Det jag har gjort är att samanfatta vad som egentligen hände, om du vill hitta på en alternativ (enligt mig felaktig) tolkning, så varsågod, lycckligtvis har vi fortfarande kvar en begränsad yttrandefrihet på det här forumet.

Sammanfatta helst vad du anser egentligen skedde i punktform, enligt samma mall som jag gjort, så blir det lättare att gföra en jämförelse.

Mitt förslag är att vi båda därefter lämnar denna diskussion och låter forumisterna ta ställning till vems version av scenariet som ligger närmast verkligheten.

-Ok?

Tycker egentligen andra upprepar tillräckligt bra det som tydligen måste upprepas, men bara för att så tycker jag det är litet belysande vad de som har moderatorserfarenhet skriver om det här. (= åtminstone JOR, weasley, Mats, Inger och barracuber; samt ufo med avvikande idéer, som jag gärna skulle se utförligare beskrivet hur han har tänkt sig att det skulle funka i skarpt läge med känsligt befolkningsinslag och allt.)

Jag är emot förslaget och tycker nivån på hela forumet bör justeras istället.

ford skrev:Så då tycker du det skall vara ok att bete sig på ett respektlöst-, kompromisslöst och provocerande sätt, så länge man vårdar språket, men inte att ilskna till om man blir utsatt för ett sådant beteende?

Jag tycker inte att det är okej med någotdera för det första.
För det andra så tycker jag faktiskt att bara för att någon beter sig som ett pucko så behöver man inte göra samma sak tillbaka.
Klassificera det under sansa dig, ta dig samman, skärp dig, vad du vill.

Att vara offer och säga att jag ger minsann bara igen och jag/vi är utsatta för en konspiration... hallåååå... Går ingenvart än ut i tomma intet och ja, skärp er.
Och under de här förutsättningar ska det finnas en omodererad avdelning. Verkligen lyckat förslag. Verkligen. Och jag är ironisk.

Apropå detta tjat om att det egentligen skulle vara språket det gällde: varför klarar sig Sugis utan en tillsägelse (vad jag minns) i år efter år med sitt mycket grövre språk än ford och Krigis? (Och får beundrare bland annat på grund av sin språkliga kreativitet, för den delen?)

Kan det vara för att hon inte angriper folk?

ford skrev:Det jag har gjort är att samanfatta vad som egentligen hände, om du vill hitta på en alternativ (enligt mig felaktig) tolkning, så varsågod, lycckligtvis har vi fortfarande kvar en begränsad yttrandefrihet på det här forumet.

Sammanfatta helst vad du anser egentligen skedde i punktform, enligt samma mall som jag gjort, så blir det lättare att gföra en jämförelse.

Mitt förslag är att vi båda därefter lämnar denna diskussion och låter forumisterna ta ställning till vems version av scenariet som ligger närmast verkligheten.

-Ok?

Kan ni inte ta det i eran tråd då istället för att kluttra ner även denna med ert gnabb?

Absolut, be moddarna splitta tråden från mitt inlägg, där jag beskriver vad jag anser egentligen hände, men då får de göra det utan klipp, redigeringar och citat som är tagna ur sitt samanhang, jag efterlyser en icke-vinklad 100% seriös och objektiv tråd, i så fall och mitt förtroende för moderatorerna är för närvarande mycket lågt.

Zombie skrev:ufo med avvikande idéer, som jag gärna skulle se utförligare beskrivet hur han har tänkt sig att det skulle funka i skarpt läge med känsligt befolkningsinslag och allt.)

Tror nog att detta forum fortfarande bär på gamla sår sedan NFD.
Det funkar för alla andra forum som inte vill ha raspolitiska diskussioner att förbjuda just dem.
Men här har vi en kultur som säger allt eller inget. Båda poler är negativt för kvaliteten.
För ett år sedan var det för mycket ALLT.
Nu är det för mycket INGET.

Jag ser gärna fler diskussioner om vad som är personangrepp?
Och hur mycket mothugg en forumit som gett sig in i en diskussion får räkna med att ta emot.

Men just kärnfrågan vad som kan räknas till personangrepp är i dagsläget låst på båda "läger". Den knuten måste lösas upp först.

Det var tänkvärt.

Även om jag personligen inte precis känner mig tilltalad av ämnescensur som idé och hoppas det finns andra sätt man kan nyttiggöra dina reflexioner på...

Vilket får mig att undra om du kanske också har mer att säga om följande?:

ufo skrev:Men just kärnfrågan vad som kan räknas till personangrepp är i dagsläget låst på båda "läger". Den knuten måste lösas upp först.

Moderator:

ufo skrev:Jag ser gärna fler diskussioner om vad som är personangrepp?
Och hur mycket mothugg en forumit som gett sig in i en diskussion får räkna med att ta emot.

Men just kärnfrågan vad som kan räknas till personangrepp är i dagsläget låst på båda "läger". Den knuten måste lösas upp först.

Du har en poäng här. Problemet är att sådant kan variera beroende på mottagare, avsändare, bägges humör vid skrivande av inlägg samt hur dagen i övrigt har varit.

De flesta kan nog enas om att "PMS-kärring" eller "mjukiskofta" i varierande grad är någon sorts angrepp på person beroende på sammanhang. Men även där finns det ju undantag. Exempel:

"Min tandläkare är en jävla PMS-kärring" - tandläkaren är inte med på forumet och inlägget är avsett att gnälla av sej över något som hänt under dagen.

"Du är en jävla PMS-kärring som inte fattar att aspergare hatar gympa" - här är det ett inlägg i en debatt på forumet och riktas till en enskild person.

Verktyget för att anmäla inlägg är tillgängligt för alla på forumet. Vi uppmanar alla att använda det i rimlig omfattning.

Så över till det Zombie skrev, som jag tycker är värt att tänka på. Det är ett ypperligt exempel på att det inte är språket i sej som är föremål för åtgärder:

Zombie skrev:Apropå detta tjat om att det egentligen skulle vara språket det gällde: varför klarar sig Sugis utan en tillsägelse (vad jag minns) i år efter år med sitt mycket grövre språk än ford och Krigis? (Och får beundrare bland annat på grund av sin språkliga kreativitet, för den delen?)

Kan det vara för att hon inte angriper folk?

ufo skrev:

Inger skrev::lol:

OK, då har jag ett nytt förslag: att den som känner starkt behov av det får ansöka om en viss kvot av grova invektiv per år (säg 5 eller 10 per person) som man bara får använda när man känner sig så provocerad att vanliga ord bara inte räcker till. De får inte användas för att angripa oskyldiga, bara i självförsvar. Och när man använt upp dem är de slut, så det gäller att hushålla med dem och inte slösa bort dem på vilken liten skitdiskussion som helst.

Jag har redan ansökt om det. Dock inte för egen del, utan för att det skall vara ok för andra att kalla mig för saker. Vilket avslogs

yttrandefri ... tml#307604
Och 4 inlägg ner.

Admin

Det var jag som svarade dig "4 inlägg ner". Det finns flera skäl till att vi inte kan ha olika regler för olika personer. Om du säger att det är ok att använda tillmälen mot dig medan andra forumister inte tycker det är ok mot dem - hur har du tänkt dig att det skall tillämpas i praktiken? Vem ska hålla reda på vem som tål att kallas för vad? Det här är ett forum med ganska många medlemmar och det blir fullkomligt ohanterligt (tycker jag) om det skall gälla olika regler för olika personer. Om en som vanligtvis inte har något emot att få invektiv kastade efter sig av olika skäl hamnar i ett läge där det plötsligt gör ont att få det - hur gör man då?

I praktiken är det så att vi tar hänsyn till vilka parter det är som är inblandade i en dispyt när vi modererar. Dem, som är aktiva här och har varit det en tid, vet vi ofta ganska väl var vi har och det gör att vi ofta avstår från att ingripa i situationer där vi skulle ha gjort det om det varit andra deltagare. När det gäller personangrepp är det också så att det har stor betydelse vad den angripne själv tycker om saken och naturligtvis vad som föregått angreppet. Det finns flera sätt att agera i en konflikt av något slag: man kan ge en allmän tillsägelse i tråden eller direkt till en eller flera forumister, varna en eller flera av dem som deltar, man kan dela ut postningsförbud eller man kan helt sonika låsa tråden för att diskussionen urartat eller för att den känns som att den överhuvudtaget inte leder till något konstruktivt. Ni har sett exempel på alla av dessa åtgärder här.

Men vi kan inte ha speciella regler för var och en, en lista på vilka invektiv man får använda mot vilken forumist - det faller på sin egen orimlighet och det tror jag de flesta förstår. Det var också en av de bra sakerna med NFD, att de som ville vara med där fick särskilt registrera sig och godta att taket var avsevärt högre vad gällde såväl ämnesval, framförda åsikter och uttryckssätt. Tyvärr blev det inte bara det utan precis som först JOR och sedan flera andra påpekat så uppstod konflikter som spred sig utanför avdelningen och dessutom blev det i mångt och mycket en avdelning för rasistiska trådar och dem vill vi inte ha här.

(ser att det tillkommit flera inlägg medan jag skrivit detta men postar det som det är ändå)

(hoppas jag uttryckt mig någorlunda klart trots att jag är sjuk... )

weasley skrev:Moderator:
Bla bla bla bla

Och än en gång handlade hela diskussionen om enbart ordval.
Lös upp knuten istället.

Vissa inlägg här får mig att associera till sagan om Peter och Vargen.

Peter larmade falskt så mycket att folk till slut inte trodde på honom och när Vargen verkligen kom var det ingen som trodde på honom.

...

Sensmoralen är alltså att den som larmar och går an men hela tiden säger att den bara skojar till slut förlorar sin trovärdighet.

...

Edit; Hur ska jag som ny medlem kunna skilja trams från allvar? Särskilt om jag läser att den tramsande medlemmen faktiskt medvetet vill irritera andra med sina trådar och inlägg? Ska jag ta det på allvar? Eller ska jag tolka det som skoj?

Det är Ford jag tänker på; Borde väl ha varit tydlig med det från början men jag är bara en liten feg skit...

Titti skrev:Det finns flera skäl till att vi inte kan ha olika regler för olika personer

Nu var min tanke att ALLA skulle få ge mig tillmälen.

Titti skrev:När det gäller personangrepp är det också så att det har stor betydelse vad den angripne själv tycker om saken och naturligtvis vad som föregått angreppet

En lögn.
*ta hänsyn till att andra kan uppfatta saker annorlunda än du själv.

Titti skrev:Ni har sett exempel på alla av dessa åtgärder här.

Och några till.

Titti skrev:Det var också en av de bra sakerna med NFD, att de som ville vara med där fick särskilt registrera sig och godta att taket var avsevärt högre vad gällde såväl ämnesval, framförda åsikter och uttryckssätt. Tyvärr blev det inte bara det utan precis som först JOR och sedan flera andra påpekat så uppstod konflikter som spred sig utanför avdelningen och dessutom blev det i mångt och mycket en avdelning för rasistiska trådar och dem vill vi inte ha här.

Är det ingen som har tänkt tanken att det var just de rasistiska trådarna som infekterade resten av forumet?

Zombie skrev:Vilket får mig att undra om du kanske också har mer att säga om följande?:

ufo skrev:Men just kärnfrågan vad som kan räknas till personangrepp är i dagsläget låst på båda "läger". Den knuten måste lösas upp först.

Avböjer, jag har redan fått ett slag på fingrarna om det.

ufo skrev:Är det ingen som har tänkt tanken att det var just de rasistiska trådarna som infekterade resten av forumet?

Om det inte är bara ledningen du vänder dig till här så jo, nog har jag gjort det iallafall. Fast med ett "bland annat" i stället för "just".

ufo skrev:

Zombie skrev:Vilket får mig att undra om du kanske också har mer att säga om följande?:

ufo skrev:Men just kärnfrågan vad som kan räknas till personangrepp är i dagsläget låst på båda "läger". Den knuten måste lösas upp först.

Avböjer, jag har redan fått ett slag på fingrarna om det.

Okej, men synd.

*********************************************************
En sak jag glömde:

Zombie skrev:Apropå detta tjat om att det egentligen skulle vara språket det gällde: varför klarar sig Sugis utan en tillsägelse (vad jag minns) i år efter år med sitt mycket grövre språk än ford och Krigis? (Och får beundrare bland annat på grund av sin språkliga kreativitet, för den delen?)

Kan det vara för att hon inte angriper folk?

Det omvända kan jag däremot se mera i - alltså att personangrepp kan tänkas slinka igenom för att de är inlindade (i t.ex. milda tonfall eller raffinerade ironier) eller för att just de mods vi har, eller aspergare i allmänhet, eller de flesta människor, har (halv-)blinda fläckar där.

Men men. Hur ska vi reda upp det då?

Man kan iallafall inte hålla på och angripa mods som ställer upp frivilligt och fan ta mig gör så gott de kan för att de bara är människor, bara är aspergare eller har det ursprung eller den läggning de har fötts med. De begränsningarna får vi fanimig börja se hos oss själva också.

Inte heller tycker jag vi kan behålla låsningen vid "mjukisar" och "tuffingar", när "mjukisarna" uppenbarligen lätt kan råka gå fram så tufft att "tuffingarna" skär sig på fläckar där de uppenbarligen är mycket ömhudade.

Olika klasskoder är en annan sak, som har varit uppe i tidigare upplagor av den här diskussionen, som det säkert kan ligga något i i vissa fall och avseenden, men som har visat sig inte kunna hanteras utan att positionerna har blivit låsta och lyhördheten noll.

Gemensamt för detta (och för fler aspekter som som vanligt undgår mig) är att det handlar väldigt mycket om starka känslor och/eller skillnader i folks grundläggande strukturer på livet och världen och om blindhet på grund av dem för samma saker hos andra. (Dags att göra upp med bilden av aspergaren som den högvälboret objektiva analytikern? ) Och var i helskotta drar man en modererbar demarkationslinje mellan t.ex. omtanke, personlig kränkning och vänskaplig råhet när folk har inte bara olika utan delvis rent motsatta definitioner av det?

Och hur hanterar vi det förhållandet att högljuddhet, folkflertal och rimlighet helt saknar givna samband?

*... zzz - hoppas någon annan kan fortsätta... *

Admin:

ufo skrev:

Titti skrev:Det finns flera skäl till att vi inte kan ha olika regler för olika personer

Nu var min tanke att ALLA skulle få ge mig tillmälen.

Det har jag förstått men hur ska forumisterna kunna hålla reda på vilka de får lov att ge tillmälen? En checklista med namn och vem som godtar att kallas för vad?

ufo skrev:

Titti skrev:När det gäller personangrepp är det också så att det har stor betydelse vad den angripne själv tycker om saken och naturligtvis vad som föregått angreppet

En lögn.
*ta hänsyn till att andra kan uppfatta saker annorlunda än du själv.

Därmed inte sagt att det är en lögn att vi gör en helhetsbedömning utifrån reglerna och den situation det gäller. Att den angripne avgör om det är ett personangrepp har jag aldrig påstått, bara att det har betydelse.

atoms skrev:Det är **** jag tänker på; Borde väl ha varit tydlig med det från början men jag är bara en liten feg skit...

Att inte vilja peka ut enskilda individer ser inte jag som fegt, snarare ett tecken på mognad.

Nu vet jag hur ni moddar definierar ordet "personangrepp" (=användande av skällsord/svrodomar riktade mot motparten), men även om man accepterar denna definition finns det bara en lämplig kommentar till citatet nedan:

Titti skrev: När det gäller personangrepp är det också så att det har stor betydelse vad den angripne själv tycker om saken och naturligtvis vad som föregått angreppet.

ford skrev:Mitt förslag är att vi båda därefter lämnar denna diskussion och låter forumisterna ta ställning till vems version av scenariet som ligger närmast verkligheten.

-Ok?

Ja, det har ju vi redan sagt... flera gånger.
Senast för två dagar sen: http://www.aspergerforum.se/yttrandefrihet-eller-var-ska-ribban-ligga-pa-forumet-t12820-48.html

Danne skrev:Jag uppmanar istället alla att läsa den berörda tråden, och själv bedöma vilka påståenden som håller sig närmast sanningen.

Eller så låter ni stridsyxan vara begravd och går vidare någon gång, men då får ni också lägga ner den där kampanjen.

Danne skrev:Alla har nu fått säga sitt, både om den specifika konflikten och om modereringsnivån på forumet.
Dags att släppa ämnet och gå vidare helt enkelt.

Peace out.

Så det är väl bara att sluta dra upp det i varenda tråd, för det är INTE jag som gör det hela tiden.

Vi gör väl ett nytt försök...igen...
(Och hoppas att alla respekterar det denna gång.)

PS. Och vill du läsa min bild av händelseförloppet i punktform så rekommenderar jag att du läser t.ex. tråden din fru startade, jag tror jag försökte göra just det där för att räta ut eventuella frågetecken.
Men jag har ingen lust att upprepa detta uttjatade ämne i 7 veckor till.
Vi kommer inte närmre varandra, vi tycker olika, det är bara att acceptera det som en del av din efterlängtade åsikts/yttrandefrihet.
Det blir inte bättre av ständig upprepning av samma saker.

Over and out.

Danne skrev: Så det är väl bara att sluta dra upp det i varenda tråd, för det är INTE jag som gör det hela tiden.

Det hade inte jag heller gjort, om det varit jag som varit gynnad av en orättvis moderering, så jag har full förståelse för att du inte tar upp ämnet.

ford skrev:

Danne skrev: Så det är väl bara att sluta dra upp det i varenda tråd, för det är INTE jag som gör det hela tiden.

Det hade inte jag heller gjort, om det varit jag som varit gynnad av en orättvis moderering, så jag har full förståelse för att du inte tar upp ämnet.

Lev som du "lär".

Vill du gå vidare och släppa ämnet, som du själv säger, så får du väl sluta dra upp ämnet själv hela tiden.

Danne + Ford.
Så länge båda parter vill ha sista ordet så kommer den där historien att förfölja er.
Skall vi gissa när det självdör? Jag sätter en peng på november 2011.

Moderator:

ufo skrev:

weasley skrev:Moderator:
Bla bla bla bla

Och än en gång handlade hela diskussionen om enbart ordval.
Lös upp knuten istället.

Nja, jag försökte exemplifiera att det kan vara svårt att definiera personangrepp enbart på ordval, utan att det på något sätt ska finnas en avsikt att förlöjliga personen man tilltalar också. Din reaktion får mej att misstänka att jag inte riktigt lyckades vara tillräckligt tydlig.

Det är också så att olika personer har olika känslighet för ett fränt tilltal. En del läser in dolda avsikter mellan raderna, andra gör det inte. Det blir alltså en balansgång mellan hur mycket man ska ingripa som moderator i varje fall. Någon gång har det hänt att det har blivit fel. Vi som modererar är inte perfekta men vi gör så gott vi kan.

Jag vet inte riktigt hur knuten ska lösas, men hoppas att du och alla andra kanske kan komma med intressanta ideer och tankegångar.

Du har tidigare i tråden föreslagit att vem som helst ska exvis kunna få kalla dej precis vad som helst. Det kanske kan vara en möjlig lösning men det blir svårt att administrera sådant. Rent teoretiskt är det också ett intressant förslag men det blir svårt att genomföra i praktiken. Det kräver listor över vilka personer som ska vara på vilken lista, helst också vilka ord som är godtagbara och vilka som inte är det.

I ditt specifika fall kan man eventuellt kanske tänka sej ett hypotetiskt scenario där man modererar personangrepp på dej lite mindre strängt. Men samtidigt finns det de som tar väldigt illa vid sej av något du hypotetiskt sett inte skulle bry dej om. Det kräver alltså att alla forumister kan kalla dej för "förbannade slasktratt" men du skulle inte kunna replikera till alla forumister på samma sätt eftersom någon av dem kanske är på en lista över dem som inte vill ha sådana uttalanden kastade i ansiktet.

Förstår du lite av svårigheten med en sådan lista över personer som tål resp. inte tål sådana angrepp? Om du har några funderingar över hur man skulle kunna lösa detta vore det intressant att höra!