alfapetsmamma skrev:

Danne skrev:Själv fattar jag inte hur hon orkar hålla på att argumentera sådär länge, med en hel hop av folk som kräver att alla ska tycka likadant som dom själva.

:shock: Var inte det grövsta generaliseringen då? Vem har krävt att alla ska tycka lika? Och "en hel hop av folk" som tycker på ett sätt finns det nog fler än dem jag antar du syftar på i det här fallet... Suck.

Jag kräver inte att någon ska tycka samma som jag. Faktum är att mina åsikter nog skulle förvåna en del här.

Problemet som många sätter upp för sej själva är att de tror att torrt granskade och hopsamlade siffror på något vis skulle vara sämre än känslomässiga påståenden om den ena eller den andras beteende. Så fort man kommer med någotsånär officiell statistik så skriker folk på en (alternativt ignorerar allt), istället för att föra debatten utifrån de siffror man kan belägga. Det är som om lösa antaganden om saker skulle vara en mer värdefull grund för diskussion. Bisarrt.

Så upplever jag det.

Tja, mitt inlägg ska nog läsas i sin helhet.

Jag tycker bara att folk i allmänhet på båda sidor uppför sig på ganska likvärdigt sätt.
Man får skilja på sakfrågeåsikter och retorik, det ene ger inte per automatik det andre.
Bägge sidorna tycker ju dom har rätt i sak, och att dom argumenterar bra.
Min uppfattning är att det finns brister i bägge lägren, på bägge punkterna.

Att tjafsa om vem som tjafsar mest känns tämligen meningslöst.
Ni har fel allihop helt enkelt.
Jag har inte så mycket övrigt att tillägga.
Lycka till med fortsatta debatten, kämpa på.

Danne skrev:Tja, mitt inlägg ska nog läsas i sin helhet.

Jag tycker bara att folk i allmänhet på båda sidor uppför sig på ganska likvärdigt sätt.
Man får skilja på sakfrågeåsikter och retorik, det ene ger inte per automatik det andre.
Bägge sidorna tycker ju dom har rätt i sak, och att dom argumenterar bra.
Min uppfattning är att det finns brister i bägge lägren, på bägge punkterna.

Att tjafsa om vem som tjafsar mest känns tämligen meningslöst.
Ni har fel allihop helt enkelt.
Jag har inte så mycket övrigt att tillägga.
Lycka till med fortsatta debatten, kämpa på.

I så fall håller jag med mer, om än inte helt (eftersom jag naturligtvis har mer rätt. )

Danne skrev:Tja, mitt inlägg ska nog läsas i sin helhet.

Jag tycker bara att folk i allmänhet på båda sidor uppför sig på ganska likvärdigt sätt.
Man får skilja på sakfrågeåsikter och retorik, det ene ger inte per automatik det andre.
Bägge sidorna tycker ju dom har rätt i sak, och att dom argumenterar bra.
Min uppfattning är att det finns brister i bägge lägren, på bägge punkterna.

Att tjafsa om vem som tjafsar mest känns tämligen meningslöst.
Ni har fel allihop helt enkelt.
Jag har inte så mycket övrigt att tillägga.
Lycka till med fortsatta debatten, kämpa på.

Läs min signatur! Alla har rätt!!!

BMW skrev:Det är definitivt inte min avsikt att vara aggressiv och provokativ, försökte bara säga vad jag anser om invandringspolitiken i Sverige och dess konsekvenser och vad man borde göra istället.

Tyvärr är det så att det verkar omöjligt att föra en vettig diskussion här på forumet om ämnet utan att det spårar ur och tonen blir intensivt olustig och obehaglig, jag får intrycket att du och andra opponenter konsekvent missförstår och övertolkar mina inlägg, lägger in saker som inte finns där och ägnar er åt irrelevanta angrepp på min person. Blir uppriktigt sagt illa berörd av detta, då jag trots allt upplever att ni verkar vara trevliga och vettiga människor för övrigt och jag har ingen önskan att bli ovän med er. Vet inte vad man ska göra åt det..kanske ska vi bara ska "agree that we disagree" och undvika ämnet ifråga?

Problemet är att din metod att ofta bara posta tveksamma eller rentav felaktiga fakta utan mycket vidare kommentar eller diskussion är en metod som har använts mycket framgångsrikt genom historien, av t.ex. det tyska nazistpartiet, för att vilseföra intet ont anande människor. Även om du inte har någon sådan lömsk avsikt så blir effekten av ditt agerande att det ser ut som du ägnar dig åt samma sak.

Det som gör att debatten aldrig kommer fram till ett konstruktivt stadium är, enligt min mening, att ett antal starkt invandringsfientliga personer överöser trådarna med felaktiga fakta och påståenden så att all kraft och tid går åt till att bemöta detta. Innan man har en någorlunda gemensam faktagrund går det inte att ha en meningsfull diskussion.

Selma skrev:Jag har inte uppfattat dig som aggressiv eller provokativ. Det är andra som stått för aggressiviteten Det är djupt beklagligt att det inte ska gå att diskutera vilka ämnen som helst.
Om man ogillar ett ämne är det väl bara att låta bli att läsa i den tråden. Jag förstår inte varför man först skriver i en tråd att man inte tänker delta i den fortsätta diskussionen och sedan ändå fortsätter att
skriva nya inlägg.

Skönt att få det bekräftat från andra forumister, för jag har inte själv uppfattat mig på det viset utan det är tydligen mina framförda åsikter som tycks provocera en liten grupp på forumet nåt enormt

Danne skrev:Jag håller med Selma.
Även om jag inte delar BMW's åsikter så tycker jag hon ändå verkar föra en hyfsad vettig diskussion med argument utifrån hennes ståndpunkt. Själv fattar jag inte hur hon orkar hålla på att argumentera sådär länge, med en hel hop av folk som kräver att alla ska tycka likadant som dom själva.

Tack för det, så uppfattar jag det också, opponenterna verkar helt enkelt inte acceptera åsikter som avviker från de egna.

Danne skrev:Det ÄR tillåtet att tycka olika, ÄVEN om åsikterna inte är politiskt korrekta, eller stämmer med vad "majoriteten" tycker är rätt.
Och vem vet, ibland är det ju de kontroversiella idéerna som blir det vedertagna i framtiden, och då tittar man gärna på det motstånd som fanns bak i tiden.
(Förr var ju jorden platt, kvinnor var häxor, och allt som inte tillhörde kristendomen var kätteri. Och allt detta behandlades med hetsjakt och bränna folk på bål.)

Nej, det tycks inte vara det, både här på formet och i den svenska samhället i stort, attityden här är precis som den rådande i den allmänna svenska debatten om invandringspolitiken. Det är en liten klick som snott åt sig agendan och har tagit på sig rollen som åsiktspoliser och talar om för oss andra vad vi får och inte får tycka.

Danne skrev:

Inger skrev:Ibland märker man inte själv hur den stil man har på ett forum uppfattas av andra. Nu har du fått feedback av flera olika personer, kanske det kan vara något att fundera över?

Det gäller nog oss alla, och jag tror nog att du ska tänka lite på det själv också. Du låter gärna också känslorna styra i din argumentering, kanske mer än du tror. Det är du naturligtvis inte ensam om förstås, men jag märker en viss "elitism" ibland på forumet, där obekväma åsikter måste krossas till varje pris. Och dom som inte accepterar "ordningen" får rena lynchmob-stämmningen på sig.

Precis, det intrycket har jag också fått, samt att det råder en slags "elitism" en självpåtagen elitistisk åsiktspolis som regerar här på formet och försöker ständigt kväsa och krossa varje försök till avvikande ( i deras ögon kätterska) synpunkter och åsikter att komma till tals.

Danne skrev:Visst kan jag förstå att vissa åsikter och ämnen upprör och engagerar, men jag tycker det oftast är motreaktionerna på dessa kontroversiella idéer som brukar vara starkast och ångvälts-aktiga.
Man möter "intolerans" med intolerans, och det tycker jag känns igen från lite här och var på både forumet och i samhället.
D.v.s. man bashar folk för att dom är intoleranta i sina åsikter, och man gör det på ett sätt som visar samma intolerans som man anklagar den andra sidan för.

Ja, håller fullständigt med, det spårar snabbt ur och tonen blir väldigt hetsk, intolerant och otrevlig, man blir oseriöst pådyvlad vidriga åsikter man inte har, stråna riktigt ryker kring halmgubbarna som kastas emot en.

Danne skrev:Så lite självreflektion är nog en alldeles ypperlig idé.

Kan inget annat än att hålla med.

"Jag avskyr din åsikt, men är beredd att dö för din rätt att uttrycka den."
- Voltaire

Toleransens riddare däremot är tyvärr inte så toleranta i praktiken som de vill göra sken av.

"Toleransens riddare" skulle knappast rösta på SD...

Danne, jag har redan skrivit att jag är fullt medveten om att jag inte heller varit särskilt trevlig på sistone, och jag har också förklarat varför. Jag föreslog att vi frivilligt skulle lägga ned ämnet men ingen annan än Moggy verkar ha nappat på det förslaget och då tänker inte heller jag lägga ner.

Jag är vanligtvis helt för en öppen debatt om allt, men just den här debatten är inte en neutral debatt där två sidor bara råkar ha olika åsikter om vissa saker, utan här rör det sig om att debattera saker som drabbar andra människor, d v s hets mot folkgrupp, vilket inte är tillåtet i lag.

Jag har förklarat detta om och om igen men de som tycker sig ha rätt att propagera för SDs budskap här på forumet verkar inte alls bry sig om det utan fortsätter framställa sig som förtryckta martyrer, precis som de "stackars" hatrockarna som beklagade sig i TV över att inte få sprida sitt hatbudskap var som helst, eller pedofilföreningar som känner sig som martyrer för att de inte får propagera öppet för det naturliga i sex mellan vuxna och barn. Inga likheter i övrigt naturligtvis, bara i den där löjliga martyrattityden. Att BMW använder ord som "kätteri" bara bekräftar hur synd de tycker om sig själva, men verkar inte ägna en tanke åt sina offer.

Men båda ägnar sig ju åt något som skadar andra, det är därför denna begränsning i yttrandefriheten finns. Och det är för att den finns som jag inte för mitt liv kan begripa varför den inte ska gälla även på detta forum.

BMW citerar Voltaire, tillåt mig citera lagen:

"Wikipedia skrev:Enligt svensk rätt, är hets mot folkgrupp att uppsåtligen, i uttalande eller i annat meddelande som sprids, hota eller uttrycka missaktning för folkgrupp eller annan sådan grupp av personer med anspelning på ras, hudfärg, nationellt ursprung, etniskt ursprung, trosbekännelse eller sexuell läggning.

Den som gör sig skyldig till hets mot folkgrupp enligt 16 kap 8 § brottsbalken döms i svensk domstol till fängelse i högst två år, eller om brottet är ringa, till böter.

Hota kan jag inte säga att någon gjort, men spridits missaktning p g a etniskt ursprung och trosbekännelse har det gjorts ganska rejält. Den rimliga reaktionen från ledningens sida torde vara omedelbar avstängning av de personer vars inlägg anmäldes som HMF om man funnit anmälan ha grund. Ska de behövas att man själv anmäler forumägaren som ytterst ansvarig, för att han ska börja ta sitt ansvar?

Vi har förlorat ett antal medlemmar som skulle behövt det här forumet, p g a den stämnng av invandrarfientlighet som vissa sprider här, två bara igår, och jag själv är tveksam till att fortsätta skriva här om det ska fortsätta tillåtas.

BMW skrev:Skönt att få det bekräftat från andra forumister, för jag har inte själv uppfattat mig på det viset utan det är tydligen mina framförda åsikter som tycks provocera en liten grupp på forumet nåt enormt

Som framgick av mitt tidigare inlägg är det inte alls dina åsikter jag irriterar mig på.

Det vore verkligen intressant att få veta exakt var gränsen går enligt HMF-lagen vad som får och respektive inte får sägas här på forumet.Var går den jurdiska gränsen mellan legitim kritik mot invandringspolitiken och "att uppsåtligen, i uttalande eller i annat meddelande som sprids, hota eller uttrycka missaktning för folkgrupp eller annan sådan grupp av personer med anspelning på ras, hudfärg, nationellt ursprung, etniskt ursprung, trosbekännelse eller sexuell läggning."? Kanske behövs det en lag mot att överhuvudtaget ifrågasätta eller ens nämna detta brännande ämne?

John Stuart Mill skrev:För det första: Även om någon åsikt tvingas till tystnad kan den, såvitt vi vet, vara riktig. Att bestrida detta skulle vara att tillmäta oss själva ofelbarhet.

För det andra: Även om den åsikt som nedtystas är en villfarelse, kan den dock innehålla och innehåller mycket ofta en viss grad av sanning... [det är] endast genom kontroverser mellan olika meningar som andra sidor av sanningen har någon utsikt att göra sig gällande.

För det tredje: Det kan tänkas att den vedertagna åsikten inte blott är sann utan rymmer hela sanningen. Men om den inte får röna och verkligen röner ett intensivt motstånd, kommer flertalet av dess anhängare att omfatta den blott som en fördom med föga insikt om eller känsla för alla de förnuftsskäl som den grundar sig på...

För det fjärde kommer själva åsiktens innebörd att löpa fara att gå förlorad eller avtrubbas och berövas allt levande inflytande på karaktär och handlingssätt. Den blir bara en dogm som bekänns med läpparna, för alltid verkningslös, en död bråte som belamrar marken och hindrar att någon verklig och djupt erkänd övertygelse spirar fram ur förnuftet eller den personliga erfarenheten.

Ja, det vore intressant att få detta utrett en gång för alla så att moderatorerna får några riktlinjer att gå efter.

Sen kan jag inte låta bli att undra varför det känns så otroligt viktigt att diskutera sådana ämnen just här?

Varför är det så viktigt att överhuvudtaget röra sig i gråzonen mot HMF då? Antingen har man hållbara argument för det man säger eller så har man rena åsikter. I inget av fallen ser jag någon nödvändighet att närma sig HMF. Den enda anledning jag kan se är just om man vill försöka göra om sina åsikter till påståenden utan att ha hållbara fakta för det.

Inger skrev:Sen kan jag inte låta bli att undra varför det känns så otroligt viktigt att diskutera sådana ämnen just här?

Det har jag också lite svårt att förstå. Alltså att det ska ta en så stor plats, och drivas med sådan frenesi. Det bäddar inte direkt heller för en saklig diskussion att komma med en massa klichéartade etiketter på det sätt som görs av vissa i debatten, däribland BMW.

Enligt en dom, som nyligen vunnit laga kraft, från Örebro tingsrätt "omfattas inte "flyktingar och invandrare" som grupp av lagens definition av ”etnisk tillhörighet”.

Detta fall är oerhört intressant ur juridisk synvinkel, blir utfallet likadant i hovrätten blir det prejudicerade i hur bland annat HMF-lagen skall tolkas.

http://www.do.se/Press/Pressmeddelanden ... ingfamilj/

http://www.do.se/Om-DO/Stamningar-och-f ... hetsbolag/

Jag håller inte med vissa här för fem öre, men jag tycker det vore himla trist om alla här var likriktade och enkelriktade åt samma håll... Åsiktsmaskiner är rätt kul.

"Det går inte att älska alla, men det är min förbannade skyldighet att försöka."

Inger skrev:Sen kan jag inte låta bli att undra varför det känns så otroligt viktigt att diskutera sådana ämnen just här?

Aspig käpphäst?
Går inte att göra så grovt nån annanstans utan att få pisk/bli bannad/bli mobbad för att folk inte samtidigt tål att man är just aspig?
Flashback känns för barnsligt?
Kul att reta upp den s.k PK-maffian?
Inget liv AFK? Eller inget liv öht?
Folk här är brighta och/eller verbala och det är roligare mothugg än på andra ställen?

Kan tänka mig mååånga anledningar, gärna i kombination. Även om jag hellre såg att jag slapp se yttringarna av dessa.

Hela samhället är väl på väg att bli drabbat av Hägglund-effekten?

alfapetsmamma skrev:Går inte att göra så grovt nån annanstans utan att få pisk/bli bannad/bli mobbad för att folk inte samtidigt tål att man är just aspig?
Flashback känns för barnsligt?
Kul att reta upp den s.k PK-maffian?
Inget liv AFK? Eller inget liv öht?
Folk här är brighta och/eller verbala och det är roligare mothugg än på andra ställen?

Kan tänka mig mååånga anledningar, gärna i kombination. Även om jag hellre såg att jag slapp se yttringarna av dessa.

Det är inte bara aspergare och det förekommer på en del andra forum också. Fenomenet finns nog på alla forum som tillåter sådana diskussioner, och det kan gå mycket hätskare till än här. Ibland har jag en känsla av att det finns troll som ständigt försöker dra igång sådana diskussioner på olika forum för att hålla det igång. Däremd inte sagt att alla som startar sådana diskussioner är troll. De som i så fall är troll verkar dessutom försöka få diskussionerna att spåra ur, i form av att propagera med felaktiga fakta och påståenden. Återigen, somliga gör säkert så utan att vara troll också. Notera att detta uttalande en mera generell observation för för ett antal forum, inte bara AF, och att ni inte ska tolka in några specifika personer i detta.

Jag är inte säker på att det är bra om det blir färre och färre forum där sådana debatter tillåts. Risken är att debatterna till slut samlas bara på forum där inga seriösa motargument och diskussioner förekommer och där forumisterna är mera lättledda än på de flesta andra forum. Dessutom tycker jag själv att det kunde vara intressant med mera seriösa debatter i ämnet, men alltför många på båda sidor brukar tyvärr se till att göra det omöjligt, så jag har gett upp hoppet om den saken.

alfapetsmamma skrev:Vem har krävt att alla ska tycka lika?

Det finns minst två utpräglade såna grupperingar, som för all del till stor del består av samma människor, nämligen: de mest synliga inom forumets vänsterfalang och de som i brist på bättre uttryck brukar kallas "invandrarkramare".

Kvasir skrev:Innan man har en någorlunda gemensam faktagrund går det inte att ha en meningsfull diskussion.

Är man överens om (och har) alla fakta så återstår ju å andra sidan inget att diskutera.

Kvasir skrev:Därmed inte sagt att alla som startar sådana diskussioner är troll. De som i så fall är troll verkar dessutom försöka få diskussionerna att spåra ur, i form av att propagera med felaktiga fakta och påståenden. Återigen, somliga gör säkert så utan att vara troll också.

Troll kan komma från alla schatteringar, inte bara från de invandringskritiska, det är nog ännu vanligare tvärtom, att de som förespråkar den nuvarande politiken inte allt för sällan är troll som omöjliggör mer sakliga debatter genom att propagera med förvrängda och felaktiga fakta, osakliga personangrepp och därmed förgiftar stämningen i största allmänhet.

Kvasir skrev:Jag är inte säker på att det är bra om det blir färre och färre forum där sådana debatter tillåts. Risken är att debatterna till slut samlas bara på forum där inga seriösa motargument och diskussioner förekommer och där forumisterna är mera lättledda än på de flesta andra forum. Dessutom tycker jag själv att det kunde vara intressant med mera seriösa debatter i ämnet, men alltför många på båda sidor brukar tyvärr se till att göra det omöjligt, så jag har gett upp hoppet om den saken.

Det vore bra med professionella forum, specialgjorda för ändamålet, där debatter om ämnet kan föras på en seriösare, högre och mer kvalitativ nivå, men då måste de nog ligga utanför svensk jurisdiktion, då rättsläget med den svenska HMF-lagen verkar mycket osäkert.

Inger skrev:Vi har förlorat ett antal medlemmar som skulle behövt det här forumet [...]

...och så kommer den förbannade klyschan som ett brev på posten
OM det är HMF du oroar dig för är den (klyschan) inte relevant som motivering och om det är det (resultatet som klyschan påstår) du oroar dig för är HMF-lagen säkert inte tillräckligt begränsande för din smak. Bestäm dig människa!

Kvasir skrev:Den enda anledning jag kan se är just om man vill försöka göra om sina åsikter till påståenden utan att ha hållbara fakta för det.

Är inte det bara olika sätt att uttrycka sig?
Jag tror nog att det ofta är det.

BMW skrev: de som förespråkar den nuvarande politiken inte allt för sällan är troll som omöjliggör mer sakliga debatter genom att propagera med förvrängda och felaktiga fakta, osakliga personangrepp och därmed förgiftar stämningen i största allmänhet.

Ehum....

BMW skrev:Nu i år har de svenska pensionerna börjat på att sänkas, arbetslösheten väldigt hög och ändå fortsätter Sverige att släppa in 10000-tals mestadels outbildade människor utan någon som helst kontroll på vare sig påstådd ålder eller släktskap.

BMW skrev:Så är det in i Finland, här har vi valt en annan politik och genomfört många av de reformer som det i Sverige av etablissemanget stämplade pariaspartiet SD vill genomföra, ingen kallar Finland "rasistiskt" för det. Sverige har blivit nästan blivit en DDR stat och styrs av en sekteristisk elit som inte drabbas av sin egen politik och som skiter i hur vanligt folk har det. Precis som i DDR finns en maktelit med egenintresse av den rådande ordningen.

Precis som i DDR finns ett antal människor vilka svalt den verklighetsbild som den officiella propagandan serverar.

Precis som i DDR håller makthavarna i Sverige fram en vision, ett eftersträvansvärt mål, av allmän godhet. DDR hade kommunismen, Sverige har det mångkulturella samhället.

I båda fallen var/är kontrasten mellan vision och verklighet skarp. Samtidigt som det faktum att man menade så väl, hade så höga ideal, rättfärdigar metoder utöver det vanliga. Om folket bara hade varit ett annat, då skulle allt ha kunnat fungera perfekt.

BMW skrev:Svenskarna behöver inte skuldbeläggas ytterligare, det finns knappt något land i världen som tagit emot så mycket invandrare, verkliga och framför allt påstådda flyktingar och deras anhöriga som Sverige och gett dom en sån hög levnadstandard. (i förhållande till folkmängden).

BMW skrev:Nej, majoriteten av de som kommer till Sverige inte flyktingar, en bit över 90% är sk anhöriginvandrare (som släpps in utan någon som helst kontroll hurvida de verkligen är släkt eller inte) majoriteten av dessa kan inte försörja sig själva utan belastar de svenska skattebetalarna, det inte som i Finland att deras anhöriga måste garantera deras försörjning för inte ligga skattebetalarna till last. (innan de ens släpps in i landet och är kontrollerade att de verkligen ÄR släkt via genetiska tester)
Kommer man till ett annat land på detta vis får man faktiskt anpassa sig!
De svenska väljarna har inte blivit tillfrågade vad de tycker om denna politik och de tvingas att finna sig i vad politikerna beslutat.
Det är flyktingars plikt att åka hem så fort tillfälle ges, det ska inte vara som i Sverige att de ska kunna stanna för gott ,ovasett om situationen i deras hemländer förbättras eller inte bara för att de åtnjuter högre levnadsstandard i Sverige.