för att inte tala om alla män då som tar hit thailändska tjejer, sen släpper vind för våg när de tröttnat med påföljden att somliga fått ge sig hem till thailand igen

weasley skrev:När man KÄNNER att det bor tre miljoner muslimer som försöker tvinga in en i en burka eller ett talibanskägg så har en del inte googlekunskaper nog att kolla upp om det verkligen är så eller inte.

Det här förstår inte jag. Hur googlar man upp en känsla man har?
Att analysera känslor gör man med andra människor, inte databaser.

Jag skulle välkomna ett nytt tillvägagångssätt i dessa heta ämnen. Där båda parter försöker att bekräfta en förståelse för vad den andre känner.

Ställer man en ledande fråga hur någon känner så blir oftast svaret också på känsloplan.
Men ställer man ett faktaargument så färgas det också av sig på svaret.
För att ta ett exempel på detta citat "irakierna bara väller in".
Hittills så har likn kommentarer bara bemötts med fakta. Men i mina ögon är det där ett typiskt känslouttryck.
Vi kanske hellre skulle besvara med -"Varför känner du att irakierna bara väller in?"?

Bra poäng, ufo.

Nu brukar iofs de invandringsfientliga inte säga att de känner si och så utan att det är si och så, men man kanske ändå ska bemöta det med ett "varför känner du så?".

ufo och Kvasir.

Håller helt med. Både om ufos analys av att det faktiskt är ett känsloargument i botten och Kvasirs påpekande av att alla som försöker nyansera debatten borde ställa känslorelaterade frågor istället för att komma med fakta.

Jag gillar ju att fatta välinformerade beslut med ordentlig tyngd och en sammanhängande logik. Därför har jag faktiskt inte tänkt på påståendet "de bara väller in" som ett känsloargument. Men ufo har ju rätt - det är ju det. Jag ska försöka tänka på det i fortsättningen.

En sak till, i anslutning till detta:

Jag skulle önska att de som faktiskt använder känslor som ett argument (det framkom ju i tråden att iaf EN gjorde det - när han beskrev känslorna och rädslan blir det mer förståeligt [dock ej mer giltigt]) från sin sida talar mer öppet om just dessa känslor! Jag tror att debatten inte skulle bli riktigt så infekterad och polariserad om de som använde känsloargumenten var mer tydliga med det.

Kvasir skrev:Bra poäng, ufo.

Nu brukar iofs de invandringsfientliga inte säga att de känner si och så utan att det är si och så, men man kanske ändå ska bemöta det med ett "varför känner du så?".

Ja, men det gäller ju även andra sidan, så det blir ingen skillnad.

MsTibbs skrev:

Kvasir skrev:Bra poäng, ufo.

Nu brukar iofs de invandringsfientliga inte säga att de känner si och så utan att det är si och så, men man kanske ändå ska bemöta det med ett "varför känner du så?".

Ja, men det gäller ju även andra sidan, så det blir ingen skillnad.

Det blir stor skillnad. Det jag presenterar är siffror. Siffror kan man känna saker inför, men siffror känner inget. Det är lätt att antirasisterna tar till rasismstämpeln... kanske.... men de flesta försöker så långt det går att följa logiska tankebanor med utgångspunkt från de siffror jag presenterar (med källhänvisningar!).

Säger någon att "de bara väller in" så är det som ufo påpekade faktiskt en känsla. Säger någon att "det kom totalt 90.422 invandrare till Sverige 2008" är det en siffra.

Sen kan man ju tycka saker om den siffran. Men det verkar inte hända.

Jag har redan konstaterat hur det är. Ifrån invandrarkramarnas sida ska vi i princip acceptera allt (enligt vissa). Dock har admin numera satt stopp vid dödshot, men det var som bekant folk som protesterade emot detta oxå. Ifrån de sk "rasisterna" så förväntas att varenda påstående backas upp av en referens till literaturen, men även då den gör det så står det folk fritt att kalla det för "vetenskap under fylleri" eller dylikt. Råkar man någon gång att glömma bort att allt måste ha referenser, så ligger man pyrt till och riskerar att få en varning. Nytt verkar dock vara att om man använder "jag är rädd för..." i varje mening så kan man höja ribban något.

MsTibbs skrev:

Kvasir skrev:Bra poäng, ufo.

Nu brukar iofs de invandringsfientliga inte säga att de känner si och så utan att det är si och så, men man kanske ändå ska bemöta det med ett "varför känner du så?".

Ja, men det gäller ju även andra sidan, så det blir ingen skillnad.

Självklart kan även andra sidan ställa känslorelaterade frågor.

Många argument på antirasistsidan är också känsloladdade ståndpunkter.
Nu är det synd om alla asylsökande så därför känns det rätt att släppa in och placera dem i ghetton utan framtidsutsikter.
-"Varför tycker ni det känns rätt?" osv.

@weasley
Exakt vad skall man känna inför talet 90.422?
Dina siffror är inte värda ett skit så länge någon trycker upp dem i ansiktet. Då är de bara som irriterande flugor man viftar bort.
Och jag har sett att även rasistsidan presenterar siffror som påvisar en högre brottslighet bland invandrare, har du tagit till dig dem? Har du ens reflekterat över dem? Varför är dina siffror mer värda än andras?

rdos skrev:Nytt verkar dock vara att om man använder "jag är rädd för..." i varje mening så kan man höja ribban något.

Också en tolkning, men syftet är att båda parter skall lära sig att tala om vad som är en känsla/åsikt/fakta. Blandas dessa begrepp och blir en massa missförstånd så blir det svårt att hålla en seriös debatt.

MsTibbs skrev:

Kvasir skrev:Bra poäng, ufo.

Nu brukar iofs de invandringsfientliga inte säga att de känner si och så utan att det är si och så, men man kanske ändå ska bemöta det med ett "varför känner du så?".

Ja, men det gäller ju även andra sidan, så det blir ingen skillnad.

Principen kan givetvis tillämpas åt båda håll, när så är tillämpligt.

ufo skrev:

rdos skrev:Nytt verkar dock vara att om man använder "jag är rädd för..." i varje mening så kan man höja ribban något.

Också en tolkning, men syftet är att båda parter skall lära sig att tala om vad som är en känsla/åsikt/fakta. Blandas dessa begrepp och blir en massa missförstånd så blir det svårt att hålla en seriös debatt.

Det kan väl iofs funka, om nu de som skriver om rädslor bemöts med känslor, och inte får sanningar kastade efter sig.

ufo skrev:@weasley
Exakt vad skall man känna inför talet 90.422?
Dina siffror är inte värda ett skit så länge någon trycker upp dem i ansiktet. Då är de bara som irriterande flugor man viftar bort.
Och jag har sett att även rasistsidan presenterar siffror som påvisar en högre brottslighet bland invandrare, har du tagit till dig dem? Har du ens reflekterat över dem? Varför är dina siffror mer värda än andras?

Huh? Jag vet väl inte vad "man ska känna" inför talet 90.422. Det är ju upp till var och en!

Varför blir du såhär arg över en siffra? Jag vet inte ens om just den siffran är korrekt. Men enligt Migrationsverket var det ungefär 90.000 som fick uppehållstillstånd. Sammanlagt. Från alla världsdelar.

Jag kontrollerar naturligtvis alla fakta som kommer till min kännedom, det trodde jag du visste. Problemet är att enas om vilka siffror man ska ta hänsyn till. Det har jag även skrivit om. Jag själv anser att man i brist på annat kan använda de siffror och den statistik som offentliggörs av den aktuella myndigheten för den aktuella frågan. I brottsfrågor stämma av med BRÅ, polis och tull. I invandrarfrågor kolla med Migrationsverket, SCB, EU, FN, mfl. De som vill föra Kampen brukar dock bara hänvisa till blogginlägg som källa för sina påståenden. rdos hänvisar till Rushton. Jag har läst Rushton. Vet som sagt inte varför du upprör dej.

weasley skrev:När man KÄNNER att det bor tre miljoner muslimer som försöker tvinga in en i en burka eller ett talibanskägg så har en del inte googlekunskaper nog att kolla upp om det verkligen är så eller inte.

Här kan det kanske passa att inflika några kunskaper från Marshall Rosenberg, som menar att för att kunna kommunicera effektivt så behöver man lära sig att skilja mellan tankar/tolkningar, känslor och kroppsförnimmelser. De flesta människor har aldrig tränats i detta utan blandar i sin kommunikation glatt ihop dessa saker huller om buller. Och inte bara i språket, utan även direkt i kroppen och kan inte sortera vad som är vad. Det är därför det lätt blir en oherrans massa missförstånd i kommunikationen.

Känslor är t ex glädje, sorg, rädsla etc. Det vet alla men sen blir det ändå grötigt för att man tror att många fler saker är känslor än vad som faktiskt är det.

Man kan säga "jag känner mig ledsen, frustrerad, orolig" etc, men man kan inte säga "jag känner att..." för så fort man lägger till ordet "att" har man redan lämnat sina känslor och gjort en bedömning, d v s man tänker att det är si eller så.

Denna bedömning kan antingen vara färgad av den känsla man har (t ex rädsla eller tillit) eller i sig skapa eller förstärka denna känsla.

Den kan vara baserad på korrekta fakta, på vilseledande propaganda, eller (kanske vanligast) på smulor av korrekta fakta, mediaintryck, påverkan från vänner, personliga erfarenheter etc, som man skapat sig en ungefärlig helhetsbild av. Tyvärr är det sällan möjligt att inhämta korrekta och heltäckande fakta och erfarenheter om komplexa ämnen, därför tvingas vi generalisera och hoppas (och tror gärna) att den bild vi fått ska stämma någorlunda med verkligheten.

Dessutom tenderar många av oss att i huvudsak söka bekräftelse på det vi redan är övertygade om och kunskapsinhämtningen blir då ofta tämligen selektiv.

I många fall blir det som personer med olika ståndpunkter därmed kommer fram till så väsensskilt att det knappt finns några mötespunkter alls. Man lever i helt olika erfarenhertsvärldar och tycker sig hela tiden få just sin egen bekräftad eftersom det är med de glasögonen man tittar.

rdos skrev:

ufo skrev:

rdos skrev:Nytt verkar dock vara att om man använder "jag är rädd för..." i varje mening så kan man höja ribban något.

Också en tolkning, men syftet är att båda parter skall lära sig att tala om vad som är en känsla/åsikt/fakta. Blandas dessa begrepp och blir en massa missförstånd så blir det svårt att hålla en seriös debatt.

Det kan väl iofs funka, om nu de som skriver om rädslor bemöts med känslor, och inte får sanningar kastade efter sig.

"Sanningar kastade efter sig"...? Ännu en halmgubbe = ännu en trollning!

De som skrivit om sina känslor och personliga erfarenheter (tror det var någon som blivit våldtagen eller nästintill) brukar bemötas med sympati, inte få "sanningar kastade efter sig". Du har säkert raderat minnet av sådana trådar men jag har det inte, och de bör finnas kvar någonstans i arkivet.

När skrev du om en känsla sist?

Inger skrev:När skrev du om en känsla sist?

Typ för två minuter sen.

Ser ingen sådan post, citera gärna dig själv.

Det är helt enkelt för många och för starka känslor för att kunna debattera denna fråga konstruktivt. Vissa inlägg ids man inte ens svara på pga av den obehagliga tonen i dem. Alla ser verkligheten genom sitt eget subjektiva filter och har sina egna referensramar, därför blir det omöjligt att komma fram till någonting vettigt...det blir ett evigt ställningskrig, där man talar över, under och förbi varandra.

Och vissa bidrar mer än andra till denna polarisering.

- De som schabloniserar mest drar också ned debatten på den nivån så att man inte ids kasta några pärlor och nyansera sig eftersom man vet av mångårig erfarenhet att det ändå bara ignoreras.

- Den som ställer sig i ena ytterlighetshörnet tvingar motståndaren att ställa sig i andra som balans, fast man kanske befann sig mycket närmare mitten innan.

Men nu har vi åtminstone en metadiskussion, det är ju vackert så.

BMW skrev: Vissa inlägg ids man inte ens svara på pga av den obehagliga tonen i dem.

Märkligt. Jag uppfattar dig själv som en av de allra mest provokativa och aggresiva debattörerna. Det är kanske inte din avsikt, men så upplever jag dig. Det gör det oerhört märkligt att läsa ovanstående.

weasley skrev:

MsTibbs skrev:

Kvasir skrev:Bra poäng, ufo.

Nu brukar iofs de invandringsfientliga inte säga att de känner si och så utan att det är si och så, men man kanske ändå ska bemöta det med ett "varför känner du så?".

Ja, men det gäller ju även andra sidan, så det blir ingen skillnad.

Det blir stor skillnad. Det jag presenterar är siffror. Siffror kan man känna saker inför, men siffror känner inget. Det är lätt att antirasisterna tar till rasismstämpeln... kanske.... men de flesta försöker så långt det går att följa logiska tankebanor med utgångspunkt från de siffror jag presenterar (med källhänvisningar!).

Säger någon att "de bara väller in" så är det som ufo påpekade faktiskt en känsla. Säger någon att "det kom totalt 90.422 invandrare till Sverige 2008" är det en siffra.

Sen kan man ju tycka saker om den siffran. Men det verkar inte hända.

Jag var på en (två) föreläsningar idag och en av sakerna de pekade på var siffror, det beror på hur man räknar. Ditt exempel nu närmast kan räknas vara tillförlitligt, men man kan inte nå nån "sanning" i hur "invandrare" påverkar ekonomin, bla därför att det är en definitionsfråga vad som är en invandrare och hundra andra faktorer. Förstår du hur jag menar?

Varför skulle den frågan vara relevant ö h t? Vi blir ganska upprörda när man i USA räknar på hur mycket autister kostar samhället.

Att du alls intresserar dig för frågan som sådan och skriver i termer av kostnader för andra personer i nöd, säger oerhört mycket om var du fortfarande står!

De siffror weasley presenterade hade ö h t inget med ekonomin att göra utan var bara en faktakorrigering av påståenden som "väller in" och "4-500K" när den siffra som gick att få tag i gav runt 100K. Det är trots allt en viss skillnad.

Alien skrev:Men om man är öppen för att man kan ha fördomar, så behöver man inte se dem som oomkullrunkeliga fakta som alltid gäller.

Man är väl ändå rätt tônn om ens åsikter inte är omkullrunkeliga (kul ord det där förresten, jag använder det alldeles för sällan)?

Inger skrev:Varför skulle den frågan vara relevant ö h t? Vi blir ganska upprörda när man i USA räknar på hur mycket autister kostar samhället.

Att du alls intresserar dig för frågan som sådan och skriver i termer av kostnader för andra personer i nöd, säger oerhört mycket om var du fortfarande står!

De siffror weasley presenterade hade ö h t inget med ekonomin att göra utan var bara en faktakorrigering av påståenden som "väller in" och "4-500K" när den siffra som gick att få tag i gav runt 100K. Det är trots allt en viss skillnad.

Ta och läs mitt inlägg en gång till, i sammanhang med de inlägg jag svarade på och fundera på vad det är jag vill ha fram, istället för att få panik och skrika rasist.