Vem har sagt att det går att bygga instrument som kan skilja mellan verkiga och skenbara egenskaper? Det handlar kanske egentligen om semantik. För att kunna prata om fysiken så är det smart att utnämna det mest stabila till verkligt och kalla det övriga för skenbart.

jonsch skrev:Vem har sagt att det går att bygga instrument som kan skilja mellan verkiga och skenbara egenskaper? Det handlar kanske egentligen om semantik. För att kunna prata om fysiken så är det smart att utnämna det mest stabila till verkligt och kalla det övriga för skenbart.

Det är ju bara det att relativitetsteorin inte skiljer på vad som är verkligt och vad som är skenbart. Systemet som rör sig i förhållande till ljuskällan är ju lika verkligt som systemet där ljuset sänds ut ifrån. När nu speciellt ljuset alltid rör sig med hastigheten c i alla system, så blir ju sannerligen doppler-effekten högst verklig och inte skenbar. I exemplet med havet så kan man ju tolka dopplereffekten som skenbar eftersom vågornas skenbara hastighet ändras, men i ett system där bara frekvensen skiljer men inte våghastigheten så måste det sannerligen vara något "icke-skenbart"

Tack för svaret på vad du sitter på för kunskaper, rdos! Att simma omkring tillsammans i proffsens verk kräver ju hyfsat likvärdig simkunnighet så vi skulle kanske simma bra ihop, om vi fick lust. Annars tänkte jag hålla mig i ett visst gäng krökta geometriska figurer, ihop med vem som vill. Hur som helst väntar jag med spänning på fler svar på min intervjufråga.

*sliter sitt hår*

Det är snarare så att man inte kan prata vett med Tedenstigs anhängare eftersom de har bestämt sej för att inte fundera på det som sägs.

Relativitetsteorin säger just att ALLT är relativt. Inget är statiskt. Och utgår man då från att allt är statiskt är det klart att man kan häckla dem som säger att allt är relativt. Det blir nån sorts "du har fel för du har fel"-argument.

Visst, ljushastigheten är konstant i alla referenssystem. Men inte vår hastighet. Och inte de andra himlakropparnas hastighet. Och det är vår relativa hastighet som är intressant i sammanhanget.

Nu vill jag inte diskutera gymnasiefysik längre. Strängteori, någon?

weasley skrev:Det jag har stora och rejäla problem med är bla ellära och sannolikhetsteori/statistik. Elläran är skitsvår att greppa tycker jag. Det är liksom bara ett sammelsurium av märkligheter som händer och jag vet varken ut eller in.

Ähh. Ellära är rena drömmen jämfört med kvantmekanik och relativitetsteori. Däremot så hade jag också problem med sannoliksteori. Fick göra om den tentan 3 (!) gånger innan jag fick godkänt. Fast det berodde mest på ointresse tror jag. Numera är jag bra på statistik och sannoliksteori efter att ha fått jobba praktiskt med det istället för bara teoretiskt.

weasley skrev:Nu vill jag inte diskutera gymnasiefysik längre. Strängteori, någon?

Gymnasiefysik? Vad jag vet så tentade jag av relativitetsteori på LTH (tekniska högskolan). Dessvärre så gjorde denna kurs inget vidare intryck på mig, förrutom att jag minns alla paradoxer och konstigheter som om jag lärde mig dem igår. Men jag fick iaf godkänt, så jag kan väl säga att jag är expert på relativitetsteori

Mm, gärna strängteori. Men jag gör ju som du inte gör, weasley. När jag inser att det skulle ta mig 20 år att lära mig simma utan badring i proffsens, för all del korrekta, bassäng, så börjar jag se om det finns någon (lika korrekt) genväg. Tänka bort vattnet och tyngdkraften ...

Så du eller någon lika kunnig får vara simlärare om jag ska komma någon vart därute. Hoppa i kan jag dock göra själv. Jag vet att kvarkar är skåpmat som inte riktigt behöver förklaras av strängteori men ändå:

Jag vet att det finns tre kvarkfamiljer och att det inom varje finns materia och antimateria. Sedan har jag gissat litet, de polulärvetenskapliga källorna blir litet vaga här. Jag vet inte säkert vilka egenskaper ”kvarkfärg” har. Nedanstående uppställning bygger på antagandet att ”kvarkfärger” interagerar på ett sätt som motsvarar ”interaktionen” hos ljus av olika färg.

Under mina materialteknikkurser nämnde lärarna flyktigt att spinn har med magnetism att göra. Jag undrar jag om kvarkar förutom spinn anses ha den elektromagnetiska egenskapen elektrisk laddning. Jag skulle också vilja veta om kvarkar är uppdelade efter spinn inom varje familj enligt nedan eller om jag har gissat fel. Nedan är en familjs egenskaper uppställda så som jag uppfattat dem.

Materia
Spinnfärg blå = (-1) gul = (-2) röd = +3
Upp
Ner

Antimateria
orange = +1 lila = +2 grön = (-3)
Upp
Ner

Jag har aldrig hört talas om orange, lila eller gröna kvarkar. Inte heller har jag läst att kvarkar har motsatt spinn mot sin antimateriepart eller att spinn betecknas med upp och ned. Jag bara gissar att partiklars och antipartiklars egenskaper neutraliserar varandra, som (-1) + 1 = 0 eller blå + orange = vit.
Korrigera mig väldigt gärna!

weasley skrev:Hastigheten ändras inte.

Våglängden ändras inte.

Frekvensen ändras inte.

Men våglängden ser ut att ändras.

Nu har jag banne mej sagt detta för sista gången!

I vilka referenssystem? Alla påståendena kan inte vara sanna i ett och samma system.

Jag tror bestämt du är ute och cycklar. Både matematiskt och fysikaliskt. Men det skiter jag i eftersom du också är på en filosofiskt hal is som jag finner intressantare ikväll (delvis eftersom jag inte ids skriva ihop ett par sidor härledningar och ladda upp).

Frågan blir istället: vad menar du är skillnaden mellan att våglängden ändras och att den "ser ut att ändras"?

Hörru nallen! Hur i all världen kan du uppskatta strängteorin, som du verkade göra tidigare i tråden (strängen...), om du inte tror på Einstein? Jag hoppas naturligtvis få in dig i det gäng jag har mest gemensamt med men det finns väl något altruistiskt också, med frågan, hoppas jag.

rdos skrev:Kan vi iaf vara överens om följande:

1. Relativitetsteorin påstår att ljusets utbredningshastighet är konstant oavsett hur observatören rör sig i förhållande till ljuskällan.

Ja. Som ett litet sidospår kan vi också påminna om Michelson och Morleys experiment och alla dom som följt i deras fotspår och misslyckats med påvisa att ljusets hastighet skulle vara något annat än konstant. Det är för all del inget "bevis" för att den verkligen är konstant, men det är så nära som den normala vetenskapliga metoden låter oss komma.

rdos skrev:2. Vågekvationen säger att c = f x lambda (c = utbredningshastighet, f = frekvens och lambda = våglängd) och att denna ekvation gäller oavsett hur betraktaren rör sig i förhållande till mediet / vågkällan

Ja, självklart.

rdos skrev:3. Man kan mäta rödförskjutning med normala observationsmetoder och man kan inte skilja en foton som blivit rödförskjuten genom relativ rörelse från en som emiterats i ens eget referenssystem. Om ja, så kan inte rödförskjutning / doppler-effekt anses som "skenbar". Man mäter ju en verklig egenskap!!

Att det finns en motsättning mellan dessa tre punkter torde vara självklart.

Här får jag däremot problem, både med att förstå vad du skriver och vari motsättningen skulle ligga. Jag håller med om att man kan mäta fotoners energi/våglängd/frekvens (allt är ju samma variabler uttryckt i olika enheter). Jag håller också med om att man inte kan skilja olika fotoner (med samma energi) åt, de har ju egentligen bara två egenskaper nämligen just energin och det faktum att de är fotoner.


Tusan! Nu när jag har blandat mig i den här debatten så kommer jag väl att sitta vaken halva natten och skriva härledningar... jag får helt enkelt lov att avhålla mig. *biter ihop*

jonsch skrev:Hörru nallen! Hur i all världen kan du uppskatta strängteorin, som du verkade göra tidigare i tråden (strängen...), om du inte tror på Einstein? Jag hoppas naturligtvis få in dig i det gäng jag har mest gemensamt med men det finns väl något altruistiskt också, med frågan, hoppas jag.

Hehe... egentligen vill jag varken säga att jag tror eller inte tror på en teori. Det som borde räknas är huruvida den är användbar eller inte, för det problem jag behöver lösa... men visst i en vanlig mening så litar jag på relativitetsteorin och man kallar det i dagligt tal för att jag tror på den.

Jag undrar vad jag lyckades uttrycka så klumpigt att du fick uppfattningen att jag inte skulle "tro" på den?

Nej, du uttryckte dig nog helt rätt, det var jag som övertolkade. Du har en beundransvärt ickereligiös inställning till fysiken, må jag säga! Personlighetsgrej antagligen men om jag klarar det så ska jag försöka ta efter.

jonsch skrev:Nej, du uttryckte dig nog helt rätt, det var jag som övertolkade. Du har en beundransvärt ickereligiös inställning till fysiken, må jag säga! Personlighetsgrej antagligen men om jag klarar det så ska jag försöka ta efter.

Nja... jag tror att det mycket är en effekt av att jag nyligen pysslat en hel del med vetenskapsfilosofi, just eftersom jag är intresserad av metodens begränsningar. Något som i sin tur till en inte föraktlig andel hänger ihop med just min religion. Jag har helt enkelt känt mig tvungen att utforska gränslandet mellan tro och vetenskap. Det enda jag känner mig säker på att jag vet är att jag inte vill falla ner i en fundamenatlistisk tolkning av vare sig det ena eller det andra (här använder jag begreppet "fundametalism" i dess vardagliga, ganska negativa betydelse)

Där ser man. Ännu mer intressant. Vill jag ta efter dig ska jag kanske börja med att anta en religion, utöver det som vuxit fram i mig (jonschism är nog det enda träffande namnet).

nallen skrev:Frågan blir istället: vad menar du är skillnaden mellan att våglängden ändras och att den "ser ut att ändras"?

Jag har försökt svara på det tidigare i tråden.

Vad gäller kvarkar så är beteckningen "färg" på dem inte alls det som vi i dagligt tal menar med färg. Att kalla dem upp, ner, topp, botten, etc har inte heller med några "fysikaliska" egenskaper att göra. Namngivningen har snarare sitt ursprung i att det oftast var amerikanska forskarlag som upptäckte kvarkarna och i brist på annat fick de lite klatchigare namn än tex Z-boson.

Begreppet spin är ett mått på det sk angular momentum (kommer inte på det svenska ordet). I makrofysiken i vår dagliga värld har tex jorden ett angular momentum eftersom den kretsar kring solen. Den har även ett angular momentum kring sin egen axel. Momentet runt axeln skapar dag och natt, momentet runt solen skapar vinter och sommar. Naturligtvis är det inte riktigt så väldefinierat när man kommer ner på partikelvågsnivå, men det är en hyfsad liknelse.

Vissa vågpartiklar med spin har även ett magnetiskt moment, mest uppenbart är ju detta hos elektronen. Jag är osäker på vad som gäller för kvarkarna. De borde dock ha någon sorts magnetiska egenskaper eftersom neutronen har ett magnetiskt moment trots att den är elektriskt neutral!

Det är för övrigt dessa egenskaper hos elementarvågpartiklarna som ger upphov till de naturliga magneterna. De allra flesta ämnen har magnetiska moment, men pga deras struktur kan alla moment ta ut varandra och nettoladdningen bli noll. Sen finns vissa ämnen där det skapas kluster av moment. Här är jag inte heller säker på vilka egenskaper hos ämnet som gör att det kan bilda kluster eller inte. Därom kan jag bara gissa. (Eller gå till bibblan... ;-D )

Tusan, weasley, jag hade ju tänkt sova nu. Dessutom har jag mest ett nonsensinlägg: Jag vet. Så mycket visste jag redan från utbildningen, plus litet till. Dukanske inte är så trygg att hålla i handen i bassängen i alla fall

Jag får gå till biblan. Eller bygga ut nätverket. Tror jag ska lägga in en raggningstråd jag skissade på för ett tag sen. I övrigt: God natt!

jonsch

Om du visste, varför frågade du då? Och hur kom det sej att du trodde att de hade "riktiga" färger?

Nån sorts test jag måste genomgå?

weasley skrev:jonsch

Om du visste, varför frågade du då? Och hur kom det sej att du trodde att de hade "riktiga" färger?

Nån sorts test jag måste genomgå?

Månne Lin-ekens korr-ek-tur-avdelning fått sig en underavdelning?

Korr-ek-tur-korr-ek-turen?

Frågan är då vem som korr-i-ger-a-r den?

Korr-ek-tur-korr-ek-tur-korr-ek-turen?


Nu blir jag rädd.

weasley skrev:Begreppet spin är ett mått på det sk angular momentum (kommer inte på det svenska ordet).

rörelsemängdsmoment

md2perpe skrev:rörelsemängdsmoment

Ah, det var så?

Jag hade för mej det men vågade inte chansa. Engelskan uttrycker det mer lättförståeligt på den punkten. Angular momentum talar ganska tydligt om att det är en vinkelrörelse av något slag, till skillnad från .. tja.. linear momentum som är rörelse längs en linje/kurva/kontinuerlig funktion på intervallet [-konsum, konsum].

Linear momentum är väl då det som kallas bara "moment", eller?

nallen skrev:Ja. Som ett litet sidospår kan vi också påminna om Michelson och Morleys experiment och alla dom som följt i deras fotspår och misslyckats med påvisa att ljusets hastighet skulle vara något annat än konstant. Det är för all del inget "bevis" för att den verkligen är konstant, men det är så nära som den normala vetenskapliga metoden låter oss komma.

Jag tror inte det. Michelson och Morleys experiment http://en.wikipedia.org/wiki/Michelson-Morley_experiment var avsett för att påvisa etern. Ljuskällan och detektorn som användes var inte i inbördes rörelse i förhållande till varandra. Jag tror inte på eter-teorin, men inte heller på relativitetsteorin. Det finns andra sätt att förklara ljusets natur. Vad man skulle behöva mäta är om ljuset från rödskiftade stjärnor verkligen färdas med samma hastighet som ljus i vårt eget referenssystem. Sedan skulle man behöva mäta hastigheten på ljus som kommer ifrån objekt man vet är i snabb rörelse i förhållande till oss.

rdos skrev:... Jag tror inte på eter-teorin, men inte heller på relativitetsteorin. Det finns andra sätt att förklara ljusets natur. Vad man skulle behöva mäta är om ljuset från rödskiftade stjärnor verkligen färdas med samma hastighet som ljus i vårt eget referenssystem. Sedan skulle man behöva mäta hastigheten på ljus som kommer ifrån objekt man vet är i snabb rörelse i förhållande till oss.

Aha! Då klarnade det en hel del vad du menar...

Utan att riktigt ha tänkt igenom det; det du säger är alltså att ljuset blir mer och mer rödförskjutet ju längre det färdats genom rummet?
Min omedelbara invändning blir då, varför skulle utbredningshastigheten c öka?
Det måste väl vara det som händer om du skall få din vågekvation att gå ihop eftersom lambda_röd > lambda_blå.
Eller menar du att frekvensen också sjunker?
Eller missar jag nåt väsentligt tredje alternativ?

EDIT: Jag kanske skulle säga att experimentet du föreslår vore synnerligen intressant att utföra, jag har nåt svagt minne av att jag läst nåt om nån grupp någonstans som ville försöka sig på det. Jag har inga minnen av att ha sett några resultat från dem dock.

Crap!
Det var nog inte riktigt det du menade heller slår det mig när jag läser igenom en gång till. Jag har tyvärr inte riktigt tid just nu...

rdos skrev: Jag tror inte på eter-teorin, men inte heller på relativitetsteorin. Det finns andra sätt att förklara ljusets natur. Vad man

De relativistiska effekterna på tid och rum är ju ett faktum, och nåt man måste kompensera för i t.ex satellitkommunikation. GPS-satelliterna tar hänsyn till det och man har mätt upp skillnader i atomur ombord på snabba flygplan jämfört med atomut på marken, som stämmer exakt med relativitetsteorin.

Vidare har relativistiska effekter bekräftats när man studerat neutronstjärnor som roterar kring varann.