Kvasir skrev:

Bror Duktig skrev:Jo, iofs. Men ändå så blir det väl ändå fel om vi jämför oss med alla som bara inte är aspergare, om vi ska göra jämförelser.
Sådan jämförelse brukar ju hänvisa till en "normal" person och inte godtycklig "ej aspergare" där begåvningshandikapp eller kraftig psykos kan förklara det som inte är lika, snarare än avsaknad av AS.

Javisst, det blir fel i båda fallen. Det var just det som var poängen, att man måste ta hänsyn till IQ också vid jämförelsen, eftersom den faktorn i sig lär påverka det logiska tänkandet.

Ok.

Det som jag tänkte, var att gruppen NT, om den ska vara meningsfull, inte kan innehålla folk med diagnoser som gör dem lika eller mer avvikande från normalfolk än aspergergruppern de ska jämföras med.
NT-definitionen känns fel om den bara betyder "utan AS/Autism".

Kanske väldigt OT, jag vet inte. Jag är luddig i hjärnan.

Kvasir skrev:

Trolsk skrev:En väsentlig fråga är ju om eller hur den logiska förmågan skiljer sig mellan AS och NT av likartad IQ.

Det är en oerhört viktig fråga. Med tanke på att diagnoskriterierna utesluter alltför låg IQ hos aspergare så torde AS-gruppen ha en genomsnittlig IQ en bit högre än 100, vilket gör att jämförelser rakt av mellan grupperna haltar. Det är dock naturligtvis inget motbevis heller. Det kan mycket väl vara så att vi i genomsnitt ändå är mera logiska än NT, vid en mera korrekt jämförelse.

Då återstår den mer intressanta jämförelsen över likartad IQ. För att inte trampa fel vill jag väcka perspektivet att (enaxlad) IQ är en förenkling av en mångaxlad modell, och med likartad menades här jämförbara resultat i den enaxlade modellen. Med logisk förmåga menar jag den faktiska förmågan att kombinera logiska detaljer i (olika) sammanhang, i form av så kallade induktionssteg.

Vad finns det för svar i den här frågan?

Jag undrar bland annat om ett detaljperspektiv medför en snävare utgångsbild för induktionen, och om stegen i sig erhåller frihet jämförbar med andra personers.

Den snävare utgångsbilden menar jag är ett uttryck för kognitiv blindhet. Det är känslig mark att precisera sig över med tanke på AS-gruppens inneboende skillnader, men jag tror att det kan forma en grund för vilka sorts slutsatser och aktiviteter man tillägnar sig i respons från belöningssystemet, som då aktiveras utav rättfattlig stimuli. Precis detta ger dock en grogrund för säregna specialintressen, som då inte behöver innefatta sociala aktiviteter.

Bror Duktig skrev:Det som jag tänkte, var att gruppen NT, om den ska vara meningsfull, inte kan innehålla folk med diagnoser som gör dem lika eller mer avvikande från normalfolk än aspergergruppern de ska jämföras med.
NT-definitionen känns fel om den bara betyder "utan AS/Autism". Kanske väldigt OT, jag vet inte. Jag är luddig i hjärnan.

Väl formulerat dock. Vi säger att NPF och NT är skilda grupper. Om vi föreställer oss att vi kan mäta relevanta egenskaper utmed olika axlar, så kan vi också dra ett snitt. Det är här de allmänna jämförelserna börjar. Frågan kvarstår hur mycket de är värda om folk är dumma i huvudet? Vi behöver ett mer nyanserat verktyg för att behandla frågan.

En intressant relaterad fråga är om sannolikheten för AS ökar med ökande IQ? För att göra en högst ovetenskaplig observation så känner jag på ett eller annat sätt tre stycken av de statistiskt sett ungefär 20 intelligentaste personerna i Sverige. Samtliga tre har, eller är på väg att högst troligt få, en AS-diagnos. Det är alltså en AS-frekvens på minst 15 % i denna grupp. (Jag skriver "minst", eftersom jag inte vet något om de övriga och för att jag har lärt känna dessa tre just pga. deras AS, inte deras IQ).

Värt att notera är också att samtliga även har eller har haft allvarliga svårigheter med skolgång och utbildning. Om det beror på AS eller för stor klyfta i IQ mellan elev och lärare avstår jag för ögonblicket att spekulera i. Jag vet dock att mycket strikt logiskt tänkande är en delvis bidragande orsak i minst ett fall.

Kvasir skrev:Jag vet dock att mycket strikt logiskt tänkande är en delvis bidragande orsak i minst ett fall.

Det är det här jag försöker säga är välutvecklat detaljperspektiv - det finns så att säga logiska detaljer i de logiska detaljerna, men den kritiska utgångspunkten är just de senare. Den kognitiva blindheten (eller utformningen) leder intellektet till dessa hakar i resonemangen, där exempelvis sociala aspekter kan vara uteslutna (-> avvikande hygienutövning? ).

Kvasir skrev:En intressant relaterad fråga är om sannolikheten för AS ökar med ökande IQ?

Syftar du på en trend i topparna? Vi får nog tänka på att utformningen (inte likställt med storheten) av dessa intellekt väsentligen skiljer sig från normen. Tanken att utformningarna kan sammanfalla med AS-symptom faller inte så långt. I frågan om hur stor andel, sett över hela axeln, tror jag inte - även om några ur gruppen AS är särskilt fördelade till de riktigt övre delarna - att det behöver gälla för den större gruppen AS. Vi pratar trots allt om ovanliga siffror.

Jag försöker att hänga med i ert resonemang, Kvasir och Trolsk.

Kvasir skrev:En intressant relaterad fråga är om sannolikheten för AS ökar med ökande IQ?

Ett mycket intressant ämne, som förtjänar en egen tråd, om det inte redan råkar existera en sådan.

Trolsk skrev:Den snävare utgångsbilden menar jag är ett uttryck för kognitiv blindhet.

Kognitiv blindhet - mycket intressant uttryck. Som illustration till detta ser jag då framför mig en strålkastare, som [med extra skarpt ljus] fångar in somligt, men lämnar mycket i [becksvart] mörker.

Alexandra skrev:Kognitiv blindhet - mycket intressant uttryck. Som illustration till detta ser jag då framför mig en strålkastare, som [med extra skarpt ljus] fångar in somligt, men lämnar mycket i [becksvart] mörker.

En liknelse lika god som någon. Personligen ses inte behovet av "extra skarp", samt att "mycket" bör ses som variabelt (AS-light etc). Men att de delarna tillsammans med de mörka formar en bild är rätt. De ljusa partierna utgör ett så kallat flöde till den kognitiva behandlingen.

Särskilt undrar jag vad för avsaknader dessa bilder skulle ha. Vi är ju kompletta personer. Mycket av det som behandlas sker dock undermedvetet (ej kognitivt). En till fråga är om kognitiv blindhet kan vara sprungen ur att ens fokus är riktad åt ett annat håll.

Här tecknas tydligt en bild av att personens fokus inte är riktad till sin sociala omgivning:

(punkt ur) DSM-IV skrev:A. Kvalitativt nedsatt förmåga till social interaktion, vilket visar sig på minst två av följande sätt: (1) påtagligt bristande förmåga att använda varierade ickeverbala beteenden såsom ögonkontakt, ansiktsuttryck, kroppshållning och gester som ett led i den sociala interaktionen

Säg att AS-barn har dålig social intuition och att de kompenserar med kognitiva förmågor. Rimligtvis har barnet lärt sig något i vuxen ålder. Hur placerar man in kognitiv blindhet här? Har man lärt sig att (konsistent) härleda den tappade information?

Trolsk skrev:Säg att AS-barn har dålig social intuition och att de kompenserar med kognitiva förmågor. Rimligtvis har barnet lärt sig något i vuxen ålder. Hur placerar man in kognitiv blindhet här? Har man lärt sig att (konsistent) härleda den tappade information?

Hoppas att jag tolkar dig rätt i det du skriver.

Jag har definitivt lärt mig med åren "om hur folk funkar", det är definitivt så jag upplever det. Somligt som går per automatik för de flesta andra har jag "lärt in", så upplever jag det. Sen har jag ju en massa kunskapsluckor. (Samt medvetenhet om att det inte är så min omgivning ser mig, för jag är ju enligt dem helt normal.)

Alexandra skrev:

Kvasir skrev:En intressant relaterad fråga är om sannolikheten för AS ökar med ökande IQ?

Ett mycket intressant ämne, som förtjänar en egen tråd, om det inte redan råkar existera en sådan.

Min uppfattning är att det beror på att definitionen av IQ är som den är. De färdigheter som mäts i IQ-tester är just dem aspergare är bra på. Frågorna är konstruerade för att mäta förmågan till logiska resonemang oberoende av testpersonens tidigare erfarenheter. All information man får är uttryckligt given. Främst bearbetas frågorna på IQ-tester i den dominanta hjärnhalvan.

Att lösa vardagslivets problem är något helt annat. Där måste man integrera lärdomar av tidigare erfarenheter i sina resonemang för att det skall bli sunda vuxna beslut. Mycket av informationen är underförstådd. Det finns oftast mer än en lösning på problemen, men för att framgångsrikt finna de bästa krävs samarbete mellan båda hjärnhalvorna.

Jag inflikar lite kort här att jag delar din teori/åsikt, Tveskägg. Jag har tänkt i samma banor men inte förmått uttrycka det lika väl.

Alexandra skrev:Jag har definitivt lärt mig med åren "om hur folk funkar", det är definitivt så jag upplever det. Somligt som går per automatik för de flesta andra har jag "lärt in", så upplever jag det.

Medhåll. Mot en stereotypiskt ställd bild förstår jag väl principerna i sociala spel, men jag fallerar i själva interaktionen. Det är som om jag vet (åtminstone förstår) vilka responser som kan väntas av mig, men att mekaniken bakom responsen är sargad. Jag blir ofta osäkert ställd mot väggen trots att jag förstår sammanhanget i vilket jag rör mig. I mitt fall föreligger en viss nivå av kognitiv dissonans när jag uttrycker mig - särskilt kan jag inte släppa tankarna om "hur framstår jag nu?" när jag talar.

Alexandra skrev:Jag har upprepade gånger på detta - och andra - forum stött på uppfattningen bland personer med AS att vi skulle vara mer logiskt begåvade än personer utan AS. Ni som verkligen anser detta, vad grundar ni det på?

När jag gjorde utredningen som visade sig att jag hade Aspergers fick jag genomgå logik och matematikprov. Jag fick det högsta både på logiken och matematiken trots att jag hade en etta i betyget när jag gick ut högstadiet. Psykologen satt och var helt lamslagen. Kan du upprepa dig sa hon hela tiden och log varje gång så att jag inte skulle förlora tappningen. Hon hade aldrig sett något liknande och var road. Vad berodde det på?

tveskägg skrev:Min uppfattning är att det beror på att definitionen av IQ är som den är. De färdigheter som mäts i IQ-tester är just dem aspergare är bra på. Frågorna är konstruerade för att mäta förmågan till logiska resonemang oberoende av testpersonens tidigare erfarenheter. All information man får är uttryckligt given.

Det här är aktuellt på barns nivåer. Hos vuxna förenklar erfarenheten av liknande problem vägarna till lösningen. Vi får sådan bland annat genom skola och profession. Ett annat problem är att diagnoskriterierna uttryckligen ger IQ-spann som inte understiger normalspannet (> -2 standardavvikelser). En rimlig följd är att det du säger inte gäller för gemene aspergare (vilket är en ursprungsfråga). Är det här en kurva som behöver preciseras?

Främst bearbetas frågorna på IQ-tester i den dominanta hjärnhalvan.

I en klassisk indelning, om jag inte missminner, behandlar den högra hjärnhalvan bilder av mer holistisk karaktär, och den vänstra problem av mer deduktiv och språklig natur. Menar du att det blir skillnader i resultat utifrån hjärnhalva?

Att lösa vardagslivets problem är något helt annat. Där måste man integrera lärdomar av tidigare erfarenheter i sina resonemang för att det skall bli sunda vuxna beslut. Mycket av informationen är underförstådd. Det finns oftast mer än en lösning på problemen, men för att framgångsrikt finna de bästa krävs samarbete mellan båda hjärnhalvorna.

Medhåll. Men jag vill nog påstå att det samma gäller för IQ-test.

Kvasir skrev:För att göra en högst ovetenskaplig observation så känner jag på ett eller annat sätt tre stycken av de statistiskt sett ungefär 20 intelligentaste personerna i Sverige. Samtliga tre har, eller är på väg att högst troligt få, en AS-diagnos. Det är alltså en AS-frekvens på minst 15 % i denna grupp.

Robert J "Bobby" Fischer. Som barn snöade han in på schack, och var USA-mästare vid 15-års ålder. När han ~1.5 årtionde senare blev världsmästare, från att vid ganska tidig ålder blivit helt självstuderande, och därför på egen hand under sina toppår ('66-72) före världsmästerskapet dominerat sovjetskolans bästa elever: i grunden ett system som för övrigt dominerade schack, och som hade gott om tid att studera hans stil - han spelade då ganska få specifika öppningar, men med en överlägsen öppningsanalys - helt själv. Vi pratar i schack om före-och-efter-eror runt Fischer. Det är sjukt svårt att bli så bra. Vid sin VM-prestation - alla dessa sakliga övertag i en vild mängd öppningar mot en som därefter vann Sovjets viktigaste inhemska turnering - borde han ha räknats som en av de smartaste i världen, om än säregen.

Han visade flera liknelser till AS. Han klagade frekvent på belysningen ovanför brädet, och begärde eventuella kameror att befinna sig på avstånd för att ljudet inte skulle störa. Avslutade inte skolan. Slöt sin mesta tid runt schack. Verkar ha blivit successivt mer paranoid: VM '72 USA - USSR var också en stor politisk prestigetävling. Fischer var på väg att vägra spela, så presidentens nära hand Henry Kissinger ringde honom för att be honom ställa upp. Kom inte överrens om försvaret av titeln -75 och försvann mer eller mindre efter det. Bröt mot ett blockadkontrakt och blev efterlyst för för en match '92. Verkar dock haft en del vänner inom schackvärlden. Återfanns sedermera i Japanskt fängelse härom åren men fick tillbringa sin sista tid på Island. Dog förra året, 64 år gammal.

Försöker tråden göra gällande att det kan finnas samband i de relativt ovanliga siffrorna hög IQ och AS? Frågan bör nog ställas över flera IQ-spann. När det kommer till riktigt hög IQ finns det exempelvis inte tillräckligt många för att påstå något om gruppen AS, även om AS skulle representeras relativt väl.

Trolsk skrev:

tveskägg skrev:Min uppfattning är att det beror på att definitionen av IQ är som den är. De färdigheter som mäts i IQ-tester är just dem aspergare är bra på. Frågorna är konstruerade för att mäta förmågan till logiska resonemang oberoende av testpersonens tidigare erfarenheter. All information man får är uttryckligt given.

Det här är aktuellt på barns nivåer. Hos vuxna förenklar erfarenheten av liknande problem vägarna till lösningen. Vi får sådan bland annat genom skola och profession.

På vilket sätt menar du att att erfarenheter från skola och proffession skulle hjälpa att lösa ett problem som det nedanstående?

Trolsk skrev:

tveskägg skrev:Främst bearbetas frågorna på IQ-tester i den dominanta hjärnhalvan.

I en klassisk indelning, om jag inte missminner, behandlar den högra hjärnhalvan bilder av mer holistisk karaktär, och den vänstra problem av mer deduktiv och språklig natur. Menar du att det blir skillnader i resultat utifrån hjärnhalva?

Ja, ta ovanstående bild, den är väl ett typexempel på ett problem som kräver deduktiv problemlösning? Alla IQ-tester jag sett har varit fulla av sådana.

Jag kan inte minnas att jag sett ett test där man uttryckligen angivit att det är konstruerat för att mäta förmågan till holistisk problemlösning. Men ett läsförståelsetest där man skall läsa en massa mellan raderna i en språkligt enkel text borde delvis kunna fylla denna uppgift.

Ett annat problem är att diagnoskriterierna uttryckligen ger IQ-spann som inte understiger normalspannet (> -2 standardavvikelser). En rimlig följd är att det du säger inte gäller för gemene aspergare (vilket är en ursprungsfråga). Är det här en kurva som behöver preciseras?

Att diagnoskriterierna är sådana handlar väl bara om att man vill skilja aspergare och autister åt? Dvs egentligen är det en artificiell uppdelning. Vilket av det jag sa var det som inte gällde för gemene aspergare?

tveskägg skrev:På vilket sätt menar du att att erfarenheter från skola och proffession skulle hjälpa att lösa ett problem som det nedanstående?

Exemplet du ger är mig veterligen inte en stor del av WAIS, som bland annat åberopar allmänkunskap. Men vanan att tolka visuell och textuell kontenta är i min mening invägd. Det vore en förklaring till skillnader i statistik mellan industri- och utvecklingsländer. Vad tänker du om någon som är van att spela schack, och på så vis slipat en förmåga att föreställa sig visuella utvecklingar?

Ja, ta ovanstående bild, den är väl ett typexempel på ett problem som kräver deduktiv problemlösning? Alla IQ-tester jag sett har varit fulla av sådana.

Det är visiospatiella test. Se dock stycket om visualisering längre ned.

Jag kan inte minnas att jag sett ett test där man uttryckligen angivit att det är konstruerat för att mäta förmågan till holistisk problemlösning. Men ett läsförståelsetest där man skall läsa en massa mellan raderna i en språkligt enkel text borde delvis kunna fylla denna uppgift.

Anledningen till att jag frågar är tveksamhet inför begreppet hjärnhalvedominans. En (av nån hypotes) implikation vore att jag (som vänsterhänt) har högerhalvsdominans. Om begreppet har relevans för IQ, skulle det synas i statistiken?

Mer precist medges att specifika fält av hjärnan är i samarbete för att lösa uppgiften. Om olika fält är aktiverade utifrån uppgift faller frågan om inte fält hos båda halvor är eller kan vara aktiverade (så ser de bilder ut, som jag har sett). Hur förhåller vi oss till kvinnors hjärnor? Att nödga dessa fält till enbart en hjärnhalva kräver frågan.

Visualiseringsförmågan i vår (något ospecifierade) modell torde väl höra hemma i höger hjärnhalva? Löste du i så fall uppgiften utan hjälp av visualisering? Det är bara en lös fråga. Jag utgår från ett samarbete över hjärnhalvorna.

Att diagnoskriterierna är sådana handlar väl bara om att man vill skilja aspergare och autister åt? Dvs egentligen är det en artificiell uppdelning. Vilket av det jag sa var det som inte gällde för gemene aspergare?

Det är > 70 IQ i gruppen AS. Drager du slutsatsen från kriterierna gäller att hela gruppen AS är inte behöver vara "bra på" IQ. Vi kan dock tala om hur stor del av den som är det. Hur stor är den, exempelvis?

Det var många intressanta synpunkter. Tyvärr känner jag mig inte tillräckligt kunnig för att kunna besvara dem.

Trolsk skrev:

tveskägg skrev:På vilket sätt menar du att att erfarenheter från skola och proffession skulle hjälpa att lösa ett problem som det nedanstående?

Exemplet du ger är mig veterligen inte en stor del av WAIS, som bland annat åberopar allmänkunskap. Men vanan att tolka visuell och textuell kontenta är i min mening invägd. Det vore en förklaring till skillnader i statistik mellan industri- och utvecklingsländer. Vad tänker du om någon som är van att spela schack, och på så vis slipat en förmåga att föreställa sig visuella utvecklingar?

Jag tror inte att en schackspelare har några fördelar, att den har slipat en förmåga att föreställa sig vissa typer av visuella utvecklingar betyder inte att den är bra på att föreställa sig vilka utvecklingar som helst. Om man skulle hitta på ett schackliknande spel med helt andra regler om hur pjäserna får flyttas så tror jag att en van schackspelare omedvetet skulle störas av minnet av hur vanligt schack spelas och därför skulle spela sämre än en lika begåvad novis. Å andra sidan är det ju troligt att en person som är intresserad av schack har lättare att se visuella mönster än genomsnittspersonen.

Jag löste uppgiften utan visualisering så jag trodde att det var så man skulle göra. Men nu i efterhand märker jag att den är betydligt mer lättlöst om man visualiserar än om man gör som jag gjorde.

tveskägg skrev:Jag tror inte att en schackspelare har några fördelar, att den har slipat en förmåga att föreställa sig vissa typer av visuella utvecklingar betyder inte att den är bra på att föreställa sig vilka utvecklingar som helst.

Jag tror att om man skalar bort specifika schackdelar så kvarstår tyngre beräkningar med visuell vägledning. Det medges att man lär sig speciellt schack och inte något annat. Men hjärnan fungerar i sina områden som muskler i form att de brukas. Kan vi då nyttja detta i andra sammanhang? Jag tror att det åtminstone går att lära sig. En annan stark faktor i schack är att koncentrationen uppehålls i längre perioder.

Men vi behöver inte hålla oss till schack. Det finns massor av intressen och hobbies som stimulerar intellektet.

Om man skulle hitta på ett schackliknande spel med helt andra regler om hur pjäserna får flyttas så tror jag att en van schackspelare omedvetet skulle störas av minnet av hur vanligt schack spelas och därför skulle spela sämre än en lika begåvad novis. Å andra sidan är det ju troligt att en person som är intresserad av schack har lättare att se visuella mönster än genomsnittspersonen.

Schack är väsentligen visuella mönster med beräkningar.

Jag löste uppgiften utan visualisering så jag trodde att det var så man skulle göra. Men nu i efterhand märker jag att den är betydligt mer lättlöst om man visualiserar än om man gör som jag gjorde.

:) Å andra sidan hade du redan löst den.

Jag upplever mig vara logisk och klartänkt. Det beklagliga är bara att jag ofta är ute och cyklar under mina antaganden och reflektioner. De känns självklara för stunden men så efter att situationen förändras och det går lite tid så kan jag tänka att jag verkligen knasade till det där i min egen värld.

Jag tror man kan bli överlogisk och då knasar man till det, vilket man kanske inte gjort med rent bonnförnuft. Om man hade stannat på halva sträckan i tankebanorna. Rent bonnförnuft är underskattat och jag värderar det högre än min vanliga, något tillskruvade verklighetsuppfattning. Hellre ha halvkoll än helkoll. När jag upplever mig ha det senare så ringer det varningsklockor *S*.

Jag menar att det finns flera olika logikar. En del är obra.

Alexandra skrev:Jag har upprepade gånger på detta - och andra - forum stött på uppfattningen bland personer med AS att vi skulle vara mer logiskt begåvade än personer utan AS. Ni som verkligen anser detta, vad grundar ni det på?

Kort återgång till ursprungsfrågan.

Människor gör känslomässiga ställningstaganden. Det sker omedelbart.
Därefter inträder en (kort) process med efterrationalisering. Dvs man bygger en logisk förklaring som stöder det redan gjorda ställningstagandet. Därefter argumenterar man enligt detta.

Dvs människor genomför inte en logisk tankeprocess för att komma fram till något.

Vissa personer är väldigt duktiga på efterrationaliseringen. De kan då uppfattas som "logiska".

Andra personer har specialiserat sig på andra strategier. T ex att visa ilska för att segra och inte bli motsagda. Andra strategier inbegriper att hänvisa till högre auktoriteter, att komma med personangrepp, att använda en analogi för att bevisa något (och den kan vara helt irrelevant), att hävda att den andra förstör något om denne inte ger sig etc. (Ni har säkert varit med om allt detta).

Till hjälp för det initiala ställningstagandet finns alltid någon form av tidigare ställningstaganden. Det kan vara preferenser för en viss person, en gruppering, uppfattningar man går och bär på och som upplevs som sanningar, etc. OBS att i detta ingår egna uppfattningar om vad olika termer betyder och innebär. T ex egoism, inflation. Och den egna tolkningen är inte en tolkning utan sanningen.

I dessa tidigare ställningstagandena kan ingå önskningar om olika saker. Att genomföra en resa, att ändra i en produkt/rutin på jobbet od. Om någon annan säger något som hotar denna önskan kommer man omedelbart att ta ställning mot detta och argumentera för att stoppa det.



Vissa personen kan med åren lära sig att hejda sig lite, efter den första rationaliseringen. Ta in information/fakta, andras uppfattningar och försöka värdera allt detta, för att genom ett logiskt resonemang komma fram till, ur något perspektiv, ett bra resultat. Där det senare kan vara något annat än det första ställningstagandet.
Det är iaf min uppfattning att detta senare är ett inlärt beteende.

Att Aspergare skulle vara bättre än genomsnittet på det senare känner jag inte till. (Och tror väl inte att det är så heller).