Viktigt är ju dock att understrycka att jag aldrig pratat om några defekter utan om en funktionsnedsättning, exempelvis en nedsatt social funktion.

Nu börjar ni ju komma igång, fler filosofiska inlägg!

johan_uppsala skrev:Viktigt är ju dock att understrycka att jag aldrig pratat om några defekter utan om en funktionsnedsättning, exempelvis en nedsatt social funktion.

Funktionshinder OK, om man betonar att (för att ta mig som exempel) min omgivning innehåller saker som är hinder för mig (och för folk som liknar mig), men inte för andra. Det är nämligen ett faktum. Däremot är det osäkert om de hindren beror på att det är något fel på mig (oss), eller om de beror på att den värld vi människor har skapat är illa skapad för alla (att den alltså i absoluta mått är illa skapad) och extra hindrande för just vår sort.

Enligt denna senare hypotes går det då att skapa en värld som är bättre för alla och där just vår sort fungerar lika bra som någon annan, icke defekt sort. Det kan finnas en sån värld att skapa och jag tror det tills motsatsen bevisats.

Nedsatt funktion, däremot, måste väl rimligen tolkas som en exakt synonym till defekt? En maskin med nedsatt funktion är definitivt defekt. Kanske kan defekten i maskinfallet vara åtgärdbar m.h.a. litet rengöring och ny olja men aspig har jag varit sen jag föddes. Om den jag alltså haft nedsatt funktion sen jag föddes så sitter min defekt i generna. Mer definitivt defekt än så kan man väl inte vara.

Så johan, jag hoppas att du bara valde ett olämpligt uttryck. Kör med "funktionshinder" eller någon synonym till det istället, så är vi överens.

[EDIT] Angående dittt försök att påvisa ett faktafel:

DSM-IV skrev:C. Störningen orsakar kliniskt signifikant nedsättning avfunktionsförmågan i arbete, socialt eller i andra viktiga avseenden

Det där är ett citat, inte ett faktum; låt den citerade stå för sina egna påståenden, tro inte blint på dem p.g.a. någon förbannad titel! Jag tror rätt blint på fysiker och matematiker samt på faktiska erfarenheter, men varje gång någon försöker dra generella/absoluta slutsatser ur erfarenheter, så hyser jag viss skepsis. Det handlar då nästan alltid om tro, väldigt sällan om oomkullrunkeliga fakta.

jonsch skrev:Nedsatt funktion, däremot, måste väl rimligen tolkas som en exakt synonym till defekt? En maskin med nedsatt funktion är definitivt defekt. Kanske kan defekten i maskinfallet vara åtgärdbar m.h.a. litet rengöring och ny olja men aspig har jag varit sen jag föddes. Om den jag alltså haft nedsatt funktion sen jag föddes så sitter min defekt i generna. Mer definitivt defekt än så kan man väl inte vara.

Så johan, jag hoppas att du bara valde ett olämpligt uttryck. Kör med "funktionshinder" eller någon synonym till det istället, så är vi överens.

Nej, funktionsnedsatt innebär inte defekt, den ooljade maskinen du nämner är tillexempel funktionsnedsatt, likaså en vattenpump då vattnet tar slut. De fungerar men har nedsatt funktion i den miljö de befinner sig.
Defekt innebär skadad, felaktig, ofungerande och är absolut inte vad jag är eller vad jag menar.
Jag anser mig heller inte särkillt funktionshindrad, då jag endast får kämpa lite hårdare med vissa saker.

Dessutom vill jag återigen påpeka att DSM-IV använder begreppet funktionsnedsättning, det är inte mitt påfund. Jag tycker däremot att ordet beskriver svårigheterna med asperger ganska bra.

En karaktärsdefekt går ju att rätta till, är jag till exempel dömande kan jag ju försöka vara förlåtande i stället. Som dålig kondition ungefär, den går att tränas upp. Eller åtgärdas, som en (ej livsfarlig) sjukdom.

Ett funktionshinder kommer väl av att jag har en funktionsnedsättning och därmed blir begränsad i mina funktioner i det dagliga livet?

Bor jag i en ideal miljö som passar mig exakt skulle jag vara funktionsoptimerad och inte märka av några funktionsnedsättningar därför att det inte fanns några hinder, eller?

Alltså: Funktionshinderfunktionen F är således en funktion av omgivningen som vi kan kalla x, dvs F(x). Nu vill vi se modellen!

Jag kan vara ute på hal is, rätta mig i så fall...

johan_uppsala skrev:Nej, funktionsnedsatt innebär inte defekt, den ooljade maskinen du nämner är tillexempel funktionsnedsatt, likaså en vattenpump då vattnet tar slut. De fungerar men har nedsatt funktion i den miljö de befinner sig.
Defekt innebär skadad, felaktig, ofungerande och är absolut inte vad jag är eller vad jag menar.
Jag anser mig inte särkillt funktionshindrad, då jag endast får kämpa lite hårdare med vissa saker.

Dessutom vill jag återigen påpeka att DSM-IV använder begreppet funktionsnedsättning, det är inte mitt påfund. Jag tycker däremot att ordet beskriver svårigheterna med asperger ganska bra.

Hm. Du använder alltså ditt uttryck likadant som jag använder mitt, Ok. Men sluta för all del att hänvisa till DSM-IV i så fall!

Du svarade säkert innan jag fått färdigt min editering men där menade jag ju frankt uttryckt att jag skiter i DSM-IV (har inte ens en susning om vad det är för något och är inte nyfiken) - bortsett från att det verkar vra en officiell inrättning, vilket gör det bedrövligt att de använder uttrycket "funktionsnedsättning" om mig; åtminstone kunde de ha fått skriva "nedsatt funktion i den miljö de befinner sig" om aspisar. Som de nu skriver tolkar jag dem inte som att de delar din och min uppfattning.

Och/för/men som sagt så är jag aspig sen födseln. OM en offentlig inrättning skrev att miljön folk som jag befunnit sig i sedan födseln är ett hinder för oss, så skulle inrättningen logiskt sett då mena endera av två saker.

A) Vi är från födseln defekta

B) Samhället är i grunden defekt

Det enda korrekta är, såvitt jag vet, att skriva är att A kan vara korrekt lika mycket som B kan vara korrekt. Befintliga data kan, såvitt jag vet, varken bevisa det ena eller det andra.

En offentlig inrättning har makt och ska därför hellre påstå för litet än för mycket.

jonsch, min autismspektrumstörning orsakar de facto just en signifikant nedsättning av min funktionsförmåga, såväl i arbete, som socialt och i andra viktiga avseenden. Du får gärna ha vilket synsätt du vill på det här, jag vill inte ta ifrån dig något, MEN...vi är faktiskt en hel del som upplever att vi är funktionshindrade pga AS. Och jag personligen känner mig hjälpt av de insatser jag får från psykiatrin.

Visst har samhället mycket att lära sig när det gäller tolerans gentemot avvikande personer, och visst skulle mycket av den problematik som ofta uppstår kunna gå att förebygga. Ofta med enkla medel, dessutom.

AAA skrev:Bor jag i en ideal miljö som passar mig exakt skulle jag vara funktionsoptimerad och inte märka av några funktionsnedsättningar därför att det inte fanns några hinder, eller?

Alltså: Funktionshinderfunktionen F är således en funktion av omgivningen som vi kan kalla x, dvs F(x). Nu vill vi se modellen!

En fullständig samhällsmodell, alltså, inkluderande också alla tänkbara samhällen, särskilt de uppnåbara? En modell som samtidigt går lättare att dra slutsatser ur än ur sinnesintrycken vi får från den värld som modellen skulle beskriva?

Jo du, AAA. Den kanske är möjlig att knåpa ihop. Tills nån gjort det håller jag mig dock till litet enklare och osäkrare modeller, och hoppas att de stämmer (det visar sig annars, om de inte gör det).

Men alltså, detta är inte lätt. Tex dyslexi är en funktionsnedsättning som blir ett hinder i dagens samhälle för här läser vi och håller på med bokstäver. Det är ju miljön som gör att funktionshindret uppstår relativt andra människor. Fanns inga bokstäver, fonem, ord osv. skulle nedsättningen inte uppmärksammas (av förklarliga skäl).

Däremot kan detta funktionshinder bli knappt märkbart med träning, tidig uppmärksamhet och ihärdigt jobb från den med nedsättningen. Personen kan bli en fantastisk författare med en förståelse och tydlighet i språket utöver det vanliga.

Samma med tex ADHD som ju går från att vara faktiskt en funktionsnedsättning till att bli en funktionstillgång i vissa kreativa miljöer. AS också förstås.

Kan jag hamna i rätt miljö så blir det som var ett hinder tidigare en tillgång, är nog det jag försöker säga...

Kanske är själva definitionen på funktionshinder, jag vet faktiskt inte. Tror det är att det är miljön som gör att själva hindret uppkommer pga nedsättningen.

jonsch skrev:

AAA skrev:Bor jag i en ideal miljö som passar mig exakt skulle jag vara funktionsoptimerad och inte märka av några funktionsnedsättningar därför att det inte fanns några hinder, eller?

Alltså: Funktionshinderfunktionen F är således en funktion av omgivningen som vi kan kalla x, dvs F(x). Nu vill vi se modellen!

En fullständig samhällsmodell, alltså, inkluderande också alla tänkbara samhällen, särskilt de uppnåbara? En modell som samtidigt går lättare att dra slutsatser ur än ur sinnesintrycken vi får från den värld som modellen skulle beskriva?

Jo du, AAA. Den kanske är möjlig att knåpa ihop. Tills nån gjort det håller jag mig dock till litet enklare och osäkrare modeller, och hoppas att de stämmer (det visar sig annars, om de inte gör det).

Nu har du ju nåt att göra i alla fall

Alexandra skrev:jonsch, min autismspektrumstörning orsakar de facto just en signifikant nedsättning av min funktionsförmåga, såväl i arbete, som socialt och i andra viktiga avseenden. Du får gärna ha vilket synsätt du vill på det här, jag vill inte ta ifrån dig något, MEN...vi är faktiskt en hel del som upplever att vi är funktionshindrade pga AS. Och jag personligen känner mig hjälpt av de insatser jag får från psykiatrin.

Och med funktionshinder förstår jag att du då menar medfödd (men kanske lätt) defekt? Visst, självklart i så fall, att du och vem som får se det så. Bara man inte sätter den stämpeln i pannan på varenda kotte som får AS-diagnos, innan man bevisat att varenda kotte med sån diagnos också är defekt.

Trist nog har vi också tydligen ett oöverkomligt språkproblem här, ifall du menar vad jag gissade. Vi får kanske leva med det. Också.

jonsch skrev:Du svarade säkert innan jag fått färdigt min editering men där menade jag ju frankt uttryckt att jag skiter i DSM-IV (har inte ens en susning om vad det är för något och är inte nyfiken) - bortsett från att det verkar vra en officiell inrättning, vilket gör det bedrövligt att de använder uttrycket "funktionsnedsättning" om mig; åtminstone kunde de ha fått skriva "nedsatt funktion i den miljö de befinner sig" om aspisar. Som de nu skriver tolkar jag dem inte som att de delar din och min uppfattning.

DSM-IV är en av två (den andra är ICD-10) diagnosmanualer, som kan sägas definiera Aspergers Syndrom. Dess uttryck är därför i dagsläget de korrekta, per definition. Vad de sen menar med dessa uttryck lämnar rum för spekulation, jag tolkar det så som jag gjort ovan.
Därmed inte sagt att jag tycker diagnoskriterierna är särskillt bra skrivna, det tycker jag verkligen inte då jag anser de väldigt godtyckligt vad som faller inom och utom diagnosen.

Och/för/men som sagt så är jag aspig sen födseln. OM en offentlig inrättning skrev att miljön folk som jag befunnit sig i sedan födseln är ett hinder för oss, så skulle inrättningen logiskt sett då mena endera av två saker.

A) Vi är från födseln defekta

B) Samhället är i grunden defekt

Det enda korrekta är, såvitt jag vet, att skriva är att A kan vara korrekt lika mycket som B kan vara korrekt. Befintliga data kan, såvitt jag vet, varken bevisa det ena eller det andra.

En offentlig inrättning har makt och ska därför hellre påstå för litet än för mycket.

Återigen tycker jag defekt är ett felaktigt ordval, säg hellre att vi inte är anpassade för samhället eller att samhället ej är anpassat för oss.
Sen kan man ju argumentera för att det är mycket vettigare att ändra samhället än att försöka ändra på persondragen hos många tusentals individer.

johan_uppsala skrev:

jonsch skrev:Och/för/men som sagt så är jag aspig sen födseln. OM en offentlig inrättning skrev att miljön folk som jag befunnit sig i sedan födseln är ett hinder för oss, så skulle inrättningen logiskt sett då mena endera av två saker.

A) Vi är från födseln defekta

B) Samhället är i grunden defekt

Det enda korrekta är, såvitt jag vet, att skriva är att A kan vara korrekt lika mycket som B kan vara korrekt. Befintliga data kan, såvitt jag vet, varken bevisa det ena eller det andra.

En offentlig inrättning har makt och ska därför hellre påstå för litet än för mycket.

Återigen tycker jag defekt är ett felaktigt ordval, säg hellre att vi inte är anpassade för samhället eller att samhället ej är anpassat för oss.
Sen kan man ju argumentera för att det är mycket vettigare att ändra samhället än att försöka ändra på persondragen hos många tusentals individer.

Vi tänker som sagt i grunden likadant om våra personliga diagnoser, du och jag men vad gäller den språkliga logiken så tror jag du slant här i mitt sista stycke (dåligt underlag, kanske).

Fåse om jag kan få det tydligare: Man placerar ett antal spädbarn i en labbmiljö och låter dem växa upp där. Ett av barnen klarar sig illa, de övriga klarar sig hyfsat eller bra. Ur dessa observationer finns två möliga slutsatser att dra.

A) Barnet som klarar sig illa är defekt

B) Miljön är defekt (men i just den här defekta miljön råkar de flesta klara sig ändå)

Det där labbet är nu en dålig modell av världen; min teori att världen är defekt lutar sig mot det faktum att majoriteten klarar sig relativt illa. Många i majoriteten dör eller lider, resten av den har det påvert, menar jag men labbliknelsen funkar väl ändå för att visa att "defekt" är det korrekta ordet i sammanhanget?

jonsch skrev:Det där labbet är nu en dålig modell av världen; min teori att världen är defekt lutar sig mot det faktum att majoriteten klarar sig relativt illa. Många i majoriteten dör eller lider, resten av den har det påvert, menar jag men labbliknelsen funkar väl ändå för att visa att "defekt" är det korrekta ordet i sammanhanget?

Om du med världen menar samhället, så håller jag med om att det finns många ganska allvarliga defekter. Och visst, bristen på npf-anpassning är ett exempel på defekt.

Jag tror för övrigt vi hamnade i den här diskussionen på grund av att vi nog pratat om olika saker. Jag pratade om diagnosen Aspergers Syndrom, som är en helt artificiellt definierad avgränsning.
Jag tror att du pratar om en faktisk grupp, vi som kallar oss själva aspergare. Hur vi är eller vilka vi är, är det förståss endast vi själva som kan säga.

johan_uppsala skrev:

jonsch skrev:Det där labbet är nu en dålig modell av världen; min teori att världen är defekt lutar sig mot det faktum att majoriteten klarar sig relativt illa. ...

Om du med världen menar samhället, så håller jag med om att det finns många ganska allvarliga defekter. Och visst, bristen på npf-anpassning är ett exempel på defekt.

Vi är nog verkligen överens om väldigt mycket - men en detalj där är förstås att jag då menar att det inte borde införas några npf-anpassningar för oss som inte tror oss skulla behöva dem i en bättre värld. Inte egentligen, alltså. Egentligen, om vi tror rätt, så skulle det ju "räcka" med att världen blev bättre...

johan_uppsala skrev:Jag tror för övrigt vi hamnade i den här diskussionen på grund av att vi nog pratat om olika saker. Jag pratade om diagnosen Aspergers Syndrom, som är en helt artificiellt definierad avgränsning.

Att diagnosen sätts på många helt olika mänskotyper tror jag också. Men det har nog inget att göra med att jag tror du halkade där sist.

/ J

jonsch skrev:Vi är nog verkligen överens om väldigt mycket - men en detalj där är förstås att jag då menar att det inte borde införas några npf-anpassningar för oss som inte tror oss skulla behöva dem i en bättre värld. Inte egentligen, alltså. Egentligen, om vi tror rätt, så skulle det ju "räcka" med att världen blev bättre...

Men med en bättre värld menar du väl en värld bättre anpassad för oss med npf? Eller menar du en i för övrigt bättre värld, fortfarande illa anpassad för oss? Jag förstår inte riktigt vad du ville säga där ovan.

Att diagnosen sätts på många helt olika mänskotyper tror jag också. Men det har nog inget att göra med att jag tror du halkade där sist.

Var anser du att jag skulle "halkat"?
Var gärna tydligare i dina inlägg, särskillt såhär sent om natten.

Jag menar

johan_uppsala skrev:

jonsch skrev:Vi är nog verkligen överens om väldigt mycket - men en detalj där är förstås att jag då menar att det inte borde införas några npf-anpassningar för oss som inte tror oss skulla behöva dem i en bättre värld. Inte egentligen, alltså. Egentligen, om vi tror rätt, så skulle det ju "räcka" med att världen blev bättre...

... för alla. Du har rätt i att extra tydlighet inte är så dumt så här dags.

Med halkandet syftar jag på det halkande jag skrev om när jag införde labbliknelsen.

jonsch skrev:Med halkandet syftar jag på det halkande jag skrev om när jag införde labbliknelsen.

Jag har nu läst om den extra noga och kan inte se att jag halkat någonstans, jag håller bara inte med dig i ditt användande av ordet defekt och eller i ditt påstående att den offentliga inrättningen, DSM-IV, uttryckt att felet ligger hos dem med diagnosen (för det påstår du väl?).

Fast det är klart, visst *kan* man säga att samhället har nedsatt förmåga att interagera med oss istället. Men det är nog så att vi lider mer av nedsättningen än samhället gör. Även om samhället ju förlorar en del av vår brillians.

Vilken intressant tråd!

Precis vad jag funderat över. Uppkommer de beteende- och tankemönster som definierar aspeger-diagnosen ur kända fysiologiska skillnader mellan NT-människor (använder kanske fel, står det för Neuro Typisk dvs i någon mening "normal") och aspergare och andra diagnoser.

Själv ser jag gärna saker ur ett evolutionärt perspektiv. I ett sådant blir det ganska meningslöst att använda ord som defekt eller funktionshinder med någon form av värdering av människovärdet. Alla nu levande människor som är sexuellt reproduktiva är fullt fungerande lösningar som naturen kommit på för hur man kan vara människa. Defekt i det perspektivet är man om man inte kan reproducera sig eller om man inte klarar att överleva i den miljö man lever.

Innan någon nu börjar oroa sig för rasism eller andra dumheter så vill jag framhålla att jag tycker att alla människor har samma värde oavsett hur defekta eller obekväma de är. Jag älskar inte alla men jag hatar egentligen ingen heller.

Begreppet normal och ickenormal kan ju lätt upplevas som diskriminerande och nedsättande men det tycker jag blir en tråkig världsbild om man tänker så.

Snarare är det väl så att normala är det utsnitt av individer i ett socialt kontext som inte har några större problem med att umgås med varandra och förstå och respektera varandras värderingar, beteenden och sätt att se på världen. Det är också ur denna "grå massa"s perspektiv som diagnoskriterier utarbetas och därmed vad som är normalt och inte.

Att jobba med olika diagnoser måste ses som att man bygger verktyg för att kunna ta hand om dessa olikheter. Vad som är tråkigt är väl om det förekommer ett synsätt att de är de som faller utanför ramen för vad som anses normalt som har ett problem och måste ändra på sig.

Precis som det inte är ens fel när två bråkar är det den ene som har problem med resten utan också tvärtom.

Självklart har alla som har den mentala kapaciteten att anpassa sig till sin omgivning anstränga sig för att göra det. Men omgivningen måste också få lära sig att anpassa sig. De normala upplever sin värld lika normal som de avvikande upplever sin värld som normal det är inte lättare för en normal att begripa sig på en aspergare än tvärtom.

Skillnaden ligger i att aspegare är i minoritet och måste anpassa sig för sin överlevnad medans de normala kan strunta i aspergare och andra som avviker från normen utan att de påverkar deras liv i någon större utsträckning.

Skulle de behöva göra det skulle nog många fler normala ha problem med ångest, depression och sömnsvårigheter mm.

Hur skulle man som normal klara sig om man inte kunde blunda för saker som svältande, fattiga och sjuka i världen? Hur skulle man kunna festa loss och glädjas åt livet om man visste hur många som lider och dör för att det ska vara möjligt om man inte kunde stänga ute det ur sitt sinne?


Oj det blev mycket på en gång , det orkar väl ingen läsa? Fick bara så mycket saker i huvudet när jag läste den här tråden.

Tyko skrev:Oj det blev mycket på en gång , det orkar väl ingen läsa? Fick bara så mycket saker i huvudet när jag läste den här tråden.

Jodå! Jag orkade läsa och tyckte det var väl formulerat och intressant. Dessutom håller jag med dig om det du skriver, särskillt om evolutionsperspektivet. En på tusen (eller fler) är alldeles för hög frekvens av något som skulle vara en defekt. Vi är med all säkerhet inte defekta, utan som du säger avviker vi bara från normen, den definierad av den stora massan.

Jag vill framhålla att trots att jag anser att NPF är en defekt (eller rättare sagt ett kluster av defekter) så tycker jag precis som Tyko:

Tyko skrev:Innan någon nu börjar oroa sig för rasism eller andra dumheter så vill jag framhålla att jag tycker att alla människor har samma värde oavsett hur defekta eller obekväma de är.

Just så känner jag också.

Ja, det var välskrivet. Fint formulerat. Defekt eller inte, sättet vi levt på har ju fått konsekvenser för oss som varit extraordinära och antytt att vi eventuellt skulle kunna vara lite annorlunda. Annars skulle vi inte blivit påtittade för utredning (inte flertalet av oss i alla fall, till exempel yngre som blir lurade till BUP av illvilliga föräldrar tror jag inte är så många).

Så vi har alltså avvikelser som av en eller annan anledning gjort att vi sitter här och diskuterar. På 1980-talet hade vi inte kunnat suttit här och skrivit, och vi hade knappast fått diagnosen AS nån av oss.

Vi är "Barn av vår tid" - även om vissa av oss är äldre såna. För tio år sedan var det utmattningsdepressioner och ADD diskuterades knappt alls i dessa sammanhang. AS användes knappt heller.

Jag tycker tråden tog en vettig vändning med Tykos inlägg (och Alexandras och AAA:s efter det).

Oavsett vad AS (eller hela NPF-soppan) är eller inte är, jag tror aldrig jag kommer att bli överens med dem som helt enkelt vägrar gå med på att det vi just nu kallar så också kan innebära absoluta funktionsnedsättningar och opraktiska skörheter.

Vad evolutionen beträffar räcker det ju med att man kan knulla fram livsdugliga barn och att någon tar hand om dem tills de själva blir fortplantningsdugliga. Hur man mår under tiden finns det väl inte alltid något särskilt urvalstryck påvisat för.

Inläggsevolution: Om detta är ett trist eller petigt inlägg så kommer det att lämnas utan kommentarer - elller ge en degenerering av tråden... (hoppas, hoppas inte).

Zombie skrev:Oavsett vad AS (eller hela NPF-soppan) är eller inte är, jag tror aldrig jag kommer att bli överens med dem som helt enkelt vägrar gå med på att det vi just nu kallar så också kan innebära absoluta funktionsnedsättningar och opraktiska skörheter.

För den som brytt sig nog att tvivla så tror jag att det bland alla som diagnosticeras med AS också finns åtskilliga med både absoluta funktionsnedsättningar och opraktiska skörheter. Själv kan man ju tillhöra minst endera skaran men det kan ha framgått att just jag i det längsta föredrar att tro annorlunda...

Men en annan, kanske allmänintressant kommentar:

Zombie skrev:Vad evolutionen beträffar räcker det ju med att man kan knulla fram livsdugliga barn och att någon tar hand om dem tills de själva blir fortplantningsdugliga. Hur man mår under tiden finns det väl inte alltid något särskilt urvalstryck påvisat för.

Så riktigt så. Fattiga, lidande människor skaffar ju i många fall mängder med barn, ofta (åtminstone delvis) med den medvetna tanken att då kanske ett par åtminstone är glada och friska nog att kunna ta hand om föräldrarna på ålderns höst. Vi rikare folk förlitar vi oss på statliga och privata pensionssystem i den frågan och kanske är vi petigare i att rensa bort "konstiga" och fattiga människor från listan över potentiella föräldraskapspartner.

I så fall har vi andra gränser här för när lidandet eller "konstigheten" är sålunda att man inte "kan" skaffa barn.

Det är ju en sorglig och intressant fråga i sammanhanget vilka föräldrar man måste ha för att som barn bli sålunda behandlad att man själv växer upp till någon med god sannolikhet att få ättlingar.