Per Plex skrev:

Koboshi skrev:Och jag tänker inte varken slå bibeln i huvudet på någon eller döma någon för dennes tro eller sätt att leva.

Hur tycker du detta, som du skrev till mig för några dagar sedan, fungerar ihop med ditt senaste inlägg till Lnovgo, publicerat 2009-11-20 7:34:49? Jag tänker i första hand på detta med att "slå bibeln i huvudet på någon".

Jag slår ingen med bibeln ^_^. Jag bara pekar ut vad som står som ett svar på hans fråga. Han påstod ju att Gud inte är den sanne Guden och att vi "tycker" att vi är bäst. Jag tycker inte att vi är bäst men enligt bibeln, på vilken jag tror, så är Sebaot den ende sanne Guden och Han är i Kristus och det är bara genom honom man kommer till Fadern. Således som ett svar citerar jag vad bibeln säger mig och andra om frågan.

Vad han/hon sedan tror är upp till honom/henne.

Lnovgo skrev:Mycket vettigt. Problemet är bara, att om detta skulle vara kyrkans ansvar så skulle en viss Lnovgo i nöd förmodligen hellre svälta sig till döds.

Du hatar kristendom och kristna p g a negativa erfarenheter, det kan jag förstå, men inte varför du måste skälla ut mig för det? Jag är inte Guds försvarsadvokat. Han behöver ingen eftersom han kan försvara sig själv.

Även om jag i grunden är kristen så har jag även läst hinduism, buddism, NewAgeböcker, A course in Miracles och en uppsjö böcker inom området religion, NDU, psykologi, neurologi - för att försöka orientera mig i världens mörker. Jag tar intryck av all vishet jag möter, från andra religioner och från kloka människor, även om de skulle råka vara ateister. En ateist är för mig en fullvärdig människa. Hon kan vara mycket god och engagerad i viktiga samhällsprojekt.

Bibeln består av 66 böcker, skrivna av olika författare, varav vissa inte ens tror på evigt liv. (Predikaren) Jag tror inte att varje ord skrevs på ett direktinspirerat, totalt fullkomligt sätt, utan att det finns mycket trevande efter sanningen - också i Bibeln. T ex är Jobs bok en enda långt ångestsrkik: VARFÖR låter du mig lida?!? Hans vänner hade bara en massa dåliga råd att komma med.

Om du skulle läsa Jonas Gardells böcker så förstår du bättre min bibelsyn.

Du behöver självklart inte tro på en gud oavsett hur man nu vill definiera detta enorma begrepp och inte heller leva i den kristna gemenskap som jag själv efterlyser. Men – det är väl ingen som har tvingat dig heller? Jag har inte dömt dig till ett evigt helvete. Tror inte på eviga straff men på vissa konsekvenser av våra handlingar.Jag ser varje människa som innerst inne ett heligt väsen.

Många har kritiserat mig för att jag önskar att kyrkorna bättre kunde gestalta den kollektivistiska samhällssyn som NT ger. Evangeliet handlar om relationer, om beroendet av varandra.

Många autister föredrar ensamheten, helt okey. Men ni vill väl gärna ha sjukersättning och sjukvård, dvs del av en kollektiv omsorg?

Jag har talat om den individualism som är som en slags religion, en religion som kolliderar med bibelns kärleksbudskap, en dyrkan av Egot. Låter någon annan formulera detta åt mig:

http://traditionochfason.wordpress.com/ ... dualismen/

Debbido skrev:Du hatar kristendom och kristna p g a negativa erfarenheter, det kan jag förstå, men inte varför du måste skälla ut mig för det? Jag är inte Guds försvarsadvokat.

Du blir ofrånkomligen någonting i stil med "Guds försvarsadvokat" när du försöker förklara att just denne gudomlighet är allt som du tycker är bra, och att man därför inte får dyrka andra gudar eftersom andra gudar tydligen enligt denna tolkning inte avser andra gudar utan allt som du tycker är dåligt.

Jag medger dock att det var fel av mig att skälla ut dig. Jag borde ha argumenterat på ett annat sätt mot det du skrev. Förlåt.

Debbido skrev:Jag tar intryck av all vishet jag möter, från andra religioner och från kloka människor, även om de skulle råka vara ateister.

I så fall kan du kanske förstå synpunkten att det är väldigt konstigt att man först kan sätta likhetstecken mellan guden Jahve och Kärlek-Godhet-Sanning-Barmhärtighet-Nåd-Empati-Generositet-Solidaritet-Gemenskap, och sedan kan utgå från att den kopplingen skall uppfattas som rimlig (åtminstone så till den grad att den är begriplig och inte stötande) av någon som tycker uttalat illa om kristendomen?

Debbido skrev:Bibeln består av 66 böcker, skrivna av olika författare, varav vissa inte ens tror på evigt liv. (Predikaren) Jag tror inte att varje ord skrevs på ett direktinspirerat, totalt fullkomligt sätt, utan att det finns mycket trevande efter sanningen - också i Bibeln. T ex är Jobs bok en enda långt ångestsrkik: VARFÖR låter du mig lida?!? Hans vänner hade bara en massa dåliga råd att komma med.

Och i Fjärde Moseboken, Josuaboken och Första Samuelboken skilldras hur den gud som du uppfattar som Kärlek och Godhet uppmanar till folkmord, och redan i Första Moseboken använder han de Tio Plågorna mot egyptierna istället för att helt enkelt smuggla ut israeliterna från Egypten.

Debbido skrev:Men ni vill väl gärna ha sjukersättning och sjukvård, dvs del av en kollektiv omsorg?

Givetvis borde det finnas bättre tillgång till sådant än vad det ofta gör nu, men det borde vara det profana samhällets uppgift. Statens, landstingens och kommunernas uppgift. Visst kan en tillräckligt resursstark kyrka ägna sig åt sådant, men skall man vara hänvisad till kyrkorna för det så har samhället för tusan nått sin botten. Då är det för tusan dags för en socialistisk revolution!

Debbido skrev:Många har kritiserat mig för att jag önskar att kyrkorna bättre kunde gestalta den kollektivistiska samhällssyn som NT ger. Evangeliet handlar om relationer, om beroendet av varandra.

Många autister föredrar ensamheten, helt okey. Men ni vill väl gärna ha sjukersättning och sjukvård, dvs del av en kollektiv omsorg?

Jag har talat om den individualism som är som en slags religion, en religion som kolliderar med bibelns kärleksbudskap, en dyrkan av Egot. Låter någon annan formulera detta åt mig:

http://traditionochfason.wordpress.com/ ... dualismen/

Att ge sjukersättning, socialbidrag och sjukvård är det profana samhällets uppgift. Det finns redan instanser som är upprättade för att sköta dessa saker enligt tillika profana lagar. Så jag inser inte vad våra eventuella önskemål av kyrkan skulle ha med dessa behov att göra.

Hur individualistisk man sedan ska vara bara man fullgör sina skyldigheter mot det profana samhället, måste man få välja själv. Om det skulle vara fel att söka förverkliga sig själv utifrån vad som känns naturligt för en själv så är jag gärna utan all kollektiv omsorg även om det skulle leda till att jag dog.

Då tror jag nog inte att jag skulle uppleva livet som värt att leva.

Lnovgo skrev:

Debbido skrev:Du hatar kristendom och kristna p g a negativa erfarenheter, det kan jag förstå, men inte varför du måste skälla ut mig för det? Jag är inte Guds försvarsadvokat.

Du blir ofrånkomligen någonting i stil med "Guds försvarsadvokat" när du försöker förklara att just denne gudomlighet är allt som du tycker är bra, och att man därför inte får dyrka andra gudar eftersom andra gudar tydligen enligt denna tolkning inte avser andra gudar utan allt som du tycker är dåligt.

Jag medger dock att det var fel av mig att skälla ut dig. Jag borde ha argumenterat på ett annat sätt mot det du skrev. Förlåt.

Du är förlåten!

Jag förbjuder ingen att dyrka andra gudar! Jag dömer ingen till helvetet. Jag tror inte på helvetet eller en hård, krävande, grym Gud!

Jag tog tio Guds bud som ett exempel på lagar som inte är ceremoniella och därmed tidsbundna till tiden före Kristus. För judarna är de väl ännu aktuella, vad vet jag...Men även tio Guds bud behöver dammas av för att bli förståeligt. DU SKALL är ord från gamla testamentet. Jesus pratade inte på de viset: "Saliga är de som sörjer för de ska bli tröstade" är ord som är ömsinta och mjuka.

Jonas Gardell har skrivit om den mängd gudsbilder/gudar som dyker upp i GT. Alla av dessa bilder är inte trevliga och jag måste inte gilla dem. Jag har min egen bild av Gud grundad på mina egna möten med honom/henne. Min bild av Gud är Jesus och en mängd goda, andliga personer jag sett eller mött.

Du gillade inte de ord som jag valde för att ge orden G U D ett innehåll och det måste du inte. För dig kanske Gud har andra egenskaper, om du fick skapa din egen gud? Vi får alla treva oss fram till vår egen världsbild, kunskap om oss själva och Gudsbild.

Mina egna upplevelser av Gud består av: total frånvaro av oro och smärta, en frid bortom allt jag annars känt och en kärlek som även inkluderade en enorm kärlek till mig själv. Vem som har rätt eller fel är mindre viktigt än den totala friden. Jag har mött den hos protestanstiska och katolska nunnor, hos buddistiska munkar, hos vissa hinduer, hos vissa indianer. I'm Global. Gud är större än religionsgränserna, våra tvivel och vårt hat.

Den Gud jag ibland har mött i form av starka känslor och en Röst har inte presenterat sig med att säga: Jag är Jahve, Jesus eller något annat. Det var bara en varm röst och vågor av kärlek. Jag ser därför inte namn som det viktigaste i sammanhanget utan Friden. Har känt den när jag mediterat med människor från olika religioner, eller religionslösa.

Lnovgo skrev:Och i Fjärde Moseboken, Josuaboken och Första Samuelboken skilldras hur den gud som du uppfattar som Kärlek och Godhet uppmanar till folkmord, och redan i Första Moseboken använder han de Tio Plågorna mot egyptierna istället för att helt enkelt smuggla ut israeliterna från Egypten.

Ja, det låter inte så trevligt. Jag hänvisar till boken "Om Gud" av Gardell. Jag är inte jude. Det viktigaste för mig är NT. Ännu viktigare är det djupt andliga livet, det undermedvetna, det allmedvetna. Vishet finns i många andliga skrifter förutom bibeln. Jag hör hemma inom Mystiken:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Mystik

Jag tycker också att samhället skulle ge alla vad de behöver. Om kyrkan tvingas ta över en del så bör de inte tvinga på dem som kommer för att äta etc sin tro.

Milyc skrev:

Debbido skrev:Många har kritiserat mig för att jag önskar att kyrkorna bättre kunde gestalta den kollektivistiska samhällssyn som NT ger. Evangeliet handlar om relationer, om beroendet av varandra.

Många autister föredrar ensamheten, helt okey. Men ni vill väl gärna ha sjukersättning och sjukvård, dvs del av en kollektiv omsorg?

Jag har talat om den individualism som är som en slags religion, en religion som kolliderar med bibelns kärleksbudskap, en dyrkan av Egot. Låter någon annan formulera detta åt mig:

http://traditionochfason.wordpress.com/ ... dualismen/

Att ge sjukersättning, socialbidrag och sjukvård är det profana samhällets uppgift. Det finns redan instanser som är upprättade för att sköta dessa saker enligt tillika profana lagar. Så jag inser inte vad våra eventuella önskemål av kyrkan skulle ha med dessa behov att göra.

Hur individualistisk man sedan ska vara bara man fullgör sina skyldigheter mot det profana samhället, måste man få välja själv. Om det skulle vara fel att söka förverkliga sig själv utifrån vad som känns naturligt för en själv så är jag gärna utan all kollektiv omsorg även om det skulle leda till att jag dog.

Då tror jag nog inte att jag skulle uppleva livet som värt att leva.

Människorna i kyrkan i Sverige är i stort sett som andra svenskar, dvs starkt påverkade av Individualismen: sköt dig själv och skit i alla andra. Vi är inte benägna att ta hand om varandra. Vi förtröstar på ett samhälles omsorg som ligger i spillror. Allt fler faller igenom skyddsnäten.

Det funkar inte med en individualistisk kyrka i det här läget. Vi måste bry oss om varandra mer kokret när skyddsnäten glesnar.

Jesus hade ju en stark personlighet. Man satte sig inte på honom. Ändå sa Han : "Jag gör bara det som jag ser Fadern göra" och "Ske inte min vilja utan din !". Den andliga människans individuella, starka, Jag är underordnad den gudomliga helheten. Vi är ett mänskligt kollektiv. Vad individen gör påverkar kollektivet. Därför kan vi inte bara fokusera på att själva få det så bra som möjligt, på andras bekostnad. Det måste finnas en balans mellan kollektivet och individen. Balans. Inte ett utslätande av individens personlighet!

Det finns många starka personligheter/individualister, typ Nelson Mandela, som underordnat sig kollektivet - "allas bästa". Han offrade sitt liv för att de många svarta skulle få ett bättre liv.

Debbido skrev:Jag förbjuder ingen att dyrka andra gudar! Jag dömer ingen till helvetet. Jag tror inte på helvetet eller en hård, krävande, grym Gud!

Jag tog tio Guds bud som ett exempel på lagar som inte är ceremoniella och därmed tidsbundna till tiden före Kristus. För judarna är de väl ännu aktuella, vad vet jag...Men även tio Guds bud behöver dammas av för att bli förståeligt. DU SKALL är ord från gamla testamentet. Jesus pratade inte på de viset: "Saliga är de som sörjer för de ska bli tröstade" är ord som är ömsinta och mjuka.

I exemplet "Du skall inga andra gudar hava jämte mig" handlar det snarare om att man måste omtolka det så att det blir obegripligt för att göra det tillräckligt sympatiskt.

Som jag skrev i mitt förra inlägg så behövde du inte bara som du gjorde tydligt definiera "mig", utan du behövde också på ett mera underförstått sätt omdefiniera "andra gudar" till att gälla inte Solen, Månen, Tor, Oden, Frej, Freja, Eir, Inanna, Dumuzi, Baal, Amon-Ra, Nut, Geb, Apis, Zeus, Hera, Poseidon, Afrodite m.fl. men väl gälla Egot.

Och nu ser du även ett behov av att omdefiniera "Du skall". Alltså blir "Du skall inga andra gudar hava jämte mig" i din tolkning någonting som helt enkelt är fullständigt obegripligt om man inte redan vet vad det skall avse eftersom det avser någonting helt annat än vad som står.

Debbido skrev:För dig kanske Gud har andra egenskaper, om du fick skapa din egen gud? Vi får alla treva oss fram till vår egen världsbild, kunskap om oss själva och Gudsbild.

Jadu, för det första nöjer jag mig inte med en gud, och vad jag tycker om den som skilldras i Bibeln vet du ju redan. Men hela min uppfattning om vad gudar egentligen är för något skiljer sig ju radikalt från din. Gudar är för mig ett slags andeväsen alternativt himlakroppar (som då är besjälade med liknande kraftfulla andeväsen). Religionernas främsta mening är att fånga upp gudarnas vibbar, som om det fungerar bra innebär positiva andliga upplevelser som förhöjer ens tillvaro.

Jag har i min religion ingenting som exakt motsvarar din Gud. Den mest osökta motsvarigheten är Det Yttersta Väsendet, ett slags världssjäl som jag inte kallar för gud eftersom jag uppfattar gudarna som någonting på lägre abstraktionsnivå. Jag tänker mig att det som mystiker får kontakt med snarare är Det Yttersta Väsendet än t.ex. Jahve. En störande sak med denne gud är dock att han gärna påtar sig rollen som Det Yttersta Väsendet.

Lnovgo:
Det är intressant det du skriver om att du tror på "någonting", det yttersta väsendet. Det är inte "kristen" tro. Men det är tro. Förvånansvärt många brukar svara så. Jag tror inte på Gud (som i kristen Gud) utan på någonting. Sedan var någonting är det lämnar jag öppen, det får varje person definiera för sig själv.

Bibeln är ett konststycke i sig själv. Det innehåller även ett stycke om att den som klär sig i, princip, allt utom ylle och linne, ska brännas på bål. Och folkmord, ja, folkmord är folkmord. För egen del tycker jag att en kyrka ska följa sin tid. Om man ser till under vilken historisk tid som bibeln tillkom så kan man se det på många sett, rent teologiskt. Man har också, men inte i själva skriften, modifierat vad som står skrivet för att bättre möta verkligheten. Jag är en mycket liberal katolik med allt vad det innebär. Och inte innebär för den delen. Jag kan kasta bibelcitat i ryggen på folk jag också men sett utanför sin kontext så kan man använda det för att göra lite som man vill.
Det gäler för all del inte bara kristendomen.

Jag har under en del svåra perioder i mitt liv fått ett starkt och innerligt stöd av den församling jag är med i. Det har inte varit en fråga om förböner utan ofta om samtal. Att bara få prata och inte bli dömd. Tanken på en straffande, hård och krävande (gudfruktig godfearing), förtar själva poängen med alltsammans för egen del. Frukta gud som ska vara god? Jamen nej tack.

När det svajar går jag ändå i kyrkan, och de senaste åren har det svajat mer än jag har velat. Det ger en trygghet som jag inte kan och inte längre försöker förklara. Den teologiska diskussionen av vad som är gud, gudens, gudarnas kan man naturligtvis ta hur långt som helst. Krig bryter ut över mindre.
Jag har bott i Japan. Där "döps" barnet shintôisktiskt (naturreligion med mängder av smågudar). En del har en guda-hylla (kami dana) där man ställer små figurer av de gudar man tillber (för populärkulturell referens om smågudar, se på filmen Sprited Away). Däremot begravs man vanligtvis enligt buddhistisk tradition. Religioner behöver inte användas som ömsesidigt uteslutande utan ingå något sorts pragmatiskt levnadsrum där det finns utrymme för båda. Hur länge det förblir så vet man alltid.

Jag förnekar inte den destruktiva elementen i många religioner. Hinduism och buddhism missionerar inte, och det är tacksamt nog i varje fall. Istället för att tycka att någon tror "fel" blir jag fascinerad. Hur, varför, på vilket sett? Det ger mig mer än huruvida vi ska bränna någon på bål för att den kom till jobbet imorse i en bomulls/elastan-tröja. Men det är oerhört många som, uppenbarligen, inte ser på saken som jag gör.

Debbido skrev:Människorna i kyrkan i Sverige är i stort sett som andra svenskar, dvs starkt påverkade av Individualismen: sköt dig själv och skit i alla andra. Vi är inte benägna att ta hand om varandra. Vi förtröstar på ett samhälles omsorg som ligger i spillror. Allt fler faller igenom skyddsnäten.

Det funkar inte med en individualistisk kyrka i det här läget. Vi måste bry oss om varandra mer kokret när skyddsnäten glesnar.

Det som inte funkar i dagens läge (med en så pass religiöst och kulturellt heterogen befolkning) är snarare att motsvarigheten till sociala skyddsnät ska upprätthållas av ett religiöst samfund med en särskild lära om hur alla ska vara och göra, samt vilken gudom man ska tillbe. Det är per automatik oförenligt med verklig acceptans av avvikare från omsorgssystemets sida och inskränker religionsfriheten som enligt FN hör till de mänskliga rättigheterna.

Man ska få sjukersättning för att lagen om allmänförsäkring garanterar det, inte för att kyrkofolk har ett kärleksbudskap att praktisera, vilket ju främst utformas enligt deras religions påbud. Man ska exempelvis inte behöva lyssna på predikningar om Guds kärlek, om man inte vill för att få sjukersättning eller vård. Att så sker i någon grad är fullständigt ofrånkomligt med mindre än att kyrkan slutar vara ett religiöst samfund.

Sedan förstår jag inte varför det borde vara just kyrkan som ska täcka de hål som uppstår i profana myndigheters sociala skyddsnät. Det vore enligt min mening mycket rimligare om samhället förbättrade skyddsnätet och det är då en angelägenhet för alla medborgare i ett demokratiskt samhälle, som ju vårat ska vara, och inte en fråga om hur vissa som bekänner sig till en viss religion ska praktisera den.

Som troende vill jag faktiskt hålla med dig, Milyc.
Jämför med Gazaremsan där Hamas står för både social välgörenhet, utbildning/indoktrinering, vapen och andlig kamp. Den som har en avvikande mening mot Hamas har det inte lätt där. Skulle inte vilja ha en kyrka som var lika stark här.

Men ändå gör Debbido rätt som personligen är med och fyller igen hålen i skyddsnätet. Och detta helt säkert pga att hon brinner för det, inte för att tron påbjuder det.

Har vi nu ett vacklande välfärdssamhälle så kan det inte vara fel att kyrkor gör punktinsatser. Dessutom har inte jag nån större känsla av att biståndet skulle vara kopplat till konvertering. Så är det ej heller inom missionen, alla får, det är frivilligt att ta emot hjälp och frivilligt att tro på evangelium.

Koboshi skrev:Jag slår ingen med bibeln ^_^. Jag bara pekar ut vad som står som ett svar på hans fråga.

Jag uppfattar inte att Lnovgo ställt någon fråga i det inlägg du citerar ur.

Jag förstår att du inte rent konkret eller fysiskt, slår bibeln i huvudet på Lnovgo (och jag uppskattar humorn du ger uttryck för ovan), men i överförd bemärkelse tycker jag faktiskt att det är precis vad du gör. Inte för att jag riktigt förstår kopplingen mellan h*ns inlägg och de citat du valt, men när du i ditt inlägg först citerar Lnovgo, för att sedan okommenterat "svara" med tre olika bibelcitat, uppfattar jag det som ett klockrent exempel på detta att "dänga bibeln i huvudet på någon".

Synpunkter?

Ah jag förstår. För mig är dänga bibeln i huvudet på någon att göra så som Jehovasvittnen och Mormonerna gör. Och det gör jag inte.

Koboshi skrev:Ah jag förstår. För mig är dänga bibeln i huvudet på någon att göra så som Jehovasvittnen och Mormonerna gör. Och det gör jag inte.

Men mormonerna har definitivt en egen bibel och Jehovas vittnen har sina egna tolkningar.

Mitt senaste besök från Jehovas vittnen, där erbjöd mig den äldre mannen mig Sanningen (med ett enormt stort S). Och jag tackade nej med hänvisning till att jag redan har funnit min egen sanning, i varje fall just nu. Han blev på gränsen till uppbragd. Alldeles bakom mig på hallväggen från ytterdörren sett hänger samtidigt ett rätt stort krucifix som jag ärvde efter min farmor. Man tycker att det borde ha tjänat som något av en ledtråd att det liksom var kört.

EDIT: Okej, jag märker nu att jag tolkade ditt inlägg "dänga bibeln i huvudet" och mormoner och Jehovas vittnen VÄLDIGT konkret. Sorry

Inte alls. Tvärtom you nailed it! Det är precis så jag menar med att dänga bibel i huvudet. D. v. s. att säga vår tolkning och det sätt vi tror är det enda riktiga. Lnovgo generaliserade det hela till att gälla all kristna och säga att vi tror att vi har svaret. Jag kontrade med att peka ut att Jesus själv har sagt, i bibeln, vad som är sanningen. Om sedan någon inte väljer att följa Jesus eller tro på Honom/Gud är det dennes ensak.

Milyc skrev:Sedan förstår jag inte varför det borde vara just kyrkan som ska täcka de hål som uppstår i profana myndigheters sociala skyddsnät. Det vore enligt min mening mycket rimligare om samhället förbättrade skyddsnätet och det är då en angelägenhet för alla medborgare i ett demokratiskt samhälle, som ju vårat ska vara, och inte en fråga om hur vissa som bekänner sig till en viss religion ska praktisera den.

Jag röstar vänster, men vad hjälper det? Den politik som förs går ju bara ut på att gynna de rikaste. Om jag vill att ingen ska lida stor nöd och det inte räcker att jag röstar, så får jag väl göra något mer rent konkret för att hjälpa t ex en hemlös? De kristna organisationer som hjälper till kan väl knappast fördömas?

Det finns motrörelser både inom kyrkornas värld och utanför som kämpar för att säkra människors överlevnad. T ex finns Frivilligcentrum här i sta´n och säkert på många platser. Voluntärer kan gå hem och hälsa på gamla och sjuka t ex.

VEM som gör vad skiter jag i. Bara det blir gjort!

Bräcke Diakoni har lyckats placera ut 14 aspergare per år i riktiga jobb. God Bless Bräcke Diakoni! (Tror inte att de ens försökte frälsa någon av dem!)

Och samtidigt har frivilligt organisationer som t ex Frälsningsarmén fått en allt större betydelse i samhällets skydd för de fattiga i t ex matbanker. DET är oerhört sorgligt.

Hej Juddy!

Jag håller med dig helt. Och jag anser det är skandal att det i Sverige finns människor som inte har pengar att handla sin egen mat för. Men vi har råd att hålla hundratals soldater utomlands (http://sydsvenskan.se/sverige/article568783/Splittring-om-svenska-soldater-i-Afghanistan.html)... man kan ju undra vem som egentligen får betala...

Juddy skrev:Och samtidigt har frivilligt organisationer som t ex Frälsningsarmén fått en allt större betydelse i samhällets skydd för de fattiga i t ex matbanker. DET är oerhört sorgligt.

Får jag komma med ett ganska radikalt inlägg i den här mycket intressanta debatten?

Jag är personligen skeptisk och i vissa fall tom avståndstagande till alla former av religion. Jag är däremot väldigt uppskattande till dem som har en tro.

Vad är nu detta? kanske ni frågar er med mer eller mindre upprörd stämma.

Jo, såhär lyder min egen och högst personliga tolkning och definition:

Religion är den mänskliga förpackning som tro kommer i. Religion är allt krimskrams som omgärdar tron och i väldigt många fall kväver den. Religion är alla böcker och påbud och ritualer man måste genomgå för att visa Kollektivet att man tillhör det.
Religion är att gå i kyrkan varje söndag eller inte äta griskött eller att studera varenda rad i någon riktigt gammal bok och anse att varenda bokstav är Sanningen, hela Sanningen och enbart Sanningen.
När man ägnar sej åt Religion kan man använda den helt i sina egna syften. Man kan invadera och skövla andras marker, avrätta dem som bor där och samtidigt motivera allt detta med att deras Religion är fel.
Men för MEJ är Religion bara de futtiga människornas försök att paketera in det universella Troendet. Och Religion blir lätt det som Lvnogo talar om: Inskränkthet, intolerans, inacceptans, inordning. För Religion måste per definition styras av människor, annars skulle den inte finnas. Det skulle inte finnas fundamentalister om det inte funnes människor som skrev böcker om hur man måste tänka.

Tro däremot är fri. Den går över våra futtiga landsgränser, den bryr sej inte om vad Religionen tycker. Den består av det Debbido talar om: Kärlek, gränslöshet, acceptans, medkänsla. Den är den barmhärtige samariten. Tron bryr sej inte om saker som hudfärg eller designerkläder. Den kan dessutom ta sej mängder av olika uttryck. Men den har en sak gemensamt med alla andra troende och det är vilja att göra gott efter bästa förmåga.
En del troende tar Jesus som sin förebild. Andra troende tänker mer på Mohammed. Åter andra kallar sin förebild för Buddha. Det finns tom de som har naturens andar som sin förebild. Men de troende startar inte krig för de går direkt till sin förebild och tar inte omvägen via Religionen.

Det här är bara mina egna filosofiska funderingar. Själv tillhör jag verkligen ingen Religion och jag vet inte om jag är troende. Att Jesus var en historisk person verkar klarlagt. Men jag vet att Bibeln utsattes för en rejäl granskning och utrensning någongång runt 300 eKr. Dessutom har det upphittats skrifter efter denna utrensning som nämner Jesus; dödahavsrullarna är ett exempel.
Dessa skrifter godkännes dock inte av den mänskliga Religionen. Att på detta vis upphöja vissa skrivelser till Sanning och förkasta andra skrivelser, det kan bara människor göra. Det är därför det blir Religion, som sedan kan användas som Politik. Något jag tycker MYCKET MYCKET ILLA OM!

Nej, jag tar avstånd från alla former av organiserad Religion. Jag försöker bara hjälpa dem jag ser behöver hjälp och där jag ser att jag kan bistå. Har dock aldrig gått så långt som Debbido och givit alla mina saker till en hemlös. Jag är väl lite för feg för det. Men jag försöker hjälpa på andra sätt.

weasley skrev:Får jag komma med ett ganska radikalt inlägg i den här mycket intressanta debatten?

Jag är personligen skeptisk och i vissa fall tom avståndstagande till alla former av religion. Jag är däremot väldigt uppskattande till dem som har en tro.

1) Vad är nu detta? kanske ni frågar er med mer eller mindre upprörd stämma.

Jo, såhär lyder min egen och högst personliga tolkning och definition:

2) Religion är den mänskliga förpackning som tro kommer i. Religion är allt krimskrams som omgärdar tron och i väldigt många fall kväver den. Religion är alla böcker och påbud och ritualer man måste genomgå för att visa Kollektivet att man tillhör det.
3) Religion är att gå i kyrkan varje söndag eller inte äta griskött eller att studera varenda rad i någon riktigt gammal bok och anse att varenda bokstav är Sanningen, hela Sanningen och enbart Sanningen.

4) När man ägnar sej åt Religion kan man använda den helt i sina egna syften. Man kan invadera och skövla andras marker, avrätta dem som bor där och samtidigt motivera allt detta med att deras Religion är fel.
Men för MEJ är Religion bara de futtiga människornas försök att paketera in det universella Troendet. Och Religion blir lätt det som Lvnogo talar om: Inskränkthet, intolerans, inacceptans, inordning. För Religion måste per definition styras av människor, annars skulle den inte finnas.
5) Det skulle inte finnas fundamentalister om det inte funnes människor som skrev böcker om hur man måste tänka.

6) Tro däremot är fri. Den går över våra futtiga landsgränser, den bryr sej inte om vad Religionen tycker. Den består av det Debbido talar om: Kärlek, gränslöshet, acceptans, medkänsla. Den är den barmhärtige samariten. Tron bryr sej inte om saker som hudfärg eller designerkläder. Den kan dessutom ta sej mängder av olika uttryck. Men den har en sak gemensamt med alla andra troende och det är vilja att göra gott efter bästa förmåga.

7) En del troende tar Jesus som sin förebild. Andra troende tänker mer på Mohammed. Åter andra kallar sin förebild för Buddha. Det finns tom de som har naturens andar som sin förebild. Men de troende startar inte krig för de går direkt till sin förebild och tar inte omvägen via Religionen.

8) Det här är bara mina egna filosofiska funderingar. Själv tillhör jag verkligen ingen Religion och jag vet inte om jag är troende. Att Jesus var en historisk person verkar klarlagt.

9) Men jag vet att Bibeln utsattes för en rejäl granskning och utrensning någongång runt 300 eKr. Dessutom har det upphittats skrifter efter denna utrensning som nämner Jesus; dödahavsrullarna är ett exempel.
Dessa skrifter godkännes dock inte av den mänskliga Religionen.

10) Att på detta vis upphöja vissa skrivelser till Sanning och förkasta andra skrivelser, det kan bara människor göra. Det är därför det blir Religion, som sedan kan användas som Politik. Något jag tycker MYCKET MYCKET ILLA OM!

11) Nej, jag tar avstånd från alla former av organiserad Religion. Jag försöker bara hjälpa dem jag ser behöver hjälp och där jag ser att jag kan bistå. Har dock aldrig gått så långt som Debbido och givit alla mina saker till en hemlös. Jag är väl lite för feg för det. Men jag försöker hjälpa på andra sätt.

1) Nä....
2) Exakt!
3) Nja jag går i kyrkan för jag vill inte för att jag måste ^_^. Men det finns sådana där kyrkogången har blivit lagisk.
4) Mycket ont har gjorts i Guds namn av kristna, muslimer och judar. Det är lätt att bli förledd av personer så det gäller att se upp!
5) Jo det skulle det. De finns inom new-age också.
6) Amen!
7) Se 4.
8) De flesta vetenskapsmän (och kvinnor) är övertygade om att det är så. Jag är övertygad själv men jag kan inte bevisa.....
9) För att det blev för många böcker som gjorde att tron på Kristus spretade så man beslöt att bara ta med sådana som talade om Jesus. Rätt eller fel gjort men så är det....
10) Se mina tidigare inlägg om sanningen. En muslim och jag är överens att Koranen resp. Bibeln är den enda sanna...... Det har med tron och kan inte avfärdas på ditt sätt... Men att göra politik - Aldrig!
11) Jag med för jag vill vara en sann lärjunge till Jesus.

Märkligt jag antog att detta inlägg skulle vara en käpp åt mig men jag är ju av, nå ja nästan i alla fall, samma åsikt ^_^

geocache skrev:Hej Juddy!

Jag håller med dig helt. Och jag anser det är skandal att det i Sverige finns människor som inte har pengar att handla sin egen mat för. Men vi har råd att hålla hundratals soldater utomlands (http://sydsvenskan.se/sverige/article56 ... istan.html)... man kan ju undra vem som egentligen får betala...

Juddy skrev:Och samtidigt har frivilligt organisationer som t ex Frälsningsarmén fått en allt större betydelse i samhällets skydd för de fattiga i t ex matbanker. DET är oerhört sorgligt.

Nu är vi inne på politikens område. Förövrigt har Sverige FN-mandat och uppdrag att vara i Afganistan. Skall vi säga nej till världen genom att säga nej när FN frågar?

Juddy skrev:Och samtidigt har frivilligt organisationer som t ex Frälsningsarmén fått en allt större betydelse i samhällets skydd för de fattiga i t ex matbanker. DET är oerhört sorgligt.

Tja Sverige har ju ändrats och folkhemmet finns inte kvar. Men alla vill ha och ha utan att ge. Tack Herre då för bröderna och systrarna i Frälsis för deras kärlek i en annars kärlekslös värld.

Koboshi skrev:

weasley skrev:4) När man ägnar sej åt Religion kan man använda den helt i sina egna syften. Man kan invadera och skövla andras marker, avrätta dem som bor där och samtidigt motivera allt detta med att deras Religion är fel.
Men för MEJ är Religion bara de futtiga människornas försök att paketera in det universella Troendet. Och Religion blir lätt det som Lvnogo talar om: Inskränkthet, intolerans, inacceptans, inordning. För Religion måste per definition styras av människor, annars skulle den inte finnas.

5) Det skulle inte finnas fundamentalister om det inte funnes människor som skrev böcker om hur man måste tänka.

7) En del troende tar Jesus som sin förebild. Andra troende tänker mer på Mohammed. Åter andra kallar sin förebild för Buddha. Det finns tom de som har naturens andar som sin förebild. Men de troende startar inte krig för de går direkt till sin förebild och tar inte omvägen via Religionen.

9) Men jag vet att Bibeln utsattes för en rejäl granskning och utrensning någongång runt 300 eKr. Dessutom har det upphittats skrifter efter denna utrensning som nämner Jesus; dödahavsrullarna är ett exempel.
Dessa skrifter godkännes dock inte av den mänskliga Religionen.

10) Att på detta vis upphöja vissa skrivelser till Sanning och förkasta andra skrivelser, det kan bara människor göra. Det är därför det blir Religion, som sedan kan användas som Politik. Något jag tycker MYCKET MYCKET ILLA OM!

4) Mycket ont har gjorts i Guds namn av kristna, muslimer och judar. Det är lätt att bli förledd av personer så det gäller att se upp!
5) Jo det skulle det. De finns inom new-age också.
7) Se 4.
9) För att det blev för många böcker som gjorde att tron på Kristus spretade så man beslöt att bara ta med sådana som talade om Jesus. Rätt eller fel gjort men så är det....
10) Se mina tidigare inlägg om sanningen. En muslim och jag är överens att Koranen resp. Bibeln är den enda sanna...... Det har med tron och kan inte avfärdas på ditt sätt... Men att göra politik - Aldrig!

Koboshi, mitt inlägg var verkligen ingen käpp emot dej! Jag skrev en allmänt hållen fundering JAG SJÄLV hade i samband med det här ämnet.

Jag vill dock svara på några av dina punkter som jag finner intressanta. De punkter där vi höll med varandra har jag tagit bort. :-D

Nr4: Ja, mycket ont har gjort i olika gudars namn. Men observera att det är inte guden som har påbjudit det! Det är i gudens namn man har gjort det! Och det är för att människan har kringgärdat guden med regler man måste följa - och följer man inte just de regler som är populära och sanktionerade av någon slags tolkningsföreträdare (= påven/kungen/Bill Gates) så kan man utföra de mest horribla illdåd i gudens namn.
Försök tänka utanför alla regler som detaljstyr saker som i vilken hand man ska hålla oblaten etc. Alla dessa regler är människors regler. Människors regler borde vara mindre värda än din guds regler.

Nr5: Ja, det finns inom ALLA sorters filosofier där någon bestämmer för andra vad som är rätt och vad som bör förkastas.

Nr7: När man ser bortom de detaljerade regler som jag tidigare nämnt spelar det ingen roll i praktiken vem man har som sin förebild - Jesus, Mohammed, Jahveh, Buddha eller Gaia. För budskapet är detsamma: kärlek, acceptans, tolerans, barmhärtighet. Visst kan man välja att manifestera inför sin förebild att man respekterar denne, tex genom att gå till kyrkan eller moskén. Men det är för att visa sin Tro man går dit isåfall. Inte för att Religionen säger att man måste.
Hoppas jag gör mej förstådd i detta. Försöker förklara så gott jag kan...

Nr9: Nej, som jag sade finns det flera skrifter som talar om Jesus. En del avlägsnades då runt 300, andra har hittats senare men avfärdats av Religionen. Dvs avfärdats av de ramar människan satt upp för hur man "ska" tycka.

Nr10: Att hävda att något är det Enda Sanna är något bara vi människor kan göra. Skrifter som rör viktiga personer i Religionen kan bara andra människor avfärda. Gudarna själva bara finns. De existerar. Det kan mycket väl vara så att Gud, Jahveh, Jehova, Allah bara är olika namn på samma gud. Det vet vi människor inget om.
Det vi människor vet något om är att en del personer har tolkat gud på olika sätt. Jesus är en, Mohammed en annan. Vi vet också att en del personer känner att den tolkning Mohammed gjorde är mer i samklang med hur de själva ser på livet och guden. Alltså kan de säga att deras förebild är Mohammed och hans gärningar. Andra tycker samma sak om Jesus.
Men så länge man bara arbetar med sin Tro och har någon som förebild är det ju naturligtvis inget problem!

Det som DÄREMOT blir problem är när man inte bara tar en förebild för sin Tro utan man tar hela regelverket, alla förordningar och förmaningar, alla detaljer som bara vi människor har skapat, och ägnar sej åt det mänskliga fenomenet Religion. Det är DÅ man är ute på hal is och kan använda Religionen som ett politiskt slagträ.

Som jag har tolkat saken är både Debbido, Juddy och du sådana som har en Tro och som har Jesus som sin förebild.

Jag tror dock att Lvnogo talar om sådana som anammar hela konceptet Religion med allt det innebär. Jag tror också det är viktigt att man begrundar denna åtskillnad jag försöker göra (och som jag förstår kan vara väldigt radikal och ibland även provocerande) innan man uttalar sej negativt om personer med en viss trosuppfattning.

weasley, om du bara hade en aaning om hur många kristna som delar många av dina tankar! Både i Svenska Kyrkan och i frikyrkorna.
Många av, sade jag... De kloka tankar du ger uttryck för finns faktiskt delvis i Bibeln, i bland annat Romarbrevet (om att Jesu offerdöd befriat alla människor från behovet att göra "laggärningar"). Likaså om att alla människor har samma värde. Och om människor som följer sitt hjärta och gör riktiga och Gudi behagliga handlingar fast de inte hört talas om vare sig Moses eller Jesus.
Detta finns under paraplyet av tron på Jesus som Vägen, Sanningen och Livet. Vi kristna är ofta eländiga ambassadörer för vår tro vilket för många svärtar ner bilden av den kristna tron. Men återigen; du skulle bli häpen över hur mycket klokhet, kärlek och tolerans som gömmer sig innanför kyrkväggarna. (inte bara deras motsats, alltså )
Om man inte vet hur stor och nådig Jesus är så är det lätt att reducera honom till en bland andra vishetslärare.
I min föreställningsvärld hotas inte tron av sanningen, eftersom Jesus är Sanningen själv (OBS inte våra religiösa, simpla trosuppfattningar, utan Sanningen själv) Därför är sanna och kloka ord från muslimer, judar, hinduer och andra just sanna och kloka, och devalveras inte av att de uttalas av personer med icke-kristen trosuppfattning. Även dina ord tycker jag som sagt är i mångt och mycket kloka, weasley.

Några andra grejer: Även om man är kristen fundamentalist så når man oftast insikten om att man faktiskt gör en tolkning av Bibeln när man vill få vishet i hur man bör leva sitt liv. All sanning kan inte rymmas i Bibeln, som exempel står det inte att Windfarnes ena strumpa har fått ett litet hål. Vidare är kontext något enormt viktigt för seriösa bibelläsare, vilket följande exempel visar:

"Alla talar svenska"

Antag att statsminister Reinfeldt ställer sig i FN:s generalförsamling och börjar babbla på svenska, och säger att inga tolkar behövs. "Alla talar svenska". En uppenbar lögn.
Men om vi ser samma mening på en bioaffisch så förstår vi vad det betyder och i den begränsade bemärkelsen är det sanning.

Till sist vill jag ställa mig frågande till svärmeriet kring de religiösa skrifter som sorterades bort en gång i tiden. Det är så typiskt att önska sig att just dessa innehåller stooora, djupa hemligheter som genom en konspiration berövats mänskligheten som nu hålls i slaveri och okunskap.
Varför inte helt enkelt acceptera att de innehöll en massa mänskligt-religiöst slagg som i hög grad motsade de skrifter som senare godtogs som Nya Testamentet? Till exempel en massa krav, kanske på omskärelse av gossebarn, matregler, kvinnoförtryckande texter osv?
Om det idag finns tolkningsförvirring och religiösa galenpannor, gissa hur mycket mer det då skulle ha funnits med dessa texter intakta.

Instämmer med Windfarne.