Lnovgo skrev:

Windfarne skrev:Vidare är kontext något enormt viktigt för seriösa bibelläsare, vilket följande exempel visar:

"Alla talar svenska"

Antag att statsminister Reinfeldt ställer sig i FN:s generalförsamling och börjar babbla på svenska, och säger att inga tolkar behövs. "Alla talar svenska". En uppenbar lögn.
Men om vi ser samma mening på en bioaffisch så förstår vi vad det betyder och i den begränsade bemärkelsen är det sanning.

Men om vi nu skall ta ett konkret exempel från religionsdiskussionerna: Genom vilken kontext framgår det att "Du skall inga andra gudar hava jämte mig" betyder "Människor bör inte vara egoistiska utan istället bygga sina liv på att försöka åstadkomma Kärlek-Godhet-Sanning-Barmhärtighet-Nåd-Empati-Generositet-Solidaritet-Gemenskap"? Eller anser du kanske att det betyder någonting annat?

Nej, den där alternativa betydelsen har jag faktiskt aldrig hävdat, så du slår in en öppen dörr där. Så vad skulle första budet innebära?
Förutom den uppenbara betydelsen att man inte (religiöst) ska dyrka andra "gudar" som Baal, Isis osv, så lär det betyda att man inte sätter sin tillit till något annat än Gud/Jahve/Elohim/Herren Sebaot.
Att inte vara sin egen gud i sin egoism, inte materialist, försöka följa de övriga buden efter bästa förmåga.

Lnovgo skrev:

Windfarne skrev:Till sist vill jag ställa mig frågande till svärmeriet kring de religiösa skrifter som sorterades bort en gång i tiden. Det är så typiskt att önska sig att just dessa innehåller stooora, djupa hemligheter som genom en konspiration berövats mänskligheten som nu hålls i slaveri och okunskap.
Varför inte helt enkelt acceptera att de innehöll en massa mänskligt-religiöst slagg som i hög grad motsade de skrifter som senare godtogs som Nya Testamentet? Till exempel en massa krav, kanske på omskärelse av gossebarn, matregler, kvinnoförtryckande texter osv?
Om det idag finns tolkningsförvirring och religiösa galenpannor, gissa hur mycket mer det då skulle ha funnits med dessa texter intakta.

Enligt vad jag har läst så brukade de där texterna gå ut på saker som nutida smått kufiska sökare med kristen grund ganska lätt skulle kunna komma på själva. Teser i den här stilen:

*Världen består av ett gudomligt utflöde där det andliga står "högst", dvs närmast Gud, och det materiella lägst.

*Den materiella världen skapades av ett urflippat andeväsen som kallas Demiurgen och som i stort sätt tycks vara en och den samme som Jahve.

*Ormen som gav Adam och Eva Vishetens frukt var i själva verket en varelse som hade uppnått Insikt och som ville ge människorna större chans att också göra det.

*Insikt innebär att komma närmare Gud genom att fokusera på andliga upplevelser istället för på sin materiella verklighet. De som lyckas uppnå Insikt behöver inga religiösa skrifter eftersom de är sina egna profeter.

*Den Gud som Jesus dyrkade var inte Demiurgen utan Gud, eller vart fall var det så sedan Jesus återuppstod och berättade alla de här sakerna för sina lärjungar.

*Maria Magdalena var Jesu favoritlärjunge och de hade ett kärleksförhållande med mer eller mindre erotiska undertoner.

*Trots detta är sex ganska snuskigt i andra sammanhang, eftersom det är så väldigt kroppsligt, så om man vill uppnå Insikt är det en fördel att leva i celibat.

*Petrus var kvinnohatare och tyckte därför illa om Maria Magdalena, men Jesus stod på Marias sida.

*Judas förrådde inte Jesus för pengar utan för att hjälpa Jesus att uppnå större Insikt.

Någonting som är mindre sannolikt att en modern sökare skulle komma på och kanske kan kallas "mänskligt-religiöst slagg" är att manlighet generellt ansågs bättre än kvinnlighet generellt och att en kvinna som skulle uppnå Insikt därför måste "bli en man". Sett i sitt sammanhang är påståendet dock snarast liberalfeministiskt i det hyperpatriarkat som medelhavsvärlden var på den tiden.

Förutom de gnostiska skrifterna som fokuserar på Insikt (grek. gnosis) fanns det dessutom några myter med lärjungen/aposteln Thomas som huvudperson.

I det berömda Thomasevangeliet finns det om jag minns rätt en episod som går ut på att Jesus frågar lärjungarna vad de tycker att han liknar, varvid några lärjungar liknar honom vid en ängel eller en profet eller vad de nu sade, och att Thomas sedan säger att han inte kan säga vad han tycker att Jesus liknar, varvid Jesus tar iväg Thomas i enrum och pratar med honom, varefter Thomas går till de andra lärjungarna som då frågar vad Jesus sade till honom, och att Thomas då svarar att han inte kan säga det för då kommer någon närmare beskriven naturkatastrof att inträffa.

Mänskligt-religiöst slagg?

En annan Thomas-myt var mer sagoaktig och beskrev hans göranden och låtanden i samband med en missionsresa och innehöll inte så lite magi. Men underverken i Apostlagärningarna är ju inte heller vad man brukar kalla för realistiska.

Ja, uppenbarligen en massa gnosticism. "Högre kunskap", "orena kroppar" blah blah blah. Gnosticismen bygger på en stark dualism på grekisk filosofisk grund, väsensskilt från den mer robusta hebreiska människosynen som en enhet av ande,själ och kropp som hör ihop och inte kan åtskiljas så att det då skulle finnas en "finare" och en "sämre" del av människan.
Evangelium går ju ut på att Jesus Kristus återupprättade avgrunden mellan Gud och mänskligheten genom sitt offer på korset. Följaktligen inget behov av att skiljas från sin "orena" kropp för att ha kontakt med Gud. Heller inget behov av slakt- och brännoffer längre, ej avlat eller sånt.
Således står många av de ratade skrifterna i bjärt kontrast till det Nya Testamentet vi har idag, som ändå kan tyckas ha en del självmotsägelser. Själv är jag tacksam att slippa dras med det där slagget. Stort tack Lnovgo för din redogörelse!

Ett av de vackrare bibelorden om man frågar mig:

"Alla är ni Guds barn genom tron på Jesus Kristus. Alla ni som har blivit döpta till Kristus har blivit iklädda Kristus. Här är inte jude eller grek, slav eller fri, man och kvinna. Alla är ni ett i Kristus Jesus" (Gal 3:26-28 )

KrigarSjäl skrev:Nej, historia är inte "skitsamma" utan fundamentet till dagens samhälle och en förklaring till varför saker är som de är.
Den som inte kan sin historia är en andligt fattig och lättköpt människa.

Häxbränningar, exorcism, bannlysning, inkvisitioner, korståg, stening etc är logiska konsekvenser av ett teokratiskt samhälle.

Japp. Gud bevare oss för teokrati. Seriöst. Och då är jag ändå kristen!

Windfarne skrev:Ett av de vackrare bibelorden om man frågar mig:

"Alla är ni Guds barn genom tron på Jesus Kristus. Alla ni som har blivit döpta till Kristus har blivit iklädda Kristus. Här är inte jude eller grek, slav eller fri, man och kvinna. Alla är ni ett i Kristus Jesus" (Gal 3:26-28 )

Det är tyvärr bibelcitat som detta som gör att den kristna kyrkan utesluter alla som inte tror på Jesus från himlen. Jag har som sagt väldigt svårt att tro att om det nu skulle finnas en allseende och allsmäktig gudsgestalt, att denne skulle sortera "onda" från "goda" baserat på en sådan teknikalitet.

Antingen gör man goda saker. Eller så gör man onda saker. Jag misstänker att den allseende och allsmäktige guden inte sorterar folk efter kön, jesustro, etnicitet eller sexuell läggning utan efter den enskildes faktiska gärningar och tankar.

Alla dessa sorteringar kommer ur människosinnets begränsningar.

För att belysa dessa begränsningar:
Hur skulle du beskriva doften av en ros till någon som aldrig ens sett en ros?
Hur skulle du beskriva färgen ljusrosa till någon som inte har ögon?

På samma sätt blir det, tror jag, när någon försöker skriva ner sin bild av sin gud. Och som sagt; efter att texten tolkats och förvanskats och utsorterats så återstår bara det mänskliga verket kvar. Kalla det Bibeln, Koranen eller vad du vill. De är mänskliga verk som endast till viss del kan beskriva något som vi vare sej har sett, hört eller upplevt. Mänskliga verk och mänskligt skapade ritualer för att skilja människor åt, inte ena.

weasley skrev:

Windfarne skrev:Ett av de vackrare bibelorden om man frågar mig:

"Alla är ni Guds barn genom tron på Jesus Kristus. Alla ni som har blivit döpta till Kristus har blivit iklädda Kristus. Här är inte jude eller grek, slav eller fri, man och kvinna. Alla är ni ett i Kristus Jesus" (Gal 3:26-28 )

Det är tyvärr bibelcitat som detta som gör att den kristna kyrkan utesluter alla som inte tror på Jesus från himlen. Jag har som sagt väldigt svårt att tro att om det nu skulle finnas en allseende och allsmäktig gudsgestalt, att denne skulle sortera "onda" från "goda" baserat på en sådan teknikalitet.

Antingen gör man goda saker. Eller så gör man onda saker. Jag misstänker att den allseende och allsmäktige guden inte sorterar folk efter kön, jesustro, etnicitet eller sexuell läggning utan efter den enskildes faktiska gärningar och tankar.

Alla dessa sorteringar kommer ur människosinnets begränsningar.

För att belysa dessa begränsningar:
Hur skulle du beskriva doften av en ros till någon som aldrig ens sett en ros?
Hur skulle du beskriva färgen ljusrosa till någon som inte har ögon?

På samma sätt blir det, tror jag, när någon försöker skriva ner sin bild av sin gud. Och som sagt; efter att texten tolkats och förvanskats och utsorterats så återstår bara det mänskliga verket kvar. Kalla det Bibeln, Koranen eller vad du vill. De är mänskliga verk som endast till viss del kan beskriva något som vi vare sej har sett, hört eller upplevt. Mänskliga verk och mänskligt skapade ritualer för att skilja människor åt, inte ena.

Öhhhhh.... Ja det är ju det det säger..... Och Jesus säger ju

Matt 7:21
Inte alla som säger 'Herre, herre' till mig skall komma in i himmelriket, utan bara de som gör min himmelske faders vilja.

Annars vore ju tron meningslös. Om vi inte genom Jesus blir frälsta och därmed (hoppas) få komma till himmelen och till Hans bröllop så behövs Han inte.

Tror du att all kommer till himmelen? Eller är det bara "snälla" människor? Eller finns inte himmel och helvete alls?

weasley skrev:

Windfarne skrev:Ett av de vackrare bibelorden om man frågar mig:

"Alla är ni Guds barn genom tron på Jesus Kristus. Alla ni som har blivit döpta till Kristus har blivit iklädda Kristus. Här är inte jude eller grek, slav eller fri, man och kvinna. Alla är ni ett i Kristus Jesus" (Gal 3:26-28 )

Det är tyvärr bibelcitat som detta som gör att den kristna kyrkan utesluter alla som inte tror på Jesus från himlen. Jag har som sagt väldigt svårt att tro att om det nu skulle finnas en allseende och allsmäktig gudsgestalt, att denne skulle sortera "onda" från "goda" baserat på en sådan teknikalitet.

Antingen gör man goda saker. Eller så gör man onda saker. Jag misstänker att den allseende och allsmäktige guden inte sorterar folk efter kön, jesustro, etnicitet eller sexuell läggning utan efter den enskildes faktiska gärningar och tankar.

Alla dessa sorteringar kommer ur människosinnets begränsningar.

För att belysa dessa begränsningar:
Hur skulle du beskriva doften av en ros till någon som aldrig ens sett en ros?
Hur skulle du beskriva färgen ljusrosa till någon som inte har ögon?

På samma sätt blir det, tror jag, när någon försöker skriva ner sin bild av sin gud. Och som sagt; efter att texten tolkats och förvanskats och utsorterats så återstår bara det mänskliga verket kvar. Kalla det Bibeln, Koranen eller vad du vill. De är mänskliga verk som endast till viss del kan beskriva något som vi vare sej har sett, hört eller upplevt. Mänskliga verk och mänskligt skapade ritualer för att skilja människor åt, inte ena.

Vilket bra inlägg! *gilla*

Mmmm...

Jag vill gärna tro på en rättvis Gud som förstår invändningar likt weasleys. Som ser mycket djupare än jag förmår. Och då jag vet hur svårt det är att vara människa, hur oändligt svårt det då kan vara att ställa om sitt tänkande, då tänker jag: "Skulle Gud vara orättvis mot dem som har invändningar mot hur kyrkan och enskilda troende förmedlar bilden av honom?" Nej, jag tror på en kärleksfull och generös Gud som vet hur svårt det är att vara människa, och som ser förbi alla mänskliga skal och grupptillhörigheter och allmänmänskliga begränsningar.

Men vill vi som människor då försöka ha en förståelse för hur Gud ser på saken, eller vill vi bara bestämma att "Sån här vill jag att Gud ska vara, om jag ska tro på honom/henne/det"?
Det blir lite som att gnälla för att man inte kan vara gift med en viss person, en som är bara den han är (=JHVH, jag är den jag är). Ska man gifta sig med någon får man acceptera hur denne/denna är, annars låter man bli.

När jag var uthålligt och vansinnigt förälskad i en kvinna, vilket ledde till en massa inre lidande, fick jag en liten glimt av hur hett Gud längtar efter att ha gemenskap med varje människa. (Psst! Han är helt galen! Spikar upp sig på ett kors och allt! Så gör man väl bara inte ! Kan han aldrig ge sig ???)

Klarar man av att ta in den här bilden av Guds längtan efter gemenskap med oss så kommer allt det vi har debatterat i veckor i ett helt annat ljus.
Min AS och andra brister gör det svårt för mig att verkligen känna detta, den försvårar lyssnandet på Gud.
Men - det är samtidigt det enda som hjälper mot min AS.

Ett sista klargörande: Angående bibelordet så handlar det inte om att vi kommer till kyrkan och delar ett allmänt försanthållande av en massa dogmer - ingen gruppgrej som gör att vi därefter blir accepterade av Gud och utesluter andra!
Tvärtom:
Man kommer själv till Gud som individ, låter sig finnas av honom som ger fritt!Därefter ingår man automatiskt i en gemenskap med en massa andra människor som gjort samma sak. Syns skillnaden ?

weasley skrev:

Windfarne skrev:Ett av de vackrare bibelorden om man frågar mig:

"Alla är ni Guds barn genom tron på Jesus Kristus. Alla ni som har blivit döpta till Kristus har blivit iklädda Kristus. Här är inte jude eller grek, slav eller fri, man och kvinna. Alla är ni ett i Kristus Jesus" (Gal 3:26-28 )

Det är tyvärr bibelcitat som detta som gör att den kristna kyrkan utesluter alla som inte tror på Jesus från himlen. Jag har som sagt väldigt svårt att tro att om det nu skulle finnas en allseende och allsmäktig gudsgestalt, att denne skulle sortera "onda" från "goda" baserat på en sådan teknikalitet.

Antingen gör man goda saker. Eller så gör man onda saker. Jag misstänker att den allseende och allsmäktige guden inte sorterar folk efter kön, jesustro, etnicitet eller sexuell läggning utan efter den enskildes faktiska gärningar och tankar.

OK. Vilka tankar och gärningar är renodlat goda eller onda? Vem duger? Vem drar gränsen för vad som duger/vem som hamnar i grillen resp på molnen?
Om jag köper en julklapp åt mitt barn som blir så lyckligt som bara ett barn kan vara, är det en god gärning?
Om du har svarat "ja", säger jag att jag borde ha skickat den där hundralappen till Afrikas svältande istället. Det är en god gärning, det kan vi vara överens om. Men om jag köpte julklappen istället, blev plötsligt det en ond gärning?
Är det karma du efterfrågar, weasley?
Jag kan inte hävda att mina gärningar duger för att rädda mig själv från grillen eller från att återfödas som en kackerlacka. Kan du?

Alla har syndat och gått miste om härligheten från Gud. Rom 3:23

KrigarSjäl skrev:ni [kristna] hävdar ju på fullt allvar att kvinnan härstammar från en mindre bit av mannens anatomi...

Nej. Jag tror inte jag känner någon som hävdar detta. Faktum är att jag, vad jag minns, inte ens vet någon som gör det, i frikyrkan eller annorstädes. Däremot har jag hört (för mig okända) människor hävda både detta och en massa andra uppenbara felaktigheter och/eller rena stolligheter.

Jag kan inte se att det finns någonting jag kan göra åt saken, om någon hävdar såna saker har vi förmodligen helt olika åsikter om både sanningsbegreppet och en hel räcka grundläggande axiom, vilket gör det omöjligt att föra resonemang på berörda områden.

EDIT: om jag ska vara lite petig så kan man ju hävda att alla individer till hälften härstammar från en mycket liten bit av mannens anatomi...

Jag efterfrågar inte karma.

Jag frågar bara hur vi människor ska kunna se vad som är gott och ont (även om vi nog kan enas om att en del handlingar verkligen kan definieras som det ena eller det andra) när vi inte ens kan förklara doften av en ros.

Kan vi inte förklara doften av en ros kan vi heller inte greppa något så stort som den allsmäktige guden och heller inte med bestämdhet avgöra om en viss handling är ond eller god - med ovanstående brasklapp då. Det enda vi som människor kan göra är att försöka leva och ta hand om våra medmänniskor så gott det går. Oavsett medmänniskans etnicitet, hudfärg, egen Tro, osv.

Min ståndpunkt i teologiska frågor är helt enkelt att OM det finns någon sorts "någonting" som vet allt så är det en så abstrakt och omvälvande tanke att vi aldrig förmår beskriva den på ett tillfredsställande sätt. De olika religionerna är i mina funderingar bara ett tecken på denna vår mänskliga oförmåga att beskriva det som är större än sinnet.

weasley, jag vill inte vara picky nu för jag är verkligen inte sån
Ändå blir jag debattsugen och då kan det hända att man tar i så att det goda blir det bästas fiende. Så jag hoppas att du inte ska ta mina frågor som att jag är en paniskt religiös typ som ska frälsa dig till varje pris. Det är helt upp till dig hur du vill ta ställning. Men jag skulle vilja att du ändå svarar mig:
Du säger:

weasley skrev:Antingen gör man goda saker. Eller så gör man onda saker. Jag misstänker att den allseende och allsmäktige guden inte sorterar folk efter kön, jesustro, etnicitet eller sexuell läggning utan efter den enskildes faktiska gärningar och tankar.

Sedan:

weasley skrev:Jag frågar bara hur vi människor ska kunna se vad som är gott och ont

Skulle det innebära att vi som du säger blir sorterade, utan att ha en chans att få veta vad som i så fall styr hur vi sorteras?
Jag menar, en del som tänker på livet efter döden är hemskt angelägna om att göra det rätta, men det blir ju omöjligt om man inte vet hur ens handling bedöms av "guden" ?
För mitt inre ser jag då en grym och oberäknelig gud som spelar brickspel med människokrypens liv utan att de har minsta ledtråd om hur de ska leva? Då är jag hellre ateist faktiskt...

Visst finns den mystiske, ogripbare och väldige Guden även inom kristna betraktelsesätt. Det kan ligga en fara i att trivialisera honom alltför mycket så att man går miste om förundran inför livet och universum.
Men ändå vill jag påstå att Jesus - som hävdar sig vara Gud själv - har både sagt och gjort allt som krävs för att både du, jag och alla människor ska ha möjlighet och rätt till närhet, ledning, gemenskap och framtidstro i gemenskap med Gud.
Direkt. Utan mellanhänder. Utan att man filosoferar sig in hos Gud eller köper sin plats i himmelen. Utan fruktan.

Windfarne skrev:Nej, den där alternativa betydelsen har jag faktiskt aldrig hävdat, så du slår in en öppen dörr där. Så vad skulle första budet innebära?
Förutom den uppenbara betydelsen att man inte (religiöst) ska dyrka andra "gudar" som Baal, Isis osv, så lär det betyda att man inte sätter sin tillit till något annat än Gud/Jahve/Elohim/Herren Sebaot.
Att inte vara sin egen gud i sin egoism, inte materialist, försöka följa de övriga buden efter bästa förmåga.

Och förhoppningsvis så hävdar väl du inte heller att de Tio Budorden är universella andliga lagar?

nallen skrev:EDIT: om jag ska vara lite petig så kan man ju hävda att alla individer till hälften härstammar från en mycket liten bit av mannens anatomi...

Samt till andra hälften av motsvarande bit av kvinnans anatomi då, eller?

Windfarne skrev:Men vill vi som människor då försöka ha en förståelse för hur Gud ser på saken, eller vill vi bara bestämma att "Sån här vill jag att Gud ska vara, om jag ska tro på honom/henne/det"?
Det blir lite som att gnälla för att man inte kan vara gift med en viss person, en som är bara den han är (=JHVH, jag är den jag är). Ska man gifta sig med någon får man acceptera hur denne/denna är, annars låter man bli.

När jag var uthålligt och vansinnigt förälskad i en kvinna, vilket ledde till en massa inre lidande, fick jag en liten glimt av hur hett Gud längtar efter att ha gemenskap med varje människa. (Psst! Han är helt galen! Spikar upp sig på ett kors och allt! Så gör man väl bara inte ! Kan han aldrig ge sig ???)

Klarar man av att ta in den här bilden av Guds längtan efter gemenskap med oss så kommer allt det vi har debatterat i veckor i ett helt annat ljus.

Här kommer en viktig skillnad mellan mig och vissa andra som sågar kristendomen för att de kristnas gud uppför sig som en kärleksdåre:

Jag är inte ett dugg sur för att han inte vill gifta sig med mig som jag är, för jag vill inte gifta mig med honom. Däremot är jag sur för att han vill gifta sig med alla människor inklusive mig. Dels tycker helt enkelt jag att han är snuskig, och dels så tycker jag att det är absurt att han vill ålägga hela mänskligheten äktenskaplig trohet till sig.

Hoppas att du och alla andra förstår min liknelse, som är en förlängning av din liknelse.

Windfarne skrev:Således står många av de ratade skrifterna i bjärt kontrast till det Nya Testamentet vi har idag, som ändå kan tyckas ha en del självmotsägelser. Själv är jag tacksam att slippa dras med det där slagget. Stort tack Lnovgo för din redogörelse!

Ja, men på sätt och vis är det faktiskt inte så konstigt att folk svärmar för gnosticismen. Det finns ju en massa personer som vill...

Debbido skrev: ...utforska andligheten och hamnar då lätt i den kristna kyrkan - det ligger ju närmast till hands i Sverige.

... men som kanske hakar upp sig på det ena med det andra med det tredje osympatiska i Gamla Testamentet, men ändå inte kan med att avstå från att dyrka Jesus som ju ger dem underbart sympatiska vibbar i Nya Testamentet, trots att han ju uttryckligen dyrkar samma Gud som man blir så upprörd över i Gamla Testamentet.

Den tvivlande kristna sökaren har då fyra förklaringsalternativ:

1. "Herren vägar äro outgrundliga, så jag får ta det skenbart onda med det uppenbart goda och försöka förtrösta på Gud. Amen!"

2. "Gud var nog elak tidigare men har i så fall blivit snäll nu, och det är den nutida Gud jag dyrkar, resten är bara historia!"

3. "Gamla Testamentet skall uppenbarligen tolkas mindre bokstavligt än jag gjorde nu."

4. "Jesus kan inte ha dyrkat den där JHVH!" Och där är stora delar av gnosticismen som klippt och skuren för att uppfattas som den alternativa och mycket bättre Sanningen...

Lnovgo skrev:

Windfarne skrev:Nej, den där alternativa betydelsen har jag faktiskt aldrig hävdat, så du slår in en öppen dörr där. Så vad skulle första budet innebära?
Förutom den uppenbara betydelsen att man inte (religiöst) ska dyrka andra "gudar" som Baal, Isis osv, så lär det betyda att man inte sätter sin tillit till något annat än Gud/Jahve/Elohim/Herren Sebaot.
Att inte vara sin egen gud i sin egoism, inte materialist, försöka följa de övriga buden efter bästa förmåga.

Och förhoppningsvis så hävdar väl du inte heller att de Tio Budorden är universella andliga lagar?

Uhm..Som jag ser det så är andliga lagar något annat. Tio Guds bud är, bortsett från "ettan" och bortsett från bokstavligheter om åsnor, snarare en uppförandekod för människor. Att uppföra sig bra mot varandra är väl bra. Eller har jag missat något?

(Sedan, när det talas om andliga lagar får jag lite kassa vibbar pga att tex Livets Ord gärna använder det begreppet, till den milda grad att man försöker ge sken av ett enkelt, linjärt samband mellan tex lydnad och lycka, investering och utfall, synd och sjukdom osv. Livet är betydligt mer komplicerat än så och det vet de flesta sunda människor, troende eller ej)

Lnovgo skrev:Här kommer en viktig skillnad mellan mig och vissa andra som sågar kristendomen för att de kristnas gud uppför sig som en kärleksdåre:

Jag är inte ett dugg sur för att han inte vill gifta sig med mig som jag är, för jag vill inte gifta mig med honom. Däremot är jag sur för att han vill gifta sig med alla människor inklusive mig. Dels tycker helt enkelt jag att han är snuskig, och dels så tycker jag att det är absurt att han vill ålägga hela mänskligheten äktenskaplig trohet till sig.

Hoppas att du och alla andra förstår min liknelse, som är en förlängning av din liknelse.

Ja, i stort sett. Och jag uppskattar din rakhet och ärlighet i detta, och är övertygad om att Herren Gud har den fullaste respekt för ditt val och din rakhet. Men om han finns och Bibeln är sann, så kan han heller inte ansvara för de konsekvenser ditt val har för din framtid.

Lnovgo skrev:

Windfarne skrev:Således står många av de ratade skrifterna i bjärt kontrast till det Nya Testamentet vi har idag, som ändå kan tyckas ha en del självmotsägelser. Själv är jag tacksam att slippa dras med det där slagget. Stort tack Lnovgo för din redogörelse!

Ja, men på sätt och vis är det faktiskt inte så konstigt att folk svärmar för gnosticismen. Det finns ju en massa personer som vill...

Debbido skrev: ...utforska andligheten och hamnar då lätt i den kristna kyrkan - det ligger ju närmast till hands i Sverige.

... men som kanske hakar upp sig på det ena med det andra med det tredje osympatiska i Gamla Testamentet, men ändå inte kan med att avstå från att dyrka Jesus som ju ger dem underbart sympatiska vibbar i Nya Testamentet, trots att han ju uttryckligen dyrkar samma Gud som man blir så upprörd över i Gamla Testamentet.

Den tvivlande kristna sökaren har då fyra förklaringsalternativ:

1. "Herren vägar äro outgrundliga, så jag får ta det skenbart onda med det uppenbart goda och försöka förtrösta på Gud. Amen!"

2. "Gud var nog elak tidigare men har i så fall blivit snäll nu, och det är den nutida Gud jag dyrkar, resten är bara historia!"

3. "Gamla Testamentet skall uppenbarligen tolkas mindre bokstavligt än jag gjorde nu."

4. "Jesus kan inte ha dyrkat den där JHVH!" Och där är stora delar av gnosticismen som klippt och skuren för att uppfattas som den alternativa och mycket bättre Sanningen...

Hm. Känns som en enkät med för få svarsalternativ

Nr 1 är en klassiker som håller ganska bra, särskilt om man behåller en sådan ödmjuk attityd och förkovrar sig i bibelkunskap.

Nr 2 fungerar inte om man tror på Bibeln.
"Jesus Kristus är densamme igår, idag och i all evighet" Hebr 13:8

Nr 3 Jo, det står ju om jag minns rätt i bl a Hebreerbrevet om att den judiska kulten var en förebild men som nu blivit föråldrad. Offret Jesus gjorde fullbordade det gamla förbundet (=GT). Så ja, en hel del i GT kan man idag på sin höjd lägga in symbolisk betydelse i.

Nr 4 Nej, han är JHVH...svårt att dyrka sig själv...

Du Lnovgo, jag tycker att du är rak och tydlig och jag uppskattar att du avslöjar gnosticismen. Jag vill inte tro att den har något större grepp om dagens kyrka, men den är alltid en fara. Det är därför bla Paulus fnyser åt en massa uppblåsta typers änglasyner och dylikt, och det är därför NT innehåller de skrifter det gör idag, pga välbehövlig upprensning.

Windfarne skrev:Du säger:

weasley skrev:Antingen gör man goda saker. Eller så gör man onda saker. Jag misstänker att den allseende och allsmäktige guden inte sorterar folk efter kön, jesustro, etnicitet eller sexuell läggning utan efter den enskildes faktiska gärningar och tankar.

Sedan:

weasley skrev:Jag frågar bara hur vi människor ska kunna se vad som är gott och ont

[...]
Men ändå vill jag påstå att Jesus - som hävdar sig vara Gud själv - har både sagt och gjort allt som krävs för att både du, jag och alla människor ska ha möjlighet och rätt till närhet, ledning, gemenskap och framtidstro i gemenskap med Gud.

Mina två citat och det du kommenterar under dem hänger ihop med det jag sade förut. Den som vill söka godhet kan ha olika förebilder. Du och en del andra har Jesus som förebild. Ni läser bibeln för att få riktlinjer. Riktlinjer säger jag, eftersom det som skapats av människohand och sorterats av människoändamål aldrig kan bli en Sanning.

Att läsa bibeln och att ha Jesus som förebild anser jag dock bara vara en av flera möjliga vägar för att leva ett liv med barmhärtighet, tolerans och ödmjukhet som ideal.

weasley skrev:Mina två citat och det du kommenterar under dem hänger ihop med det jag sade förut. Den som vill söka godhet kan ha olika förebilder. Du och en del andra har Jesus som förebild. Ni läser bibeln för att få riktlinjer. Riktlinjer säger jag, eftersom det som skapats av människohand och sorterats av människoändamål aldrig kan bli en Sanning.

Medhåll! Helt korrekt kan ingen veta hur den totala Sanningen ser ut. Men jag kan peka på att Jesus påstod sig vara Vägen, Sanningen och Livet. Och jag vill mena att jag föredrar att tro på detta. Inte att jag vet bäst.

weasley skrev:Att läsa bibeln och att ha Jesus som förebild anser jag dock bara vara en av flera möjliga vägar för att leva ett liv med barmhärtighet, tolerans och ödmjukhet som ideal.

Medhåll igen! Till 10000% . Den som påstår något annat är bara en idiot.

(Däremot finns det ju i Bibeln ganska skarpa avgränsningar, som vi diskuterat innan. Man kan ta dem på allvar eller avfärda dem. Om en kristen tror att det förhåller sig så att den som inte tror på Jesus hamnar i grillen, men ändå inte försöker få med sig denne till molnen, är det inte kärlekslöst och nonchalant? Även om dessa påståenden kan vara ganska irriterande och verkar både hårda och fyrkantiga...)

PS Din klippning av mina frågor till dig vinklade om innehållet lite väl mycket, men jag hoppas att du och alla har läst vad det stod i inlägget.
DS

Jag vill erinra om att Nietzsche, född och uppvuxen i en prästfamilj, säger att kristendomen är en slavmoral. Man ska vara ödmjuk, lydig, osynlig, inte ha några materiella krav etc. Jag tycker kristendomen är rätt människofientlig.

KrigarSjäl skrev:Jag vill erinra om att Nietzsche, född och uppvuxen i en prästfamilj, säger att kristendomen är en slavmoral. Man ska vara ödmjuk, lydig, osynlig, inte ha några materiella krav etc. Jag tycker kristendomen är rätt människofientlig.

Alla har rätt till en åsikt. Det finns "rätt många" som inte delar Nietzshes åsikt.
Ska man anse att alla dessa har fel beroende på att en (i och för sig lysande) filosof har en annan, lika personlig åsikt? Om det funnes meningsmotståndare med samma intelektuella tyngd, vem har "rätt" ?
Hur mycket auktoritetstro behövs? Är vissas åsikter enormt mycket mer värda än andras?

Är det moraliskt att lämna över allt ansvar till EN människa som torterades ihjäl?

Blir man automatiskt en vis och moraliskt överlägsen människa av att utexamineras från prästseminariet?

Varför väljer man ett tortyrinstrument som sin samlande symbol?

Hur ska ni ha det, är bibeln en redogörelse eller en sagobok?

Lnovgo skrev:

nallen skrev:EDIT: om jag ska vara lite petig så kan man ju hävda att alla individer till hälften härstammar från en mycket liten bit av mannens anatomi...

Samt till andra hälften av motsvarande bit av kvinnans anatomi då, eller?

Exactemente!

KrigarSjäl skrev:Hur ska ni ha det, är bibeln en redogörelse eller en sagobok?

NEJ!

Frågan är på sitt sätt fel ställd. Bibeln är inte det vi idag, i vårt kulturella kontext - baserat på logiska och deduktiva metoder - skulle kalla för en redogörelse. På samma sätt - fast det kanske är svårare att förstå - är den inte heller (avsedd att vara) en sagobok. Även om jag kan tycka det är mindre allvarligt att se den som en sån - man kan trots allt lära sig nyttiga saker om verkligheten även ur sagor.

Bibeln borde kunna vara intressant att studera även ur ett rent tolkningsteoretiskt perspektiv. Att försöka sätta sig in i nedtecknarnas vardag och hur den och andra faktorer påverkade deras berättarstil. Väldigt konkret kunde inte ens väldens mest framstående filosof eller vetenskapsman för 3000 år sedan, beskriva världen på ett sätt som vi idag skulle kunna anse vetenskapligt eller kanske ens sakligt. Vare sig språk eller metod hade uppfunnits vid denna tid, det skulle dröja ytterligare 25 århundraden innan den utvecklingen ens började ta fart. Hermeneutik är svårt.

KrigarSjäl skrev:Är det moraliskt att lämna över allt ansvar till EN människa som torterades ihjäl?

Som, enligt kristen tro, även uppstod och lever. Jag förstår inte frågan riktigt, tänker inte i sådana termer. Gör du det, så tar du säkert den ställning du finner riktig.

KrigarSjäl skrev:Blir man automatiskt en vis och moraliskt överlägsen människa av att utexamineras från prästseminariet?

Du måste skoja. Frågan är rentav dum från en så smart person som du.
Vi båda vet att så inte är fallet, vare sig i teorin eller i verkligheten.
Och jag har inte någon som helst tro att det behövs mellanhänder, jag har till och med stöd i Bibeln för detta.

KrigarSjäl skrev:Varför väljer man ett tortyrinstrument som sin samlande symbol?

Bortsett från att det finns mängder av symboler som kan förefalla märkliga, tex Apotekets eller Konsums, så vet jag att du är allmänbildad nog att veta det svaret själv. Men OK:
Korset står för att all skuld från mänskligheten gentemot Gud är betald och att människorna får leva i frihet från fruktan, och från kravet på att offra och behaga sina gudar med allsköns ritualer som ska blidka dem.

KrigarSjäl skrev:Hur ska ni ha det, är bibeln en redogörelse eller en sagobok?

Mer än så. Jag har nämnt liknelsen av en livets instruktionsbok innan, inspirationskälla, delvis krönikebok/historisk redogörelse, gudomlig avsiktsförklaring, påminnelse om att det funnits andra människor i historien som haft det svårt men (ibland och ibland inte) blivit hjälpta och ledda av Gud.
Kort sagt, jag tycker du gav lite torftiga svarsalternativ här

Edit: Jag är förkrossad över mina stavfel i inlägget ett par steg upp.

Windfarne skrev:Nej, han är JHVH...svårt att dyrka sig själv...

Om man då ser motsättningar mellan Gamla och Nya Testamentet så blir det ju bara ännu spetsigare om man räknar på det sättet. I Bibeln brukar väl Jesus tala om och med sin "himmelske fader", så det verkar ju inte som att de var 100% samma person? Även om jag har förstått att de flesta kristna anser att de i någon mån är samma person.

Windfarne skrev:Du Lnovgo, jag tycker att du är rak och tydlig och jag uppskattar att du avslöjar gnosticismen. Jag vill inte tro att den har något större grepp om dagens kyrka, men den är alltid en fara. Det är därför bla Paulus fnyser åt en massa uppblåsta typers änglasyner och dylikt, och det är därför NT innehåller de skrifter det gör idag, pga välbehövlig upprensning.

Avslöjar? Eftersom jag personligen står närmare gnosticismen än kristendomen i snävare mening, så tycker jag inte precis att det känns som att jag varnar för någon fara. Men kanske är det just för att jag har en neutral men nördig hållning till gnosticismen som jag klarar att "avslöja" den? Bara en massa sågning riskerar ju att få till följd att andra sympatiserar med det man sågar.

Lnovgo skrev:

Windfarne skrev:Nej, han är JHVH...svårt att dyrka sig själv...

Om man då ser motsättningar mellan Gamla och Nya Testamentet så blir det ju bara ännu spetsigare om man räknar på det sättet. I Bibeln brukar väl Jesus tala om och med sin "himmelske fader", så det verkar ju inte som att de var 100% samma person? Även om jag har förstått att de flesta kristna anser att de i någon mån är samma person.

Jag är inte rätt person att reda ut detta. Har inte funnit någon klockren redogörelse som benar upp detta. Tyvärr!

Lnovgo skrev:

Windfarne skrev:Du Lnovgo, jag tycker att du är rak och tydlig och jag uppskattar att du avslöjar gnosticismen. Jag vill inte tro att den har något större grepp om dagens kyrka, men den är alltid en fara. Det är därför bla Paulus fnyser åt en massa uppblåsta typers änglasyner och dylikt, och det är därför NT innehåller de skrifter det gör idag, pga välbehövlig upprensning.

Avslöjar? Eftersom jag personligen står närmare gnosticismen än kristendomen i snävare mening, så tycker jag inte precis att det känns som att jag varnar för någon fara. Men kanske är det just för att jag har en neutral men nördig hållning till gnosticismen som jag klarar att "avslöja" den? Bara en massa sågning riskerar ju att få till följd att andra sympatiserar med det man sågar.

Då kanske jag har missuppfattat dig. Trodde att du ogillar kristendom starkt och anser gnosticism som en etter värre förlängning av kristendomen...Sorry.

Windfarne skrev:Då kanske jag har missuppfattat dig. Trodde att du ogillar kristendom starkt och anser gnosticism som en etter värre förlängning av kristendomen...Sorry.

Jag tror visserligen att det gnosticismen lär ut grundar sig på en lägre grad av historiska fakta än standardkristendomen (exempelvis känns deras Jesus-bild som än mindre trovärdig), men strikt religiöst så fördömer de JHVH och söker efter en "Gud" som snarast tycks vara jag kallar för Det Yttersta Väsendet. Den typen av anti-JHVH-panteism står alltså hyfsat nära min religion, och alltså känner jag lite för dem lite som kristna kan känna för muslimer och som jag kan känna för diverse polyteistiska och animistiska religioner.

I och för sig är gnostikernas kroppsfientlighet inte särskilt sympatisk, medan kristendomens "ge till de fattiga"-budskap är trevligt. Men när ett religiöst budskap blir ett allmänmoraliskt budskap känns det som en fråga om moral, inte religion. Medan gnostikernas kroppsfientlighet tycks bero vara ett slags symtom på att deras andliga sökande är så pretentiöst att dess mål inte är fullt möjligt att uppnå som fysisk individ och att de därför hoppas att det skall vara lättare för andeväsen.

Att du uppfattade det som att jag ansåg gnosticismen vara "en etter värre förlängning av kristendomen" är ganska logiskt med tanke på att det gnostikerna gör är att på ett sofistikerat sätt hårddra det vissa mer eller mindre kristna personer gör för att deras tro skall upplevas som mer sympatisk av (förhoppningsvis i första hand) dem själva: att lägga enorm tonvikt på "Sonen" men medvetet bortse från "Fadern", vilket om det görs på inkonsekventa eller osofistikerade sätt inte framstår som trovärdigt utan ger "föra bakom ljuset"-vibbar.

Windfarne skrev:Ja, i stort sett. Och jag uppskattar din rakhet och ärlighet i detta, och är övertygad om att Herren Gud har den fullaste respekt för ditt val och din rakhet. Men om han finns och Bibeln är sann, så kan han heller inte ansvara för de konsekvenser ditt val har för din framtid.

Det var det här jag loggade in för att svara på med en långrandig liknelse:

Det var en gång en kung som härskade över ett stort och mäktigt rike och som av många ansågs vara en rättfärdig kung. Han var ättling i rätt nedstigande led till rikets grundare och detta fantasyland hade styrts helt konstitutionsenligt i tusentals år. Kungen hade ett väldigt harem, och alla haremsdamerna ansåg att han var en underbar älskare.

Nåväl, i en provinsen Länet levde en aggressiv alv som såg ut precis som den på min avatar. Denna alv deltog i en olaglig organisation som syftade till att utropa en självständig rådsrepublik i Länet och som i sin hatpropaganda mot den gode konungen hävdade att han var skyldig till ett folkmord på alver i en upprorisk provins i utkanten av riket. Om det var sant vet jag inte med säkerhet, men det fanns belägg för att det var det och denna alv var övertygad om att så hade skett och uppfattade kungen som en ondskefull tyrann.

Nu var det så att alven blev tillfångatagen och förd inför kungen, ty endast kungen hade rätt att döma politiska fångar. Och kungen blev tokförälskad i alven och sade att om alven ville bli en del av hans harem skulle han benåda denna från det straff som annars väntade.

Då sade alven: "Du din hundrafallt förbannade snuskiga jävla tyrann och folkmördare, jag vill aldrig bli din, för jag hatar dig och allt du står för, och jag tror uppriktigt sagt att jag skulle må lika förbannat jävla dåligt av att knulla med dig som av att bli torterad till döds! Du och din släkt borde bannlysas från dessa länder, ty ni regerar orättfärdigt och det är inte heller rätt att en man skall härska över alla dessa folk och landområden."

Kungen var tyst ett ögonblick, lamslagen av vrede och sorg, men han insåg att det inte hade varit rätt att tvinga alven att bli en av hans harem; för övrigt var detta aldrig någonting som han tvingade någon till. Sedan talade han och sade:

"Jag, Herren Konungen, har den fullaste respekt för ditt val, och jag kan heller inte ansvara för de konsekvenser ditt val har för din framtid."

Sedan lät han verkställa straffet. Vad får alven för straff, och vems ansvar är det om straffet är grymt?

Helvetesläran är allt bra enkel att såga.