formen Kristine används, t.ex. Kristine kyrka i Falun. Förmodligen kommer -e även där från den latinska genitivändelsen -ae.

Det verkar ju finnas en i-form i genitiven också. Kristus - Kristi.

Någon som vet varför man använder de namnen så fortfarande, i vardagligt tal- och skriftspråk menar jag? Jag trodde latinet var ett utdött språk... utom i en del vetenskapliga sammanhang.

Tallerger skrev:

Alien skrev:Det heter ju också Jungfru Marie sänghalm (gulmåra), inte "Jungfru Marias sänghalm". Samma genitivform där.

Marie i det här fallet kommer förmodligen av den latinska genitivformen Mariae, som i yngre latin även kan skrivas Mariæ. Ae uttalades ungefär som "aj" i klassiskt latin, men som ett e- eller ä-ljud i medeltidslatin.

Latinska böjningar:

Jesus Kristus

[WikiSve]Nominativ[/WikiSve] Jesus Christus
[WikiSve]Genitiv[/WikiSve] Jesu Christi
[WikiSve]Dativ[/WikiSve] Jesu Christo
[WikiSve]Ackusativ[/WikiSve] Jesum Christum
[WikiSve]Ablativ[/WikiSve] Jesu Christo
[WikiSve]Vokativ[/WikiSve] Jesu Christe

Jungfru Maria

N. Maria virgo
G. Mariæ virginis, [WikiSve]medeltidslatin[/WikiSve] även Marie virginis
D. Mariæ virgini, medeltidslatin även Marie virgini
Ack. Mariam virginem
Abl. Maria virgine
V Maria virgo

Jag har fortfarande inte förstått om formen Jesu är en grekisk eller latinsk genitivform. Hur är det med det?

Grekisk, men hela namnet med böjningar och allt (vad jag förstår) har sedan lånats in i latinet.

Utom u-ljudets stavning ou, som blev u, och ackusativen Iêsoun, som blev Iesum/Jesum, samt dativens ena alternativform. Och tillägget av en ablativ, men den lyder ofta lika med dativen i latin.

Grekiska ([WikiEng]koiné[/WikiEng] och annan senklassisk):

Nominativ Ἰησοῦς (Iêsous)
Genitiv Ἰησοῦ (Iêsou)
Dativ Ἰησοῖ eller Ἰησοῦ (Iêsoi/Iêsou)
Ackusativ Ἰησοῦν (Iêsoun)
Vokativ Ἰησοῦ (Iêsou)

... och så gjorde jag förstås en dum transkription i hastigheten: återgav η med ê, fast den redan på fornkyrkans tid uttalades som ett vanligt kort i. Betoningen här ligger på sista stavelsen (-ou-).

Zombie skrev:Jungfru Maria

N. Maria virgo
G. Mariæ virginis, [WikiSve]medeltidslatin[/WikiSve] även Marie virginis
D. Mariæ virgini, medeltidslatin även Marie virgini
Ack. Mariam virginem
Abl. Maria virgine
V Maria virgo

Tilläggas kan att ablativen av Maria till skillnad från nominativen och vokativen har långt a på slutet.

Zombie skrev:Grekisk, men hela namnet med böjningar och allt (vad jag förstår) har sedan lånats in i latinet.

Zombie skrev:Betoningen här ligger på sista stavelsen (-ou-).

Men flyttades till första stavelsen i latinet.

Mats skrev:Jag har fortfarande inte förstått om formen Jesu är en grekisk eller latinsk genitivform. Hur är det med det?

Zombie skrev:Grekisk, men hela namnet med böjningar och allt (vad jag förstår) har sedan lånats in i latinet.

På klassiskt latin tolkas väl "Jesu" som ablativ? Dvs det betyder "från Jesus". Att det blivit genitiv kanske har att göra med att ablativ var försvunnet från talspråket redan vid Jesu tid?

tveskägg skrev:På klassiskt latin tolkas väl "Jesu" som ablativ? Dvs det betyder "från Jesus".

Inte kan jag påminna mig ha sett något annat i en latinsk text än det jag angav i min böjningstabell. Känner du till något ursprungligare latinskt böjningsmönster för namnet, som vanlig u-stam till exempel (Jesus *Jesūs *Jesui Jesum Jesu)?

Att det blivit genitiv kanske har att göra med att ablativ var försvunnet från talspråket redan vid Jesu tid?

Inte heller här får jag rätsida på vad du menar. Kasusutvecklingen i tal- och senlatin var komplicerad och regionalt olika, men att ablativen rent allmänt skulle ha varit svagare än något annat kasus? Såvida du inte menar dess benägenhet att falla samman med dativen, som den så ofta har gjort redan i det klassiska skriftlatinet? Bortsett från det var den väl snarare rätt livskraftig, bland annat med de + ablativ i stället för genitiv.

Zombie, jag är inte alls insatt i detta. Jag har inte sett någon ursprunglig böjningstabell, men jag antog att de första romarna som hörde talas om Jesus måste ha böjt hans namn på samma sätt som de brukade göra med liknande ord.

Om ablativen fallit samman med andra kasusformer i skriftspråket, borde det väl gälla i ännu högre grad i talspråket. Tänker att vanligt folk som var analfabeter kanske kappt visste vad ablativ var för något, eller tyckte det lät onaturligt högtravande.

tveskägg skrev:Zombie, jag är inte alls insatt i detta

Okej. Ska försöka vara snäll .

Jag har inte sett någon ursprunglig böjningstabell, men jag antog att de första romarna som hörde talas om Jesus måste ha böjt hans namn på samma sätt som de brukade göra med liknande ord.

Låter ju rimligt. Men frågan är om det då hann dokumenteras i skrift.

Å andra sidan var väl en stor andel slavar greker eller grekiskkunniga, och kan både därför och av sociala skäl antas ha varit bland dem som anammade kristendomen först. Grekiskan hade också en mycket stark ställning i de flesta latintalande områden, inte bara som bildningsspråk utan även bland handelsmän och i bland annat Syditalien i stora grupper vanligt folk.

Om ablativen fallit samman med andra kasusformer i skriftspråket, borde det väl gälla i ännu högre grad i talspråket. Tänker att vanligt folk som var analfabeter kanske kappt visste vad ablativ var för något, eller tyckte det lät onaturligt högtravande.

Nej, visste vad den var gjorde de förstås inte, men det har man ju aldrig behövt för att kunna använda ett språk man har lärt som liten. Sedan föll den, vad jag förstår, inte heller samman universellt med någon annan form förrän sent i senlatinets historia (kanske med någon regional avvikelse), utan förblev distinkt såtillvida att den löd som nominativen i vissa böjningsmönster (typ Maria) och dativen i andra (typ Christo med flera och alltid i flertal).

Zombie skrev:

Om ablativen fallit samman med andra kasusformer i skriftspråket, borde det väl gälla i ännu högre grad i talspråket. Tänker att vanligt folk som var analfabeter kanske kappt visste vad ablativ var för något, eller tyckte det lät onaturligt högtravande.

Nej, visste vad den var gjorde de förstås inte, men det har man ju aldrig behövt för att kunna använda ett språk man har lärt som liten. Sedan föll den, vad jag förstår, inte heller samman universellt med någon annan form förrän sent i senlatinets historia (kanske med någon regional avvikelse), utan förblev distinkt såtillvida att den löd som nominativen i vissa böjningsmönster (typ Maria)

I den typen hade väl slutvokalen olika längd i dessa två kasus?

... och även i andra deklinationer hade den en helt egen form. Men jag talade om det "förfallande" senlatinet.

Zombie skrev:

Om ablativen fallit samman med andra kasusformer i skriftspråket, borde det väl gälla i ännu högre grad i talspråket. Tänker att vanligt folk som var analfabeter kanske kappt visste vad ablativ var för något, eller tyckte det lät onaturligt högtravande.

Nej, visste vad den var gjorde de förstås inte, men det har man ju aldrig behövt för att kunna använda ett språk man har lärt som liten.

Jag menade att de kanske inte kände till ablativformerna precis som invandrare och ungdomar i Sverige idag inte känner till pluralformerna "I ären" och "vi voro", utan uppfattar dem som felaktiga.