Zombie skrev:Vad evolutionen beträffar räcker det ju med att man kan knulla fram livsdugliga barn och att någon tar hand om dem tills de själva blir fortplantningsdugliga. Hur man mår under tiden finns det väl inte alltid något särskilt urvalstryck påvisat för.

Precis, men en konsekvens av de sociala problem som många beskriver kan ju vara att man aldrig kommer till skott. Gillar man inte att vara med andra människor minskar nog fortplantningschansen ganska kraftigt.

Kanske är det också en anledning till varför det verkar vara vanligare bland pojkar än flickor (om det nu är så). Som tjej måste man inte bara orka med att ragga upp någon. Man ska dessutom orka med en graviditet, födsel och att ta hand om barnet. Nu för tiden är det kanske inte en så stor sak men behöver nog inte gå så långt bakåt i historien för att hitta att barnen blev satta till skogs i en sån situation.

Oj, först och främst vill jag be om ursäkt för att jag var så fokuserad på mitt och jonschs definitionskrig att jag helt missade flera intressanta inlägg.

Sen måste jag säga att jag tycker det är tragiskt om någon här ser sig som defekt, ett ord iallafall jag ser som ett väldigt negativt laddat ord.
Asperger har någon gång uppstått spontant genom en eller flera mutationer, som med tiden blivit vanligare än de var till en början. Hur funktionshindrade vi än är i dagens samhälle har det ändå någon gång varit en fördel att ha aspergerpersoner i en population, annars hade dessa gener aldrig fått den spridning de har idag.
Jag har funktionsnedsättningar, jag är delvis funktionshindrad, men jag är inte defekt.

Även om jag har ett mycket preliminärt personligt intryck av att det möjligen kan vara en fördel att ha aspergare i en befolkning, och även om jag inte är i närheten av genetiker, så kan jag föreställa mig även andra skäl till att de generna har bevarats. De kan till exempel vara "meningslösa" biprodukter av något annat.

Zombie skrev:Även om jag har ett mycket preliminärt personligt intryck av att det möjligen kan vara en fördel att ha aspergare i en befolkning, och även om jag inte är i närheten av genetiker, så kan jag föreställa mig även andra skäl till att de generna har bevarats. De kan till exempel vara "meningslösa" biprodukter av något annat.

Jag har läst ganska mycket genetik, jag är lite osäker på exakt vad du menar med biprodukter, men om du menar följande så kan det vara sant, och kanske är det så, även om jag vill tro att asperger är bra.

Om asperger beror på flera gener, så kan vara så att aspergergenerna var för sig ger en fördel som får dessa att spridas vidare, men att de tillsammans ger en ofördelaktig funktionsnedsättning.
Det kan även vara så att en kopia av en aspergergenvariant är fördelaktig men att två kopior ger en ofördel.

Är det på detta vis är kanske asperger att se som en defekt, men tills det ena eller det andra är påvisat så väljer jag att se Asperger som en "mixed blessing" som både är en tillgång och ett tillkortakommande, i varierande grad.

Så kan man ju tro om aspergergeners ursprung, johan. Det kanske stämmer för somliga av alla de personlighetestyper som får AS-diagnos, kanske även för min men. Inte för att jag vill inleda någon ny fajt men som jag ser på min aspistyp så tror jag annorlunda:

Jag tror att vår aspighet är en extrem av en av de allra mest grundläggande mänskliga särarterna. Våra "aspiga" gener är inte specifikt aspiga utan specifikt mänskliga; de är måhända mer framträdande hos oss än hos snittet men en person utan dem skulle vara mindre mänsklig än en chimpans är, misstänker jag. Jag tror nämligen att de här egenskaperna och generna har allt med specifikt mänsklig mönstgerigenkänning att göra.

Det börjar se ut som om det antagandet stämmer överens med teori för neurala nätverk men men. Det kan ju vara fel, jag ville bara framhålla det som konkurrent till teorin om att alla aspiga gener är något slags specialgener, frikopplade från allmänmänskliga sådana.

[EDIT] Och förklaringen till att de aspiga egenskaperna är mer framträdande hos vissa, ifall min teori stämmer, skulle helt enkelt kunna vara att det slumpar sig så, precis på samma sätt som att vissa människor är längre än andra. Eller så finns det faktiskt specialgener som gör dem mer framträdande hos vissa, såsom johan skriver, det är väl också en rimlig tanke.

Allt det här har skrivits förr men det finns nog inte fler idéer att hitta i de trådarna så det kanske är onödigt att länka. Eller?

jonsch skrev:Så kan man ju tro om aspergergeners ursprung, johan. Det kanske stämmer för somliga av alla de personlighetestyper som får AS-diagnos, kanske även för min men. Inte för att jag vill inleda någon ny fajt men som jag ser på min aspistyp så tror jag annorlunda:

Jag tror att vår aspighet är en extrem av en av de allra mest grundläggande mänskliga särarterna. Våra "aspiga" gener är inte specifikt aspiga utan specifikt mänskliga; de är måhända mer framträdande hos oss än hos snittet men en person utan dem skulle vara mindre mänsklig än en chimpans är, misstänker jag. Jag tror nämligen att de här egenskaperna och generna har allt med specifikt mänsklig mönstgerigenkänning att göra.

Det börjar se ut som om det antagandet stämmer överens med teori för neurala nätverk men men. Det kan ju vara fel, jag ville bara framhålla det som konkurrent till teorin om att alla aspiga gener är något slags specialgener, frikopplade från allmänmänskliga sådana.

[EDIT] Och förklaringen till att de aspiga egenskaperna är mer framträdande hos vissa, ifall min teori stämmer, skulle helt enkelt kunna vara att det slumpar sig så, precis på samma sätt som att vissa människor är längre än andra. Eller så finns det faktiskt specialgener som gör dem mer framträdande hos vissa, såsom johan skriver, det är väl också en rimlig tanke.

Allt det här har skrivits förr men det finns nog inte fler idéer att hitta i de trådarna så det kanske är onödigt att länka. Eller?

Jag blev nog lite missförstådd där och det beror kanske på att jag i mitt försök att inte bli för tekniskt ingående istället blev otydlig.
Jag menar egentligen inte att det finns aspiga gener, utan jag syftade på genvarianter som i vissa fall ger aspergerdrag. Även detta är egentligen en förenkling då aspergermutationerna inte behöver ha ändrat någon gen utan kanske bara hur starkt generna uttrycks.
Jag som inte tror på "själen" tror att många av de personliga dragen hos människor i allmänhet beror på olika genvarianter eller uttryck av gener hos olika människor.
Jag menar på inget sätt att vi är en särart av mänskligheten, således.

Hupp! Det ser väl ut som om vi tänker så exakt lika där som man kan hoppas på att upptäcka, såhär minuten före måndag!

jonsch skrev:Hupp! Det ser väl ut som om vi tänker så exakt lika där som man kan hoppas på att upptäcka, såhär minuten före måndag!

Japp, jag tror egentligen vi tänker lika om det mesta men aspergare som vi är har vi svårt att tolka det som skrivs från någon annans perspektiv än vårt eget, och då vårat språkbruk skiljer sig lite från varandra blir det lätt att vi argumenterar mot vad den andre kanske aldrig menade

Kan nog vara så.

Det intressanta med oss människor är ju att det naturliga urvalet balanseras av ett kulturellt urval. En egenskap som är till nackdel i en kultur kan vara till en fördel i en annan. Styrka är egentligen inte längre en så viktig egenskap i vår kultur där vi har maskiner som utför de allra tyngsta jobben. Om vi tänker oss en kultur där manuellt arbete är viktigt för överlevnaden så kommer antagiigen, lite grovt uttryckt, eftersom kulturer är mer komplicerade än så, en stark människa få chansen att fortplanta sig mer än en svag.

Det går inte att förstå mänsklig genetik ur detta perspektiv utan att förstå den kultur vi lever i, menar jag. Jag tror att, trots att åtminstone jag ser mig som funktionshindrad, aspergerpersonligheter har en stor kulturell betydelse. Det är nog ingen slump att listan över aspergare som har gjort stora upptäckter, uppfinningar och som har skapat vacker konst blir lång. Om våra särdrag varit helt värdelösa skulle de antagligen ha klingat ut under historien.

Ändå är det nog så att de avvikelser som vi aspergare uppvisar betraktas olika i olika kulturer. Man vet att schizofreni är relativt jämt fördelat mellan befolkningar, menatt olika kulturer betraktar schizofrena människor på olika sätt. I schamanistiska kulturer kan det vara en tillgång, i vår en belastning. Samma sak kan det vara med det som vi i vår kultur benämner Aspergers syndrom. Tänk er en snubbe vars specialintresse är att hugga ved i en jordbrukarkultur. Snacka om att bli populär. Eller en som minns alla berättelser hon har hört i en skriftlös kultur.

Min lilla ödmjuka tolkning är att vi lever i en emotionalistisk, impulsiv kultur, att åtminstone den mediala verkligheten mest kommunicerar känslor. Känslor är ofta argument nog, förklaring nog. De flesta människor verkar utgå från en känsla för att sedan fylla på med förklaringar. I massor av viktiga frågor beter sig folk till och med som trotsiga barn. Trots att de flesta argument tyder på att de har helt fel, biter de sig fast i de mest märkliga övertygelser. Att gå omkring som aspergare och se allt detta kännande kan dels vara plågsamt i sig, dels skapa ett utanförskap och i förlängningen vara handikappande.

För också funktionshinder måste förstås kulturellt. Om vedhuggarsnubben dessutom har ADHD och hugger ved så in i helvete i perioder är det inte nödvändigtvis ett handikapp, men om han ska tvingas sitta stilla sex timmar om dagen och plugga i skolan kan det vara det.

Kulturer kan upphöja väldigt olika egenskaper till norm. Det är möjligt att vi skulle kunna hitta andra kluster av avvikelser som verkar funktionshindrande i en annan kultur. Vadloinks syndrom skulle kunna vara en alltför emotionell relation till verkligheten, en tendens att blunda för uppenbara samband på grund av önsketänkande och en överdriven lust att ha en hög position i sociala nätverk. Typ.

Med andra ord är jag övertygad om att det finns en materiell, fysisk verklighet bakom min diagnos, men att jag måste förstår den i relation till den sociala verklighet jag lever i.

Jag är minst av allt defekt. Jag kan leva ett gott liv. Jag kan göra allt som behövs för att jag ska ha det bra. Men jag har egenskaper som ibland går på tvärs med vår kultur och jag saknar vissa egenskaper som de flesta andra har i vårt samhälle. Det gör mig i praktiken funktionshindrad. På vissa sätt.

Tja. Har man turen att vara "Asperger light" (om jag nu får använda detta ovetenskapliga uttryck), kanske rentav har ett jobb man trivs med och som förhoppningsvis genererar en åtminstone hygglig inkomst, och har möjlighet att träffa en partner (om än med visst mått av ansträngning), så är det väl klart att man inte ser sig som defekt. Men alla de andra då?

Det finns ju verkligen "alla nyanser på Aspergerpaletten" - vi är ju alla aspiga i varierande grad och på olika sätt. Många av oss är de facto beroende av hjälp, och hade så varit även i en annan tid/ett annat samhälle.

Efter vadloinks resonemang:
...Om man har en kultur där det är gynnsamt att vara "rövslickare" och där "rövslickare" lättare kan reproducera sig så kommer vi då att få en utveckling där alltfler människor blir hållningslösa medlöpare utan stabil karaktär och alla lever med fingret i luften?

Framtiden förskräcker!

Bjäbbmonstret skrev:Efter vadloinks resonemang:
...Om man har en kultur där det är gynnsamt att vara "rövslickare" och där "rövslickare" lättare kan reproducera sig så kommer vi då att få en utveckling där alltfler människor blir hållningslösa medlöpare utan stabil karaktär och alla lever med fingret i luften?

Framtiden förskräcker!

Du glömmer personerna som blir slickade. Alfahanar brukar få många fler barn än omegahanar.

Jag har inte följt hela diskussionen i den här tråden så jag lägger bara in några funderingar utan att ha en aning om de kan kopplas till vad andra skrivit.

Men det skulle vara mycket intressant om nån vill haka på med lite mer vetenskapligt inriktat resonemang!

Först bara; om man pratar om defekt så måste det ju betyda - i min värld - att något fattas, är felkonstruerat eller skadat - alltså något är inte som det skulle ha varit.

Personligen är jag inte så säker på att, åtminstone stora delar av, "symtombilden" vid AS måste handla om brister osv.
Den delen som brukar benämnas ADD, jo kanske, men resten .... tveksam.

Sen har jag undrat varför diskussionen bara rör sig kring mänskligheten och dess historia, vi är ju inte precis den första levande organismen på jorden med gener?

Så, var kommer våra gener ifrån? Inte uppstod de när mänskligheten blev "mänsklig". Det var ju inte ett bestämt ögonblick utan det handlar om en lång utveckling där mängder av sidoarter förmodligen funnits och försvunnit, inte bara de vi känner till från några tio/hundratusen år tillbaka.

Våra gener har alltså funnits länge och byggts på under eoner av tid. Det borde ju innebära att även enskilda individer av människoarten kan ha genuppsättningar som skiljer sig från majoriteten, genuppsättningar som s a s levt kvar i delar av den mänskliga befolkningen.

Varför är det så lätt - om man vill se - att upptäcka de här s k npf-iga karaktärsdragen även hos djur? Mina katter har npf av olika slag, helt klart! Och jag har träffat hundar som också har det. Förutom att mina två nymfparakiter var helt olika, har bara en kvar, han är änkling stackarn, 24 år gammal, pigg som en mört (?).

De som har djur eller umgås med dem, ser ju att alla djur inom en art är olika personligheter, iaf sk högre arter -läs däggdjur.

Finns möjligheten att genuppsättningar från "far back" ligger kvar i vår genuppsättning och slår igenom hos vissa individer där de senast tillkommande generna som ger människan sina civiliserande särdrag kanske inte hängt med? Eller "tagit över". Eller hur man nu ska uttrycka det.

För varför skulle människans gener vara så specifikt mänskliga? Hur många procent, var det 97 %, delar vi med människoaporna? Det är inte mycket som är unikt för oss.....

Kanske därför som vi så lätt tappar den ytfernissa som vi kallar civiliserat beteende. Det är ju det som inträffar när frontalloberna sätts ur spel av någon anledning. Och de anses ju vara den del av hjärnan som utvecklats sist och som utgör människans särdrag.

Så hur många procent delar vi med andra djurarter? Och hur slår de igenom i vårt beteende, i hjärnans konstruktion, funktion och förmåga att hålla oss civiliserade?

Alltså; om det är så att gener finns med i orsakerna till t ex AS, måste det vara så att det handlar om senare tillkomna gener eller genmutationer? Kan det istället vara så att det handlar om "kvarstående" gener som av någon anledning inte modifieras av den senare utvecklingen inom arten homo sapiens?

Ser fram emot kommentarer och vidareutveckling av mitt resonemang.

A skrev:Så hur många procent delar vi med andra djurarter?

Tja, exempelvis är våra serotoninreceptorer mer olika inbördes än vad de är olika leddjurs serotoninreceptorer. Det samma gäller aven andra monoaminreceptorer. Ska skapa ett fylogenetiskt träd när jag har tid.

Alexandra skrev:Tja. Har man turen att vara "Asperger light" (om jag nu får använda detta ovetenskapliga uttryck), kanske rentav har ett jobb man trivs med och som förhoppningsvis genererar en åtminstone hygglig inkomst, och har möjlighet att träffa en partner (om än med visst mått av ansträngning), så är det väl klart att man inte ser sig som defekt. Men alla de andra då?

Det finns ju verkligen "alla nyanser på Aspergerpaletten" - vi är ju alla aspiga i varierande grad och på olika sätt. Många av oss är de facto beroende av hjälp, och hade så varit även i en annan tid/ett annat samhälle.

Jag förstår din invändning. Och jag har väl "lyckats" med allt det där. Även om "visst mått av anträngning" inte är i närheten av vad det har kostat mig att tro att jag var vanlig.

Men "defekt"? Jag tycker att det är ett starkt ord också för de "Asperger heavy" jag har i min närhet. Jag kan bara inte se en människa som defekt.

Nå, om det är man själv eller den kultur man lever i som är "defekt" är väl också en definitionsfråga. Hur en kultur borde vara i all ära, men jag vet ingen som är så. Och det säger väl något det också, om inte om vad man "borde" behöva klara så om vad som vore ändamålsenligt att klara.

Samma sak som med att vi är gjorda för ett stenåldersliv. Rimligtvis är vi väl det - och kan minst lika uppenbart skapa oss ett helt annat. Som passar oss illa på många sätt - men vem säger att vi "ska" må bra då, de som är "produktiva" och "gör rätt för sig" heller?

Så när jag helt enkelt bara inte kan realisera mina potentialer, inte ens till en ynka procent, kan jag ha väldigt svårt att inte se mig som - defekt.

Å andra sidan är det, med den innebörd som vanligen läggs i en sådan beteckning, något man bara har rätt att säga om sig själv. Om en myndighetsperson ser på mig enligt den innebörden så är det kränkande, tjänstefel och fel person på det jobbet och om en läkare eller forskare gör det så är det oseriöst och kontraproduktivt.

Zombie skrev:Nå, om det är man själv eller den kultur man lever i som är "defekt" är väl också en definitionsfråga. Hur en kultur borde vara i all ära, men jag vet ingen som är så. Och det säger väl något det också, om inte om vad man "borde" behöva klara så om vad som vore ändamålsenligt att klara.

Samma sak som med att vi är gjorda för ett stenåldersliv. Rimligtvis är vi väl det - och kan minst lika uppenbart skapa oss ett helt annat. Som passar oss illa på många sätt - men vem säger att vi "ska" må bra då, de som är "produktiva" och "gör rätt för sig" heller?

Så när jag helt enkelt bara inte kan realisera mina potentialer, inte ens till en ynka procent, kan jag ha väldigt svårt att inte se mig som - defekt.

Å andra sidan är det, med den innebörd som vanligen läggs i en sådan beteckning, något man bara har rätt att säga om sig själv. Om en myndighetsperson ser på mig enligt den innebörden så är det kränkande, tjänstefel och fel person på det jobbet och om en läkare eller forskare gör det så är det oseriöst och kontraproduktivt.

Det är ju ofta så att ord som står för någon form av underordning eller svaghet hela tiden fräschas upp: invalid blir handikappad blir funktionshindrad blir kanske funktionellt utmanad blir...

Jag känner mig handikappad. Har stora jävla hål i huvudet och i själen. Och jag är känslomässigt trasig av olika skäl. Men defekt? Jag tycker att det låter som en radioapparat som man kastar bort. Något som ska kasseras, inte lagas, hjälpas eller stöttas.

Jag kanske reagerar för starkt?

Definitioner och personliga förhållanden till ord tillämpade på ett personligt sammanhang, vem kan väl döma i det... Sakerna är svåra nog ändå.

Zombie skrev:Definitioner och personliga förhållanden till ord tillämpade på ett personligt sammanhang, vem kan väl döma i det... Sakerna är svåra nog ändå.

Medhåll.