Inger skrev:Eftersom Liebert verkar envisare och mer oförstående än den mest inbitna aspergare i den här frågan tänker jag inte ens försöka bjäbba vidare.

Som tur är, ja.

Inger skrev:Kan vi inte lösa saken själva med en frivillig överenskommelse att avstå från diskussioner om just invandrare, muslimer och homosexuella? Finns väl tusen andra saker att snacka om?

Visst. Jag avser inte att starta några trådar om invandring, men om andra startar dem så dras jag säkert in i dem i vanlig ordning.

Liljencroowna skrev:

Äsch, får du den stängd kommer jag att starta en ny! *ironi*

Men jag skickar anmälningar på sånt jag anser vara rasism då också, men då ställer jag inte upp med stängning igen

rdos skrev:
Återigen vill man inskränka yttrandefriheten.

Inte, du får tycka/säga vad du vill så länge du inte trycker i folk en massa rasistiska fördomar som du för det mesta inte ens har belägg för.

lillsanna skrev:

Liljencroowna skrev:

Äsch, får du den stängd kommer jag att starta en ny! *ironi*

Men jag skickar anmälningar på sånt jag anser vara rasism då också, men då ställer jag inte upp med stängning igen

Det är bra. Jag vill inte få dig avstängd!

det är skönt att höra Liljencroowna för jag vill ju helst känna mig någorlunda accepterad här, om än inte av alla.

Liljencroowna skrev:Inger

DU kanske inte tyckte att homo-tråden var särskilt uppseendeväckande, men det tyckte jag och MiniMe. Samma sak i andra trådar om homosexualitet.

Ingen protesterade, alls, över självaste trådstartandet eller innehållet direkt. Det är helt naturligt att få starta trådar om homosexuella och till och med jämföra oss med PEDOFILER. Eller göra omröstningar eller ställa frågor och diskutera huruvida vi ska ha rätt att gifta oss, eller adoptera på samma villkor som heteros. Eller försvara diskriminering för blodgivning på urgamla fördomar. Jag är såååå trött på sånt.

Men den som startade denna tråd ifrågasatte inte homosexuella utan just att de inte fick donera blod. Varför är det fel?
http://www.aspergerforum.se/homo-och-bisexuella-far-inte-donera-t5901.html#108221

Och iom att vi har yttrandefrihet så har folk också rätt att skriva vad de tror (om förbudet är rätt el inte).

Ja, och jag ville inget illa med invandrartråden. Det är dock inte bara i den homo-tråden det förekommit det jag nämnde.

Liljencroowna jag har förstått det, nu när vi på ett lugnare sätt pratat igenom, eller du och Inger har, och Inger och Moggy.

Det gjorde ju att jag fick se en annan sida av det hela.

Och någon dag när jag inte är fullt så slut som nu efter allt som hänt tänkte jag faktiskt gå igenom homo-relaterade trådar.

Om vi pratar ideologi, så kan man väl säga att jag alltid varit vänsterorienterad. Men å andra sidan har jag alltid varit totalt ointresserad av politik, så orsaken till min vänsterorientering handlar mest om det som är viktigast i mitt liv, de mänskliga aspekterna.

Jag har alltid avskytt fördomar, man kan tycka under tiden man försöker få klart för sig var man egentligen står, bland annat genom att faktiskt ta reda på vad som är riktiga fakta och inte bara fördomar man hört. Men jag har mött många gamla som fortfarande går med en massa fördomar som dom inte har några som helst belägg för.

Den jag närmast tänker på är en granne som är så vansinnigt rasistiskt så det vänder sig i magen på mig. Hon bad mig väldigt ofta om hjälp, och jag insåg ju att hon behövde hjälp pga sin reumatism och jag hade tid, så jag hjälpte henne under nästan 2 år mer eller mindre dagligen. Jag teg ihjäl hennes rasistiska kommentarer tills en dag bägaren rann över, hon drog in en av mina vänner i sina fördomar och jag sa ifrån på skarpen. Det slutade med att hon la på luren. Och jag konstaterade att henne slipper jag hjälpa fortsättningsvis, för hon skulle under inga omständigheter erkänna hur illa hon burit sig åt. Och förlusten var hennes det var hon som behövde hjälp och nu har hon ingen, bland annat för att hon kört slut på folk förut.

Hur som helst, det enda hon förvånansvärt nog inte hade fördomar emot var bögar, för hennes barnbarn är det, däremot mot flator, vilket min kompis uppenbarligen räknades till eftersom hon är bisexuell....

Hmm det blev långrandigt, men det jag egentligen ville säga är att jag är allergisk mot fördomar, inte bara rasism

Jag tror ingen kan undgå att ha fördomar, eftersom ingen kan växa upp utan att dra generella slutsatser.

Men om man är öppen för att man kan ha fördomar, så behöver man inte se dem som oomkullrunkeliga fakta som alltid gäller.

Det finns ett visst överlevnadsvärde i misstänksamhet mot okända (= fördomar). Undrar vad det där är för djur/människa, tänker den omisstänksamme och blir dödad, medan den misstänksamme flyr utan att kolla närmare. Men eftersom vi nu inte lever i urtiden, kan vi använda förnuftet i stället för instinkten.

Det som är jobbigt är de som är så fästa vid sina fördomar att inga fakta biter på dem.

Det var lite det jag menade, fördomar kan man ha på vägen, bara man inte sväljer saker och ting utan att ta reda på fakta. Och varefter man tar in olika saker som från början var konstiga eller skrämmande så inser man också att man faktiskt vinner själv på att inte svälja allt folk säger utan lyssna, ta in och sen försöka ta reda på vad man själv anser om saker och ting.

När man väl gjort det, så handlar det inte om fördomar utan att man tycker på ett visst sätt i en viss sak och kan motivera varför. Något jag anser är viktigt och som skiljer fördomar från åsikter-att kunna motivera varför!

Jag håller med både Alien och lillsanna. Själv försöker jag hela tiden att påminna om fakta, med källhänvisningar och från officiella organ. Speciellt i invandrarfrågor eftersom det finns de som ALLTID drar till med uttryck som "fri invandring" eller "irakierna bara väller in" eller "muslimerna tar över".

Den som kikat i mina bidrag i den nuvarande invandringstråden kan se tydligt och klart uppspecat vad som är officiella fakta i läget. Hoppas ni andra ser till att använda dessa fakta - de tar ganska lång tid att leta fram ibland så det är inte alltid jag hänger på diskussionerna sedan, men snälla ni andra; använd dessa fakta!

Fakta i all ära, men det är sällan som fakta påverkar känslor.
Och här tror jag att vi "antirasister" gör ett stort misstag när vi säger till de vi upplever som rasistiska.
-"Nä så där kan du inte tycka, kolla in den här tabellen"

Skall vi komma varandra nämre i frågan så måste vi också acceptera att andra känner annorlunda. (Det gäller alla parter)

Iofs har du rätt om det, min rasistiska granne bevisade sina åsikter genom just fakta .... moderaternas statístiska data över invandrar-relaterade brott i kommunen.... jag kontrade med att skriva ut de andra partiernas statístiska data och lade i hennes brevlåda.

Det jag egentligen mer avsåg med att ta reda på fakta, var att faktiskt träffa invandrare/homosexuella osv och försöka bilda sig en opartisk åsikt. Om man verkligen försökt förstå och lära och fortfarande inte gillar tex muslimer för att de muslimer man träffat inte var trevliga och sen har sin åsikt om muslimer, det är en sak, men att köpa argument som man läser och sen plussar ihop en massa *fakta* och skapar en sanning som man hävdar är fakta, det är då man är ute och cyklar som jag ser det.

Och folk får gärna tycka vad de vill, men det är när de fördömer en hel folkgrupp baserat på sina fakta det är då jag anser att det är frågan om rasism.

Jag läste igår en sån intressant artikel om en gammal man som varit fånge i Auschwitz och nu föreläser i skolor. En av frågorna han brukar ställa är: Tror ni att det som hände i Tyskland kan hända igen? Svaret är Ja, om vi inte ser oss för. Och tar exempel på islamofobi. Sen säger han: De flesta muslimer är muslimer light precis som det finns kristna light och judar light...

Åsikter bygger nog mer på känslor än på fakta.
Spelar ingen roll vilka fakta man lyckas gräva fram, om känslorna säger annorlunda.

Känslormässiga diskussioner som går ut på att parterna slänger en massa tabeller och vetenskapliga skrifter omkring sig. Ser patetiska ut i mina ögon.

En åsikt är bara ett uttalande om vad man tycker, så den kan vara baserad på känslor, korrekta fakta, felaktiga fakta eller vad som helst. Kanske även på ingenting.

En fördom är en på förhand fattad dom, dvs. man bestämmer sig utan att ha inhämtat tillräckliga fakta. Fördomar måste dock inte vara negativa. De kan lika gärna vara positiva.

En åsikt kan rimligen inte vara fel, eftersom det bara är vad någon tycker, och man får tycka vad man vill. Man får tycka att folkgrupp X är smutsiga, eller att folkgrupp Y är generösa. Man får t.o.m. tycka att jorden är platt. Det finns ingen lag som förbjuder det.

Om man däremot börjar påstå att folkgrupp X är smutsiga och folkgrupp Y är generösa, då måste man kunna belägga det med fakta. Om påståendena är felaktiga och inte stämmer med verkligheten så är de fördomar.

Som Alien påpekar är det viktigt att vara medveten om att man kan ha, och högst troligt har, fördomar och att man ständigt är beredd att ompröva vad man tror och tror sig veta, och att man är mottaglig för nya fakta.

Sedan tror jag ufo är inne på ett viktigt spår när han talar om känslor. Många debattörer, på båda sidor, har nog väldigt starka känslor i invandringsfrågan.

Om man känner sig rädd för invandringen, vilket är fullt tillåtet att göra, så är det nog lätt hänt att man tar till sig information väldigt selektivt, och tror på det som stöder ens känslor och bortser från det som talar emot. Det faller sig också naturligt att inte ifrågasätta den information man väljer att tro på. Jag upplever att detta mest förekommer på den sida som är emot invandringen.

På den invandringspositiva sidan förekommer ibland istället en tendens till åsiktsförbud, att man inte accepterar att somliga faktiskt känner sig rädda för invandrare etc. Det är lika illa. Vi har inget åsiktsförbud. Man får känna och tycka vad man vill. Man kan försöka påverkar folks tyckande med fakta, men man kan inte förbjuda dem att tycka vad de tycker. När tyckandet övergår i påståenden är det däremot på sin plats att protestera.

Så länge det finns så mycket starka känslor på båda sidor så är det nog omöjligt att ha en konstruktiv och intressant debatt om saken. Det är synd. Jag tror alla skulle tjäna på en mera nyanserad debatt.

Kvasir den där förklaringen köper jag helt. Den var nog faktiskt den bästa jag fått för att själv kunna spjälka upp olika betydelserna. Även om det i grunden var det jag menade, men faktiskt inte kunde sätta ord på.

lillsanna skrev:Kvasir den där förklaringen köper jag helt. Den var nog faktiskt den bästa jag fått för att själv kunna spjälka upp olika betydelserna. Även om det i grunden var det jag menade, men faktiskt inte kunde sätta ord på.

Instämmer!

Det mesta jag skrev var naturligtvis inget nytt, utan jag försökte mest sammanfatta och sammanställa ett antal tidigare inlägg med lite egna tillfogade kommentarer, och just försöka strukturera upp det lite.

Och just detta att sammanfatta och strukturera är av jättestor vikt för mig eftersom det är något jag har väldigt svårt för själv, så just därför var din sammanställning så bra för mig

lillsanna skrev:Och just detta att sammanfatta och strukturera är av jättestor vikt för mig eftersom det är något jag har väldigt svårt för själv, så just därför var din sammanställning så bra för mig

Så bra att det kom till nytta åtminstone för någon. Att sammanfatta och strukturera är en av mina specialitéer, delvis är det nog min natur och delvis är det en konsekvens av min utbildning.

Naturligtvis är känslor väldigt viktiga för att forma sej en uppfattning om omvärlden. Det som är farligt är när känslor blir den ENDA sanningen om omvärlden. Detta gäller i alla fall. När man KÄNNER att det bor tre miljoner muslimer som försöker tvinga in en i en burka eller ett talibanskägg så har en del inte googlekunskaper nog att kolla upp om det verkligen är så eller inte. Istället kastar de ur sej sådana känslogrundade påståenden tex på det här forumet.

Samtidigt måste jag påpeka att det finns ingen som helst motsättning mellan att ha koll på fakta, siffror, källor, etc, och FORTFARANDE vara kritisk till hur (i det här fallet) flyktingpolitiken sköts.

Ovanstående passus är för mej en obegriplig kulllersten. För det verkar på de som anser sej förföljda av PK-maffian att man måste tro på deras känslor annars är man emot dem. Har de känslan av tre miljoner muslimer och man pekar på siffror som säger "nej, 100.000" så är man invandrarkramare och det ena med det andra. Det finns liksom inte plats i fientligheten för att ta åt sej av de faktiska siffrorna och därifrån fortsätta resonemanget. Det tycker jag är ett väldigt väldigt underligt fenomen...

weasley skrev:Naturligtvis är känslor väldigt viktiga för att forma sej en uppfattning om omvärlden.
...

Absolut. Utan känslor kan man inte formulera tankar, åsikter och beslut. Men om känslorna tar överhanden över tankarna då blir det känslostyrt och därmed ologiskt.

Problemet är att det är få av dem som är emot invandring som säger "JAG är rädd för att..." utan de säger "såhär ÄR det och DU borde vara rädd!" (Vilket är som om någon med OCD försöker få alla i sin omgivning att bli lika rädd för baciller som man själv. Ja, bakterier kan vara farliga, men det är extremt liten risk att man råkar på några sådana i sitt dagliga liv.)

Bara i den här senaste omgången så tog det ett antal trådar och 17 sidor i den längsta för att för första gången få reda på vad EN av invandrarmotståndarna faktiskt känner och är rädd för (även om det sedan visade sig att rädslan var baserad på starkt överdrivna siffror och händelser i betydligt folkrikare länder som knappast är relevanta för Sverige).

Att somliga av oss inte gärna ser att detta ämne debatteras så mycket just här har jag redan förklarat: för att det inte är ett ämne vilket som helst utan ett som påverkar andra människors LIV och riskerar både att skrämma bort nysvenska aspergare och ge omvärlden intryck av att aspergare i gemen är en bunt rasister (ifall eventuella åskådare händelsevis inte heller orkar sortera och nyansera).

Liebert påpekade att båda sidor göder dessa trådar och det stämmer förvisso. Moggy skrev ett klargörande inlägg för ett tag sen om det, där det kom fram att den ena sidan mer tyckte det var kul att diskutera och provocera lite ibland medan den andra såg det som en jobbig plikt att ständigt behöva bemöta det. Men någon behöver faktiskt göra det, just för att visa att vi inte alla tänker likadant i den frågan, eftersom forumledningen tydligen inte bryr sig om vad som diskuteras eller vem det drabbar.

Jag fattar inte den inställningen faktiskt. Att ständigt framföra att en viss folkgrupp är på ett visst sätt, gör det och det (uppbackat med överdrivna siffror tagna ur luften eller ur skräckpropagandapamfletter som man svalt utan källkritik) och att de borde sändas tillbaka dit de kom från är väl hets mot folkgrupp? Särskilt om man drar hela gruppen över en kam?

Vi har yttrandefrihet i Sverige, men vi har också vissa gränser för den så att den inte ska kunna missbrukas till att skada andra. Varför ska inte det gälla även här? Varför ska det kallas "censur" och "åsiktsförtryck" att bara följa de mycket rimliga och balanserade lagar vi faktiskt har här i Sverige? (Man är ju fortfarande fullt fri att ha vilka åsikter man vill, bara inte att framföra dem i tid och otid om de drabbar någon annan.)

Jag kom att tänka på ett intressant och illustrativt exempel som inträffade för några år sedan. Jag var på ett större släktkalas och satt vid ett tillfälle och pratade med en släkting till en ingift släkting, dvs. någon jag nästan aldrig träffar och inte direkt känner. Han började gå på om invandring och alla dess problem och kryddade hela tiden med "det håller du väl med om", och liknande uppfordrande fraser. Det mesta var mest åsikter och diffusa påståenden, så jag antydde väl mest bara att jag inte riktigt höll med.

Så började han beklaga sig övar alla utländska kvinnor som gifte sig med svenska män för att bli svenska medborgare. De behövde minsann bara gifta sig så blev de svenska medborgare och sedan kunde de skilja sig omedelbart efter och bo kvar här. Gissa om han blev förvånad när jag påpekade att de faktiskt måste bo här i minst sex år (som jag tror gällde då) och alltså måste vara gifta under hela den tiden för att kunna få medborgarskap. Han hade uppenbarligen helt okritiskt svalt den variant han trodde på. Har man minsta gnutta kritiskt tänkande borde man inse att det i alla fall inte kan vara så enkelt.