Han medgav ju t.o.m. att han fifflat med sina data för att slippa bekräfta det hemska.

En bra kommentar på Pääbos utspel: "Given the context this surely means Paabo has found something and is teasing prior to publication!"

Jag lovar att om man lyckas bevisa vilka gener som ger oss asperger och att det visar sig att just dessa gener kan spåras till neanderthalarna så ska jag skrapa ihop pengar till ett alternativt nobelpris till rdos.

Här är en artikel till i ämnet:
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/science/biology_evolution/article6888874.ece

En Youtube video med Pääbo:

En länk till:
http://www.telegraph.co.uk/science/evolution/6430494/Modern-man-had-sex-with-Neanderthals.html

Här påstår man t.o.m. att Pääbo kommer att publicera detta inom kort. Fint att han tar första steget till att bevisa neandertalsteorin.

rdos skrev:En länk till:
http://www.telegraph.co.uk/science/evolution/6430494/Modern-man-had-sex-with-Neanderthals.html

Här påstår man t.o.m. att Pääbo kommer att publicera detta inom kort. Fint att han tar första steget till att bevisa neandertalsteorin. :D

Jesus vad du är långsam! Han har INTE bevisat din teori, det enda han har bevisat är att Homo Sapiens kan ha smackat på en och annan neandertalare.

Om du inte kan se skillnaden mellan de två sakerna borde du ta dej i kragen.

Som jag tolkar artiklarna (och några andra, t.ex. i "Science") så finns det några skallfynd från tiden då både neandertalarna och den "moderna" människan levde som ser ut som hybrider. Därför tycker Pääbo det är enklast att anta att de är det. Sedan vet han inte om hybriderna fick barn eller om de likt mul(åsn)or och andra var sterila. Det senare kan möjligen stödjas av att rekonstruerade delar av neandertalarnas genom är så olika motsvarande delar av vårt.

Pääbo är erkänd som frontforskare i paleogenetik.

Detta är åtskilliga steg ifrån att hävda som nästintill ett faktum att specifika egenskaper som moderna asperger- eller NPF-drag skulle bero på neandertalgener hos den "moderna" människan.

Det skulle vara väldigt intressant ifall det visade sig att vi stod så nära neandertalarna att fortplantning av ickesterila individer kunde ske. man kan ju undra hur mycket korsningar av alla homo släktingar som skett. Ganska jobbigt att klassificera med tanke på hur lite data det finns.

Weasley, jag skrev första steget, inte att han skulle bevisa den fullt ut. F.ö. så är det där snacket om att de hade sex, men att inget av deras genetiska material skulle ha överlevt ganska lustigt. Pääbo forskar ju om neandertals DNA kontra DAGENS DNA, och utifrån detta så kan han ju inte tillföra något intressant om neandertal inte gett oss något DNA. Än så länge har ingen analyserat moderna människans DNA före 50.000 år, vilket egentligen är helt nödvändigt för att lösa detta.

När det gäller infertil avkomma så finns mig veterligt inga exempel bland däggdjur där mindre än 500.000 år skulle kunna ge så pass distinkta arter så att de inte kan få fertil avkomma. Däremot så finns flera exempel där motsatsen gäller, varav ett (lejon och tiger) har tio gånger längre divergenstid. Att jag inte tror på denna hypotes om infertil avkomma är kanske inte så konstigt med tanke på det?

carl skrev:Det skulle vara väldigt intressant ifall det visade sig att vi stod så nära neandertalarna att fortplantning av ickesterila individer kunde ske. man kan ju undra hur mycket korsningar av alla homo släktingar som skett. Ganska jobbigt att klassificera med tanke på hur lite data det finns.

Min åsikt är att alla Homo släktingar kunde blanda sin med varandra. Sannolikt kunde de oxå blanda sig med schimpans-gorilla ganska länge, för annars skulle vi inte sett ut att vara så nära släkt med dem som det verkar. Vår förfader hade ju mängder av drag som ingen av dagens afrikanska apor har, t.ex. bipedal gång, vattenanpassningar m.m. Att vi och de afrikanska aporna hade en gemensam förfader för 7-8 miljoner år sedan låter inte speciellt troligt. Speciellt inte när nu Ardipithicus visat sig påminna en hel del om Oreopithecus (som inte är släkt med afrikanska apor utan tillhör en annan utvecklingslinje).

Zombie skrev:Detta är åtskilliga steg ifrån att hävda som nästintill ett faktum att specifika egenskaper som moderna asperger- eller NPF-drag skulle bero på neandertalgener hos den "moderna" människan.

Det är ett av dessa steg som min publikation i Nature siktar in sig på.

Här är ytterligare bevis på det sanslösa i att Hn och Hs skulle vara infertila:
http://www.pnas.org/content/83/24/9576.full.pdf+html

I USA så har white deer och mule deer 3-4 miljoner års divergens, men när de lever i samma område så skapas ändock hybrider. Hybriderna skapas inte slumpmässigt, utan de inträffar mellan white deer honor och mule deer hanar. F1-hybriderna absorberas sedan framförallt i mule deer populationen.

Här är en som säger ungefär samma sak som mig kring schimpanser och människor:
http://news.softpedia.com/news/Could-Humans-and-Chimps-Hybridize-62970.shtml

Vad jag har förstått beror hybriders fruktsamhet på hur kromosomer och enskilda gener matchar, inte på hur länge arterna kan anses ha varit åtskilda som arter. Evolution kan gå mycket olika fort.

Att människans stamträd förbryllar och får anses i hög grad provisoriskt är ingen nyhet, utan en gammal sanning också på andra håll i det.

rdos skrev:

Zombie skrev:Detta är åtskilliga steg ifrån att hävda som nästintill ett faktum att specifika egenskaper som moderna asperger- eller NPF-drag skulle bero på neandertalgener hos den "moderna" människan.

Det är ett av dessa steg som min publikation i Nature siktar in sig på. :wink:

Nature? Berätta mer!

weasley skrev:

rdos skrev:

Zombie skrev:Detta är åtskilliga steg ifrån att hävda som nästintill ett faktum att specifika egenskaper som moderna asperger- eller NPF-drag skulle bero på neandertalgener hos den "moderna" människan.

Det är ett av dessa steg som min publikation i Nature siktar in sig på.

Nature? Berätta mer!

Läs tråden om Aspie-quiz. Att visa att npf är naturlig variation, som dessutom fördelar sig på två olika faktorer måste oundvikligen ses som ett steg ifrån andra hållet. Sedan återstår ju ett steg som kanske tar betydligt längre tid innan det blir bevisat, nämligen att visa att npf-gener är Hn-gener.

Zombie skrev:Vad jag har förstått beror hybriders fruktsamhet på hur kromosomer och enskilda gener matchar, inte på hur länge arterna kan anses ha varit åtskilda som arter. Evolution kan gå mycket olika fort.

Det är i princip samma sak. Det tar lång tid för kromosomer att ändras om, liksom för gener att inte matcha.

rdos skrev:

Zombie skrev:Vad jag har förstått beror hybriders fruktsamhet på hur kromosomer och enskilda gener matchar, inte på hur länge arterna kan anses ha varit åtskilda som arter. Evolution kan gå mycket olika fort.

Det är i princip samma sak. Det tar lång tid för kromosomer att ändras om, liksom för gener att inte matcha.

Här är en bild som visar vad som händer när kromosomer lagras om. Ser detta ut som något som tar lång tid att äga rum eller som något som kan gå på en enda befruktning (generation)? Kan man förklara ett sådant utbyte genom att processen skett gradvis och inte språngvis?

Tveskägg, är du säker på att den där bilden handlar om däggdjur och inte om bakterier? Att bakterier kan stuva om sina gener lite hur som helst är ju välkänt, liksom att de i princip inte har några artgränser utan man kan byta gener fritt mellan olika typer av bakterier.

För högre djur är det lite annorlunda. Vi har inga mekanismer för att hantera omblandning av generna.

rdos skrev:Tveskägg, är du säker på att den där bilden handlar om däggdjur och inte om bakterier? Att bakterier kan stuva om sina gener lite hur som helst är ju välkänt, liksom att de i princip inte har några artgränser utan man kan byta gener fritt mellan olika typer av bakterier.

För högre djur är det lite annorlunda. Vi har inga mekanismer för att hantera omblandning av generna.

Bakterier har nästan alltid ringformade kromosomer, bilden är hämtad från en sida som informerar om mänskliga hälsoproblem:
http://ghr.nlm.nih.gov/handbook/illustr ... nslocation

I exemplet på bilden ovan har inga kromosomdelar tagits bort eller lagts till. Så om inte kromosomerna gått av mitt inne i en gen (vilket inte är så troligt då det är glest mellan generna på kromosomerna) eller mitt inne i en sammmanhängande grupp av gener, så är alla instruktioner för hur kroppen skall byggas upp oförändrade. Alltså fungerar allt som vanligt. Man kallar detta för balanserad translokation.

Problemet uppstår i nästa generation eftersom de rearrangerade kromosomerna inte passar ihop med andra individers kromosomer:

http://ghr.nlm.nih.gov/handbook/illustr ... nslocation
När den här individen byggs upp under fostertiden så sker detta med för mycket av instruktionerna (generna) på den blå kromosomens nedre del och helt utan instruktionerna på den ljusrosa kromosomens nedre del. Att det blir för mycket av en del gener och för lite av andra kallas obalanserad translokation. Detta leder troligtvis till missfall, eller åtminstone till en missbildad individ som borde rensas bort av evolutionen.

Men ponera att vi har en liten grupp individer och att föräldern med balanserad translokation är en häradsbetäckare som är far till alla barnen. Några av hans barn överlever med translokationen på bilden, andra med motsatt translokation, dvs så här:

Skulle dessa (halv)syskon i sin tur få barn med varandra kommer det bli en generation där flera av individerna har samma translokation morfar/farfar häradsbetäckaren. Och precis som han är de genetiskt fullt friska.

Några problem att passa ihop med varandras kromosomer har de inte. Däremot har de problem att passa ihop med individer med originalkromosomerna. Så skulle de bli majoritet i gruppen så är det individerna med originalkromosomerna som hamnar i underläge och har svårt att få livsduglig avkomma.

tveskägg skrev:Bakterier har nästan alltid ringformade kromosomer, bilden är hämtad från en sida som informerar om mänskliga hälsoproblem:
http://ghr.nlm.nih.gov/handbook/illustr ... nslocation

Ok

tveskägg skrev:Men ponera att vi har en liten grupp individer och att föräldern med balanserad translokation är en häradsbetäckare som är far till alla barnen. Några av hans barn överlever med translokationen på bilden, andra med motsatt translokation, dvs så här:

Skulle dessa (halv)syskon i sin tur få barn med varandra kommer det bli en generation där flera av individerna har samma translokation morfar/farfar häradsbetäckaren. Och precis som han är de genetiskt fullt friska.

Det är naturligtvis sant, men för att detta ska kunna inträffa så krävs i praktiken att translokationen är relativt fördelaktig, annars är chansen ytterligt liten att den överlever på sikt. Det gäller samma regler för detta som för andra genetiska förändringar. Antingen är de fördelaktiga och drivs till att bli "fixerade" (majoritetsdrag) eller så försvinner de.

tveskägg skrev:Några problem att passa ihop med varandras kromosomer har de inte. Däremot har de problem att passa ihop med individer med originalkromosomerna. Så skulle de bli majoritet i gruppen så är det individerna med originalkromosomerna som hamnar i underläge och har svårt att få livsduglig avkomma.

Nej, men om det finns andra grupper så kan de inte längre få fertil avkomma med dessa, vilket gör att de blir inavlade och får diverse sjukdomar relaterade till inavel. I vilket fall som helst så måste de nödvändigtvis antingen leva isolerat eller utveckla skydd emot parning med de som de inte kan få avkomma med, annars kommer de att få sämre reproduktion, och i förlängningen försvinna av det skälet.

Att så stora förändringar, som skulle medföra problem för reproduktion av avkomman, skulle ske så fort utan varken missfall eller sterilitet är väl knappast något som det är en stor risk för.

Precis. Det finns ett skäl till att högre arters kromosomer är väldigt stabila. Det skälet är problem vid reproduktion som förändringar medför.

Hos bakterier verkar problemet med utbyte av gener vara så viktigt så att bakterier utvecklat avancerade metoder för att kunna hantera detta, och vissa arter kan t.o.m. reparera sig själva även efter kraftig strålning som slagit sönder deras DNA i pyttesmå bitar. Detta är dock inget som fungerar bland djur.

Vad jag dock tror är att det måste finnas metoder för vertikal genöverföring även mellan däggdjur, eftersom detta är så mycket mer effektivt än att varje art själva måste utveckla sina drag (och speciellt sitt immunförsvar). Denna vertikala genöverföring är sannolikt introgression, och den har sannolikt stor betydelse för arters evolution och överlevnad på sikt. Även om den är väldigt ovanlig.

carl skrev:Att så stora förändringar, som skulle medföra problem för reproduktion av avkomman, skulle ske så fort utan varken missfall eller sterilitet är väl knappast något som det är en stor risk för.

Låt oss säga att en vanlig kille ger upphov till tre normala graviditeter medan härardsbetäckaren ger upphov till 30 graviditeter varav 24 slutar i missfall. Trots en missfallsrisk på över 80% får han dubbelt så många barn.

Några generationer senare inträffar en kromosomomlagring hos en häradsbetäckare igen, även denna mutation har 80% missfallsrisk i första generationen. Antar man att riskerna är oberoende av varandra så innebär det en sammanlagd missfallsrisk på 96% [1-(1-0,8)*(1-0,8)] i kombination med originalkromosomen. Detta torde utgöra en stabil barriär mot fortsatt korsning.

rdos skrev:

tveskägg skrev:Några problem att passa ihop med varandras kromosomer har de inte. Däremot har de problem att passa ihop med individer med originalkromosomerna. Så skulle de bli majoritet i gruppen så är det individerna med originalkromosomerna som hamnar i underläge och har svårt att få livsduglig avkomma.

Nej, men om det finns andra grupper så kan de inte längre få fertil avkomma med dessa, vilket gör att de blir inavlade och får diverse sjukdomar relaterade till inavel. I vilket fall som helst så måste de nödvändigtvis antingen leva isolerat eller utveckla skydd emot parning med de som de inte kan få avkomma med, annars kommer de att få sämre reproduktion, och i förlängningen försvinna av det skälet.

De kanske inte kom i kontakt med andra grupper på många generationer?
http://en.wikipedia.org/wiki/Toba_catastrophe_theory

rdos skrev:Hos bakterier verkar problemet med utbyte av gener vara så viktigt så att bakterier utvecklat avancerade metoder för att kunna hantera detta, och vissa arter kan t.o.m. reparera sig själva även efter kraftig strålning som slagit sönder deras DNA i pyttesmå bitar. Detta är dock inget som fungerar bland djur.

Djur och bakterier går inte att jämföra med varandra. Skulle man bestråla ett djur så att hälften av dess celler dog så skulle hela djuret dö. Men om man bestrålar en bakteriekoloni så räcker det med att en enda bakteriecell lyckas reparera sig tillräckligt bra för att kunna dela sig för att hela bakteriekolonin skall återställas.