TV4 Nyhetsmorgon långfredag 2 april 2008

10.17 Långfredagen ger oss kanske tid till eftertanke och reflektion. Vilken plats har eftertanken i våra stressade liv? Läkaren och författaren STEFAN EINHORN, prästen ANNIKA BORG och ledarskribenten KATRINE KIELOS diskuterar och funderar

De pratade mycket om mindfulness, meditation och yoga och Stefan Einhorn nämnde i förbigående att det har visat sig vara effektivt mot depressioner.

Enligt en googling så skulle dessa tekniker (mindfulness brukar vara ett samlingsnamn) vara bra för en väldans massa saker, som stresshantering, smärtlindring, depression, utbrändhet och ångest.

Det är mycket möjligt att det fungerar på lindrigare former av depression. Tänker t ex på det som tahlia har beskrivit nyligen.

Det stör mig bara att folk använder ordet depression lite hur som helst. Mina tankar när jag hör ordet går alltid till en existensiella, djupa, livshotande, kliniska, äkta - eller vad ni vill - depressionen.

Ja, i de senaste riktlinjerna för depressionsbehandling pekar Socialstyrelsen på att KBT, motion och avslappningsövningar som mindfullness fungerar bra mot just lindriga depressioner. I alla svårare fall än så skall motion, avslappning och andra egenvårdsmetoder kombineras med psykofarmaka för att nå bästa resultat.

Jag tror att många av de som pratar om det här i radio och TV inte har en susning om hur det är att vara kliniskt deprimerad. Därför slänger de ur sig ordet så lättvindigt och tror att kvasireligiösa, trivselfascistiska gruppövningar med mindfullness-inslag passar alla deprimerade, oavsett sjukdomsgrad och grad av NPF. (Ja, jag har deltagit i sådant. Det passade inte mig. Jag kan inte slappna av i ett rum med tio andra.)

Stefan Einhorn hör till de obehagligt harmoniska människorna, de som det är svårt att veta om de tillhör någon slags sekt eller inte...

Jag kan inte slappna av och koncentrera mig på det sättet ens ensam, det är för mycket störningar runt omkring, fast jag bor mitt i skogen. T.o.m min tinnitus stör. Jag skulle vilja hävda att det sämsta tillfället att börja med Mindfulness är när man är djupt deprimerad och fylld av ångest. Det måste vara ett utmärkt tillfälle att öva på att misslyckas.

Därmed inte sagt att Mindfulness är dåligt. Det handlar egentligen inte om något nytt utan om uråldriga principer. Människor vill alltid uppfinna hjulet på nytt. Jag övar själv en mångtusenårig form av mindfulness som kallas ridning. Den är det bästa botemedlet mot det mesta men det finns tillfällen när det är omöjligt: du får inte vara arg på någon, du får inte vara för uttröttad, det får inte vara en meter snö på ridbanan osv. Det mesta går inte att utföra när man är djupt deprimerad, inte ens ridning och säkert i ännu mindre grad Mindfulness. Jag övade tai chi där det också ingår meditativa inslag liknande Mindfulness för förbättra min ridning men orkar inte för tillfället. Man behöver alltså inte blanda in religiösa tankar i det utan kan helt se till nyttoaspekten.

Långfredagen ska jag använda till att arbeta ikapp mina eftersatta arbetsuppgifter (för då är det äntligen tyst på jobbet), för 1,5 månad sedan lade jag allt på is utom det nödvändigaste, bestämde mig för att den här gången tar jag mig inte ur depressionen utan behandling. Är ny här, vill förklara att jag har inte AS utan drag av AS, men lär mig mycket här, läser hellre än skriver, det är ni som är experter. Många här har mer erfarenhet än jag av att må så här dåligt.

Jo, jag har tagit vara på de nyttiga delarna av mindfulness, d.v.s. avslappningsteknikerna. Men jag hade oturen att få en mycket, mycket New Age-inspirerad gruppledare när jag tog del av psykiatrins i Uppsala dagvårdsprogram för några år sedan. Till sin hjälp hade han en Friskis & Svettis-instruktör som var precis så sprudlande hurtig som man kan förvänta sig av en instruktör vid Friskis & Svettis. Tillsammans blev de lite för mycket för lilla mig. Istället för att ta upp just avslappningens effekt på kroppen, så var det ett väldigt orerande om energier och chakran. Därför är jag lite extra stingslig när det kommer till just mindfulness.

Det finns ett klokt inslag av avslappning och lugn fokusering, som jag hoppas att de som tar del av mindfulness eller liknande tekniker får lära sig. Men jag skulle önska att det fanns en större förståelse bland de som använder mindfulness i sitt arbete med oss galningar och idioter, att de lätt skrämmer bort patienter om den vita rocken tillåts anta alltför mycket av formen av Thomas DiLevas kaftan.

barracuber skrev:Det stör mig bara att folk använder ordet depression lite hur som helst. Mina tankar när jag hör ordet går alltid till en existensiella, djupa, livshotande, kliniska, äkta - eller vad ni vill - depressionen.

Frågan är - hur jämför man? I din beskrivning av din depression så gick du fortfarande till jobbet och "klarade av" de saker du skulle göra - om än mer eller mindre som en robot. Du talar sedan också om att ditt tillstånd blev rent ut livshotande.

När jag föll ned i min djupare depression så klarade jag inget alls. Jag åt inte, jag drack inte, jag duschade inte, jag städade inte, jag lagade inte mat - jag gjorde inget annat än låg på soffan/i sängen. Trots detta kom jag aldrig i närheten av självmord - tanken på barnen stoppade sånt direkt.

Min varade nära sex år och innehåll behandling som inläggning i två månader och ECT-behandlingar. Hur såg din behandling ut och hur lång var din sjukdomstid?

Så... var din depression djupare och svårare än min? Eller var min svårare och djupare än din?

Och nu, när jag har en "mild depression" men trots det inte kan stoppa tankarna på att jag helt enkelt inte vill vara med längre - gör det den värre eller mildare än min förra?

See my point? Vad är det som avgör? Går det ens att gradera på det där viset?

tahlia skrev: När jag föll ned i min djupare depression så klarade jag inget alls. Jag åt inte, jag drack inte, jag duschade inte, jag städade inte, jag lagade inte mat - jag gjorde inget annat än låg på soffan/i sängen. Trots detta kom jag aldrig i närheten av självmord - tanken på barnen stoppade sånt direkt.

Vad kände du där inne? Ledsen? Tom? Rädd? Eller minns du inte?

Det där påminner väldigt mycket om hur jag sägs ha varit under 2007-2008. Eller nåt, mina tidsperspektiv är inte så bra. Jag var inte ledsen för fem öre. Jag var nöjd med att vara borta. Blev rädd, arg, ledsen av att bli tilltalad och därmed utdragen i verkligheten. Verkligheten som var så fylld av ansvar, hundskötsel, tvätt, disk etc. Jag upphörde tom att surfa under den allra värsta fasen.

Jag misstänker allt mer att jag har drabbats av schizofreni. Att min "psykotiska depression" var schizofreni i full blom. Något som nu lugnat ner sig, klingat av.

Tydligen så har jag numera en arg och skrikig röst, ett argt stelt ansiktsuttryck och är helt personlighetsförändrad, enligt min bättre hälft som betraktat mig från 2003 tills nu.

Du har nämnt personlighetsförändringar har jag för mig, vilka är de tydligaste hos dig?

tahlia skrev:

barracuber skrev:Det stör mig bara att folk använder ordet depression lite hur som helst. Mina tankar när jag hör ordet går alltid till en existensiella, djupa, livshotande, kliniska, äkta - eller vad ni vill - depressionen.

Frågan är - hur jämför man? I din beskrivning av din depression så gick du fortfarande till jobbet och "klarade av" de saker du skulle göra - om än mer eller mindre som en robot. Du talar sedan också om att ditt tillstånd blev rent ut livshotande.

Det blev ganska snart livshotande i meningen att jag inte vill leva längre, inte trodde världen var värd att jag fanns. Då slutade jag rätt snart fungera. OK, jag kunde fortfarande köra bil - jag tog bilen och bara drog iväg. Jag kunde fortfarande handla - jag gick på stormarknad och handlade det allra nödvändigaste. Jag höll mig borta cirka en vecka från all kontakt med mina nära och kära. Eftersom de inte visste var jag höll hus gjorde de polisanmälan och spärrade mina kort.

tahlia skrev:När jag föll ned i min djupare depression så klarade jag inget alls. Jag åt inte, jag drack inte, jag duschade inte, jag städade inte, jag lagade inte mat - jag gjorde inget annat än låg på soffan/i sängen. Trots detta kom jag aldrig i närheten av självmord - tanken på barnen stoppade sånt direkt.

Att det ändå flöt på låter lite robotifierat.

"I närheten" är en sak - att verkligen göra det är ett stort steg. Men tanken kanske föresvävade dig? Själv bollade jag för och emot, vatten eller avgaser, hittan och dittan.

Jag hade också tanken på mina barn och min fru. De besökte mig varje dag på avdelningen. De lät mig inte glömma att jag hade ett hem att återvända till.

tahlia skrev:Min varade nära sex år och innehåll behandling som inläggning i två månader och ECT-behandlingar. Hur såg din behandling ut och hur lång var din sjukdomstid?

Så... var din depression djupare och svårare än min? Eller var min svårare och djupare än din?

Jag tror din var svårare och djupare än min. Jag har aldrig begripit mig på min egen. Den kändes så lindrig med tanke på hur dåligt jag mådde. Jag fick inte ECT som de som var betydligt sämre än mig. En skillnad jag kan se är att jag förutom barnen dessutom hade en partner att återvända till, vilket du väl inte hade?

tahlia skrev:Och nu, när jag har en "mild depression" men trots det inte kan stoppa tankarna på att jag helt enkelt inte vill vara med längre - gör det den värre eller mildare än min förra?

See my point? Vad är det som avgör? Går det ens att gradera på det där viset?

Din nuvarande kanske är mer "utspädd" i brist på bättre ord och insikt?

Jag är - förutom våra historier - i stort sett ovetandes om hur riktigt allvarliga depressioner kan slå. Jag har medvetet undvikit böcker med sådana skildningar.

@sugis

Jag var mest tom, likgiltig och avstängd. Jag grät inte en enda tår annat än som i kramper utan tårar.

Jag tror att meditation, yoga och mindfulness kan hjälpa mot klinisk depression. Jag tror att den går att bota utan medicin och elchocker.

Vi har alla livskraft inne i oss. Men den döljs hos de flesta av en massa tankar, minnen och känslor.

Jag läser en bok som heter "En Ny Jord". Den har förändrat mitt liv totalt. Jag har kanske inte varit kliniskt deprimerad. Men jag har haft vissa dagar när jag inte kunna stiga upp ur sängen, inte äta och dricka och bara känt mig totalt död. Total meningslöshet med livet.

Efter att ha läst "En Ny Jord" så har jag inte såna dagar mer. Jag förstår att alla människor bär omkring på sin livsenergi och den går inte att förlora. Man ÄR sin livsenergi/medvetenhet.

En Ny Jord av Eckhart Tolle:
http://www.adlibris.com/se/e-bok/en-ny- ... 9187505720

När jag nu slutar tänka och kopplar bort det intellektuella sinnet så känner jag total frid och lycka. Det är det sanna tillståndet för varje människa. Vi är för besatta av våra tankar och de känslor som väcks av tankarna.

Jag har sympati med dom som har kronisk depression. Menar inte så. Hemsk sjukdom.

treeman skrev: Vi är för besatta av våra tankar och de känslor som väcks av tankarna.

First off - kul att det funkar för dig!

Vidare. Jag skulle inte säga "besatt", varken av tankar eller känslor. Du upplever dig vara livsenergi. Jag är tankar och känslor - därför har nämnda tekniker och "behandlingar" inte varit till någon som helst nytta. Det är aldrig tyst i mitt huvud, tankar rör sig konstant helt oavsett vad jag anser om saken. Vad gäller känslor.... mitt minne, det jag ser, det jag känner lukten av, personer jag möter - det är alla känslor hos mig.

Min poäng? Visst är det möjligt att sådant som nämnts fungerar vid t.ex depression - men knappast för alla människor. Vi är fortfarande alla olika.

sugrövmanövern skrev:Vad kände du där inne? Ledsen? Tom? Rädd? Eller minns du inte?

Jag tyckte själv att jag mådde rätt bra - det var först när jag började ta mig ur det som jag insåg just hur illa det var och hade varit.

sugrövmanövern skrev:Du har nämnt personlighetsförändringar har jag för mig, vilka är de tydligaste hos dig?

Bra fråga... mitt största problem just på personlighetsområdet är att jag bevisligen inte vet vem jag är. Om jag skriver en presentation idag där jag raddar upp vem jag är, och sedan skriver en presentation om tre veckor så skulle de skilja sig åt på flera punkter. För att gå ett steg längre så kan jag konstatera att jag aldrig känner igen mig i andras beskrivning av mig.

tahlia skrev:Det är aldrig tyst i mitt huvud, tankar rör sig konstant helt oavsett vad jag anser om saken.

Om du vill så kan du lära dej att få det "tyst" i ditt huvud i korta stunder. Tankarna har inte kontroll över dej, du har kontroll över dom. No offense nu. Kritiserar inte dej.

Jag gick runt och tänkte i över 30 år. Konstant tänkande. Ofta som en tornado i huvudet med tankar som om och om igen upprepades. Men jag har insett att det finns ett lager under tankarna. Detta lager är vår medvetenhet. Man kan vara denna medvetenhet och bara "vara" utan tankar. Det är jävligt skönt.

tahlia skrev:Min poäng? Visst är det möjligt att sådant som nämnts fungerar vid t.ex depression - men knappast för alla människor. Vi är fortfarande alla olika.

Helt klart. Alla människor är speciella.

treeman skrev:Om du vill så kan du lära dej att få det "tyst" i ditt huvud i korta stunder. Tankarna har inte kontroll över dej, du har kontroll över dom. No offense nu. Kritiserar inte dej.

Just den där diskussionen har jag haft många gånger tidigare. Om jag vill eller inte har inte med saken att göra. Mina tankar och känslor styr mig i allt och jag har ingen som helst kontroll över dem - kan inte få någon kontroll över dem heller.

tahlia skrev:

sugrövmanövern skrev:Vad kände du där inne? Ledsen? Tom? Rädd? Eller minns du inte?

Jag tyckte själv att jag mådde rätt bra - det var först när jag började ta mig ur det som jag insåg just hur illa det var och hade varit.

sugrövmanövern skrev:Du har nämnt personlighetsförändringar har jag för mig, vilka är de tydligaste hos dig?

Bra fråga... mitt största problem just på personlighetsområdet är att jag bevisligen inte vet vem jag är. Om jag skriver en presentation idag där jag raddar upp vem jag är, och sedan skriver en presentation om tre veckor så skulle de skilja sig åt på flera punkter. För att gå ett steg längre så kan jag konstatera att jag aldrig känner igen mig i andras beskrivning av mig.

Precis som jag! Jag mådde också rätt bra där inne. Jag led inte av att jag sket i allting. Förrän någon påminde mig om allt jäkla ansvar, då började det brusa i huvudet på mig och jag fick panik.

Jag tycker det känns skumt att läsa inlägg av mig från före 2007. Jag var en helt annan människa innan jag dök upp här på detta forum. Gladare, mer levande.

För egen del så har mindfullness eller meditation inte haft någon direkt effekt på min ångest som kommer och går i perioder, däremot stannar ju alla tankar den timme eller så som man är i trans.

Däremot har jag blivit helt medveten hur jag känner mig och reagerar
direkt på negativa tankegångar vilket jag aldrig reflekterade över innan.
Jag har märkt att min ångest minskar koncentrationsförmågan och då börjar tankarna galoppera, jag tappar kontrollen över "tankegeneratorn" på något vis.
Det enda som jag vet hjälper då det är långa konditionspass på minst en
timme, max 2-3. Är jag inte i form hjälper det ändå inte, är jag tvungen att pressa för att orka blir det nästan värre. Det måste gå lätt.

Det krävs träning för att få upp förmågan att försätta sig i trans, 2 ggr/dag i 1-2mån får man nog räkna med innan det fungerar och sedan
fortsätta, håller man upp ett tag, tar det några veckor innan det funkar igen.

Ja, så håller jag på.....

Ja tankar kommer och går hela tiden oavsett vad man gör dvs det kommer deppiga tankar och det kommer glada tankar, jag tänker lätt i bilder. Man är aldrig fri från tankar i sin hjärna.

Jag har hört och läst ord som t.ex. "tomt i skallen" Det har jag lite svårt att förstå eftersom hjärnan är alltid fyllt av tankar hela tiden som i mitt fall dvs både minnen, tankar och dagdrömmar och fantasier som pågår i mitt huvud.

mvh Noli

Ja, när man är vaken och i normaltillstånd kommer tankar och
bilder och associationer upp mer eller mindre ofta hela tiden.

När man mediterar, alt blir hypnotiserad hamnar man i ett annat
tillstånd, transtillstånd och då upphör tankarna, man bara existerar.

Det jobbiga blir att fungera normalt eller kanske bara fungera. Jag brukar sysselsätta mig, vilket fungerar bra mot ångest och nedstämdhet. Mindfullness är för mig just att "fylla sinnet" att bara fokusera på en enda uppgift just nu.
När ska jag få möjlighet att vila? Så fort jag slappnar av så finns möjligheten för ångesten att smyga på.
Mot att vara riktigt nere i skiten som deprimerad så är kanske döden att föredra. Jag vet inte om jag skulle klara av ett varv till...
Det behövs nog en teknik för hur man ska handskas med sina känslolägen om man inte kan undvika dem. Jag tror inte att mindfullness kan ge hela svaret.

carl skrev:När ska jag få möjlighet att vila? Så fort jag slappnar av så finns möjligheten för ångesten att smyga på.

Jag har tacklat en del ångestattacker genom att göra en avslappningsövning, t.ex. den golvliggarövning som jag har berättat om några gånger här på forumet*, och kombinera det med en ljudbok genom högtalarna. Det gör dels att jag kan ligga kvar längre och vila utan att tappa sugen, dels att jag automatiskt fokuserar på någonting annat medan kroppen lugnar ner sig.

carl skrev:Mot att vara riktigt nere i skiten som deprimerad så är kanske döden att föredra. Jag vet inte om jag skulle klara av ett varv till...

+1

* Ligg direkt på golvet, inte på matta eller madrass. Fokusera på de punkter där din kropp trycker mot underlaget. Tänk på andningen.

Daycatcher skrev:Ja, när man är vaken och i normaltillstånd kommer tankar och
bilder och associationer upp mer eller mindre ofta hela tiden.

När man mediterar, alt blir hypnotiserad hamnar man i ett annat
tillstånd, transtillstånd och då upphör tankarna, man bara existerar.

Kul du vet hur det funkar. Meditation. Det är befriande som fan. Man känner sig mer levande och som om man får kontakt med sitt riktiga jag. Så känner jag. Min upplevelse av det har gjort så jag tror på att jag har en själ. Innan trodde jag världen var ett svart helvete. Men nu känns allt mycket ljusare hehe.

Och det botar mina återkommande depression rätt bra. Härligt!

Jag hatar mindfullness, det är så klämkäckt, som alla dedär andra böckerna, Mia Thörnblom och alla andra jag skulle strypa om de skulle yttra sig i min närhet. Mild "depression" ja, men knappast svårare... Görbra att kunna stanna upp och autistiskt fastna i en fjärils flaxande, men fjärilar är det minsta jag kan fokusera på när jag är destruktiv.

@MsTibbs

jag tror du hatar västerländsk mindfulness. Kanske för att du inte har kommit i kontakt med någon annan form?

Den västerländska mindfulnessen blir nog lätt klämkäck eftersom den inte tar ursprunget - den österländska meditationen och sinnesnärvaron - på allvar utan klär om den i diverse ytligt blaj.

Visst måste man i viss mån översätta deras förhållanden till våra, så mycket skiljer sig våra kulturer. Men det finns många lycksökare man får se upp med. Dessutom tycker jag alltid att österländsk livsfilosofi känns mer inbjudande än den västerländska, som för övrigt inte har något motsvarande att erbjuda.

Vill man lära sig riktig mindfulness behöver man man läsa äkta vara - österländska författare. Det finns flera översatta till engelska (och kanske även svenska). Det finns även gratis eböcker på nätet (av blandad kvalitet så klart).

EDIT: Det kanske finns en och annan vettig människa i väst också?

De sysslade med skumma saker när jag gick på karaten. Den var bra, men å andra sidan mådde jag bra då, så det är svårt att jämföra.

Det jag har provat på av Mindfullness kallades Mindfullnessmeditation och jag bestämde mig för att verkligen ge det en chans och övade flera gånger dagligen under en ganska lång period. Men det har hjälpt mig lika lite mot min depression som de ECT behandlingar jag fått och de olika formerna av psykodynamiska terapier jag genomgått.

Mindfullness kanske kan kapa topparna av en panikångestattack och kanske vara det som hindrar droppen som får bägaren att rinna över. Men mig har det inte hjälpt när det gäller att kunna styra eller ta kontrollen över mina tankar. För mig känns dessa metoder som det som ett hån, ungefär som att nån skulle säga åt mig att sätta på ett litet plåster om jag har kapat av mitt ben. Mindfullness fungerar kanske ibland mot depressioner hos människor med en ”normalt” utvecklad hjärna (vilket då min AS-hjärna ej sägs vara), men jag skulle inte bara kunna koppla bort mitt intellektuella sinne, för då skulle jag överhuvudtaget inte kunna fungera. Det är med mitt intellekt som jag kan försöka reda ut varifrån alla jobbiga känslorna kommer, vilka tankar och tankevurpor som utlöser dessa och ställer till det för mig. Sedan måste jag försöka ”tala” min AS-hjärna till rätta och försöka få mig själv att inte följa min ”inre kraft” som oftast är jävligt destruktiv.

Och när det gäller mina problem med att komma igång med saker, eller att avsluta när jag fastnar i vissa beteenden så är det återigen mitt intellekt som måste gripa in. Även till synes ”enkla” sysslor som för mig kräver enorma ansträngningar att utföra pga att de inte, som för många NT:s sker per automatik, skulle jag aldrig kunna utföra utan mitt intellektuella sinne. Och när det gäller mina svårigheter i möten med andra människor har jag svårt att se hur Mindfullness skulle kunna hjälpa mig. Eller rättare sagt: det hjälper mig inte ett dugg!

De svårigheter och problem som min Asperger medför i vardagen och i livet, och diskrepansen mellan min intellektuella nivå och mina funktionella färdigheter ligger till grunden för en ständig kamp. Denna ständiga kamp tär enormt mycket och gjort att jag i 19 år av mitt 32-åriga liv varit djupt deprimerad, och inte en dag har gått utan att jag har önskat att jag vore död.

Men bara för att Mindfullness inte hjälper mig mot min depression så har jag ingen rätt att dissa det totalt. Jag är innerligt glad för de som blir befriad från det helvetet som en depression innebär, och är det då med hjälp av Mindfullness så är det ju kanon.

Owl skrev:De svårigheter och problem som min Asperger medför i vardagen och i livet, och diskrepansen mellan min intellektuella nivå och mina funktionella färdigheter ligger till grunden för en ständig kamp. Denna ständiga kamp tär enormt mycket och gjort att jag i 19 år av mitt 32-åriga liv varit djupt deprimerad, och inte en dag har gått utan att jag har önskat att jag vore död.

Men bara för att Mindfullness inte hjälper mig mot min depression så har jag ingen rätt att dissa det totalt. Jag är innerligt glad för de som blir befriad från det helvetet som en depression innebär, och är det då med hjälp av Mindfullness så är det ju kanon.

+1 (med skillnader i ålder och tidsspann)

Mindfulness innefattar avslappningstekniker som jag har en del nytta av. Det jag tycker är det problematiska med konceptet är de själsliga, andliga och religiösa inslagen. Min hjärna verkar nämligen helt sakna de delar som svarar för religiositet och paranormalitet. Men de delar av mindfulness som är dess motsvarighet till borgerliga begravningar och vigslar har jag som regel tyckt varit bra. Filosofin är ju i grunden klok och det finns delar av den som är applicerbara på livet i stort.