rdos skrev:

trebbe skrev:Vill bara flika in att när det gäller autismspektrat och spegelneuroner så är det enbart Ramachandran och hans folk som har någon form av experimentell evidens för denna ide. I en ny studie så försökte en annan grupp replikera deras resultat men misslyckades (http://dx.doi.org/10.1016/j.brainres.2009.09.068 , kan skicka hela studien om du vill läsa).

Inget konstigt alls att denna studie misslyckades. Den försöker ju hitta "fel" i det autistiska "mirror-neuron systemet" (MNS), vilket jag inte alls tror på. Snarare är det så att det autistiska systemet triggas av andra saker än det typiska.

Jag kanske borde vara lite tydligare: Ramachandran och hans grupp har ett par studier där de har visat på avsaknad av mu-desynkronisering - hos individer på autism-spektrat - vid observation av handrörelser. Studien jag länkade till försökte replikera deras resultat men misslyckades.

MN-systemet är definierat på funktionell basis, så jag vet inte riktigt vad du menar med "triggas av andra saker". Det är som att säga att FFA/EBA etc. "triggas av andra saker" i population X. Om det är så att jag missförstår vad du försöker säga så får du gärna förklara dig lite närmare.

Moderator:

Flyttade hit inlägg från den här tråden: borderline-t12927-24.html

trebbe skrev:Vill bara flika in att när det gäller autismspektrat och spegelneuroner så är det enbart Ramachandran och hans folk som har någon form av experimentell evidens för denna ide. I en ny studie så försökte en annan grupp replikera deras resultat men misslyckades (http://dx.doi.org/10.1016/j.brainres.2009.09.068 , kan skicka hela studien om du vill läsa).

Jag tyckte inte att man egentligen kunde tolka något tydligt resultat genom denna länk. Det står t.ex. "Both groups show significant mu suppression to both self and observed hand movements. No group differences are found in either condition." Men det står ingenting om VILKA två grupper som det rör sig om.
Jag inser att detta bara är ett urklipp ur hela studien. Det var fortfarande intressant information, men det vore bra att få läsa hela studien, eller om du vill agera lathund och summera

Jag håller med om att det onekligen låter som om spegelneuronerna har något med autism att göra, men finns det verkligen någon som har "avsaknad" av spegelneuroner? Handlar det inte bara om färre antal/brist?! I så fall borde ju bristen se olika ut hos olika personer. En del har färre spegelneuroner och en del har fler?

Vad händer om en person med AS har ovanligt många spegelneuroner (eller bra funktion hos dem de har, eller hur det nu fungerar?)?

Jag tror att det är med spegelneuroner precis som med många andra hormoner, signalsubstanser etc: att det oftast är känslan som kommer först, sen bildas det oxitycin, adrenalin etc som en respons på den känslan (utom i när det gäller menscykeln, puberteten och hormonella sjukdomar, då kan hormonpåverkan komma först).

Tvivlar på att man har ett visst antal spegelneuroner som är statiskt och medfött. Snarare tror jag man antingen aktiverar eller skapar dem när man lever sig in i andras känslor, förnimmelser och aktiviteter. Och att denna förmåga är kopplad till dels hur receptiv man är, dels hur intresserad man är i just den stunden och situationen.

Jag kan ibland verkligen leva mig in i andra och reagera som om det var jag själv om jag ser någon bli illa behandlad, eller om någon slår tån i tröskeln t ex. Andra gånger är jag mer intresserad av någon detalj i inredningen och ignorerar alla människor, eller tycker bara det ser lustigt ut om någon ramlar på ett dråpligt sätt. Varierar både med mående, intresse och med sammanhanget. Har lättare att identifiera mig med vissa än med andra.

Inger skrev:Jag kan ibland verkligen leva mig in i andra och reagera som om det var jag själv om jag ser någon bli illa behandlad, eller om någon slår tån i tröskeln t ex. Andra gånger är jag mer intresserad av någon detalj i inredningen och ignorerar alla människor, eller tycker bara det ser lustigt ut om någon ramlar på ett dråpligt sätt. Varierar både med mående, intresse och med sammanhanget. Har lättare att identifiera mig med vissa än med andra.

Allt du skriver är intressant. Det sista här är extra intressant!! Att spegelneuronerna är inblandade i hur vi fungerar låter logiskt, men det förklarar inte ju inte allt. Hoppas jag lever den dagen någon forskare hittar svaret på gåtan bakom AST . Det är nog precis som du skriver, en massa saker inblandade!

Ja, på ett sätt vill man ju ha ett konkret och enkelt svar på frågan. Men jag tror inte heller att det handlar om total avsaknad av spegelneuroner, eller något annat för den delen. Det är säkert högst möjligt att dessa spegelneuroner är inblandade, dock så finns det ju nästan garanterat olika grader av "defekter" av dessa. Hjärnan påverkas och utvecklas i stort sett under hela livet, lägger man dessutom till det faktum att alla människor är individer och genomgår helt unika upplevelser genom livet så inser man rätt snabbt att det inte finns något enkelt svar på frågan.

MickhaelaAngelino, tack för feedbacken, men hoppas det framgick att jag bara spekulerar som vanligt.

Vore bara kul om någon som forskade på sånt här och skrev om det kunde ta in fler än en dimension eller aspekt åt gången! Verkligheten är sällan sådär praktiskt förenklad som i synnerhet jouralister gärna vill ha den till.

temporary21 skrev:

trebbe skrev:Vill bara flika in att när det gäller autismspektrat och spegelneuroner så är det enbart Ramachandran och hans folk som har någon form av experimentell evidens för denna ide. I en ny studie så försökte en annan grupp replikera deras resultat men misslyckades ( http://dx.doi.org/10.1016/j.brainres.2009.09.068 , kan skicka hela studen om du vill läsa)

Jag tyckte inte att man egentligen kunde tolka något tydligt resultat genom denna länk. Det står t.ex. "Both groups show significant mu suppression to both self and observed hand movements. No group differences are found in either condition." Men det står ingenting om VILKA två grupper som det rör sig om.
Jag inser att detta bara är ett urklipp ur hela studien. Det var fortfarande intressant information, men det vore bra att få läsa hela studien, eller om du vill agera lathund och summera

Ok, snabb summering:

20 HFA vs 19 controls
Age 8-13
IQ matched (FSIQ >85)
Samma paradigm som det Oberman/Ramachandrans grupp använt förut. 4 conditions: 1. titta på video av hand som rör sig; 2. röra sin egen hand; 3. titta på video där två bollar studsar; 4. titta på 'vitt brus'

För att upprepa vad jag sa angående Ramachandran/Obermans studier tidigare så var detta ett försök till replikering. Alltså var H0= mindre mu-desynkronisering i HFA-gruppen jämfört med kontrollgruppen (condition 1 - condition 4).

Det blev dock som sagt ett noll-resultat i denna studien, alltså ingen skillnad mellan grupperna i mu-desynkronisering. De försöker hitta svar på varför deras resultat skiljer sig, men kan inte hitta något bra svar på saken. De hittar en positiv korrlation mellan ålder och mu-desynkronisering, vilket gör det ännu svårare att förklara resultaten eftersom Oberman/Ramachandran använde sig av subjekt från 6 till 47 år. Det kan ju dock hända att resultatet bara är ett typ II fel (behålla falsk nollhypotes). Kan ju även nämna att om man ska ta nollhypotestestning seriöst så är slutsatserna de drar i denna studien icke något man kan göra, man accepterar aldrig en nollhypotes, men detta är ju en patientstudie och där gäller lite andra regler

Så egentligen säger studien inte så mycket, jag refererade till den för att den var viktig i min diskussion angående ASD och mirror neurons.

För att säga något mer så tycker jag inte att studier av autism med fokus på mirror neurons är speciellt intressant, det finns för lite konsensus av deras funktionella signifikans på 'högre' kognitiva nivåer. Tycker inte heller det är så troligt att en såpass modulär förklaring skulle passa in på ett tillstånd som verkar vara väldigt heterogent. Så jag håller med Inger och Mickhaela om den biten.

Givetivs är det ju så att man vill ha med alla dimensioner samtidigt när man försöker kommer med en förklaring. Dock är det inte så enkelt att göra det innan man har någon form av experimentell evidens där det finns åtminstone lite kovergens. Tvyärr finns det väldigt lite av sådant på de genetiska, anatomiska och biokemiska nivåerna. När det gäller den kognitiva och fysiologiska biten känns det som att det är lite samma sak.
Personligen tror jag inte vi kommer kunna komma med någon vettig förklaring innan vi har en bättre länk mellan kognitiva och fysiologiska nivåer i normala hjärnor. Detta är tyvärr beroende av bättre analysmetoder av EEG/MEG/fMRI-data och förståelse för hur anatomi (mikro och macro) formar kommunikation mellan och inom ollika regioner i hjärnan. Dessa områden är dock under snabb utveckling, så det är ju något positivt iaf

Okej, då förstår jag, ingen skillnad kunde observeras mellan 20 st högfungerande autister och 19 (slumpvalda?) kontrollpersoner vad det gällde dessa 4 punkter.
Nu undrar jag dock också hur dessa tester utfördes i detalj och vilken metod man använde sig av för att registrera resultaten.
Men jag inser att du bara ville göra en snabb referens, så det är väl kanske lite onödigt att gräva mer i denna enskilda studie.
Tack för informationen i alla fall, det var intressant läsande

Det är en intressant artikel om spegelneuroner i en tematidning om Hjärnan 2011, som Forskning och Framsteg har givit ut. Jag har prenumererat lite, så jag är faktiskt osäker på varför jag kan läsa den Digitalt.