Inger skrev:TK, Sam m fl, jag har återigen bett moddarna flytta alla inlägg som inte är omedelbart inriktade på att föra fallet framåt, eftersom det börjar bli väldigt oöverskådligt nu för dem av oss som försöker hitta den relevanta informationen i bruset. Uppskattar om dessa meta- & sidodiskussioner sedan kunde hållas i den andra tråden. Tack!

Inger. Problemet är bara att dra gränsen för inne och ute. En del är hälften inne, hälften ute. En del blir kvar inne okommenterat. Sådant har hänt förr. Men jag håller ändå med dig.

Zombie skrev:Jag ser mycket mer ifrågasättande även i början av den tråden än vad Kvasir och Tahlia ser. Men jag ser också ett annat ska vi säga taktiskt tillvägagångssätt, ungefär så som TK försökte skissera. Jag ser ett slags hjärnstorm där en del idéer bollas utan avsikt att genomföras omedelbart eller utan ytterligare koll, men som Kvasir m.fl. verkar tolka mycket bokstavligare än så. Jag ser ett bedömningsarbete som Kvasir m.fl. frånkänner skribenterna, kanske ungefär därför att det inte tar formen av direkta frågor.
Jag instämmer på den och liknande grunder också i TK:s iakttagelse att känslomässigt tänkande och förhastat tolkande förekommer även på den självutnämnt "vaknare" sidan här.

Instämmer i ovanstående. Tycker inte att den "vakna" sidans beskrivning av förloppet överensstämmer med vad som faktiskt har hänt. Men efter en del övervägande har jag beslutat mig för att hålla mig utanför den här diskussionen, för den här gången. (Såvida nu inte någon svarar på det här med något riktigt provokativt. ). Vill iaf säga var mitt stöd ligger.

Kors i taket, jag har aldrig läst något skrivet av tahlia som jag håller med så mycket om.

Har flyttat en hel massa inlägg från tråden hjalp-fange ... 6-480.html så diskussionen kan se lite rörig ut just nu. Anmäl det eller de inlägg som inte verkar hänga samman så jag kan försöka få till citeringar.

Passade på att ändra rubriken eftersom diskussionen så gärna hängde upp sej på ett enda ord istället för andemeningen i TS inledningsinlägg. Originalrubriken på denna tråd var dock: "Är detta ett forum för rättshaverister?"

Admin:

Tråden "Är detta ett forum för rättshaverister?" startades med bakgrund i en tråd kring ett specifikt fall, hjalp-fange ... 6-480.html, men avsåg att diskutera problemet generellt och inte specifikt för den tråden. Denna nya tråd innehåller blandade inlägg från dessa bäda trådar, vilket medför att en del mer avser det specifika fallet medan andra avser att mer generellt diskutera frågan.

Hm det här ser ut som det kommer från flera trådar....jaja.

Ett svar på detta:

weasley skrev:

Inger skrev:weasley, du förvånar mig. Det är ingen som påstått sig ha "hela Sanningen", bara att detta är något som bör undersökas närmare av ansvarig tillsynsmyndighet. Då lär det förhoppningsvis visa sig hur det ligger till. Inte ens ni som har era tvivel lär väl anse att detta inte är värt att kolla upp?

I det här läget ser inte jag det som konstruktivt att fortsätta ifrågasätta Kringelhora som bara förmedlar det kompisen berättar. Hon har redan förklarat och förtydligat om och om igen.

Om Kringelhora tar illa upp att missbutterfly försöker ge perspektiv på incidenten med låtsasbajset och hur det kan uppfattas av utomstående så är det ju synd. Själv tycker jag det är en väldigt bra sak att förmedla denna information. Det är ju en sorts konsekvensanalys: "Gör du si så kan du förvänta dej att andra behandlar dej så".

Det är självklarheter som man inte behöver skriva folk på näsan när de inte har visat sig så korkade. Handlar du rationellt i hur pressade situationer som helst? Kanske missbutterfly gör det. Jag gör det inte.

weasley skrev:Naturligtvis är det lämpligt att en ansvarig tillsynsmyndighet granskar boendet. Något annat är det inte tal om.

Problemet som jag ser det är att så många förfasar sej över tex avlägsnandet av mobiltelefon. Jag fick, under Flottsbroträffen, en väldigt rationell och begriplig anledning till att man kan vilja ta någons mobiltelefon. Jag upplever att den här tråden dock har sådan stämning att den som försöker redogöra för sådana rationella och begripliga anledningar till det som vid första anblicken verkar märkligt, den får själv utstå anklagelser. Jag hoppas dock att alla kan lämna det stadiet av upprördhet bakom sej och försöka finna dessa nya infallsvinklar. Det betyder inte att man MISSTROR Kringelhora. Det betyder bara att man försöker hitta en anledning till det som verkar obegripligt.

Jag kan förstå den känslan. Men tyvärr, jag kan inte känna mig träffad och jag tycker inte heller att Kringelhora, Meppe, Inger m.fl. behöver göra det. Tvärtom skulle jag ha tagit rejält illa upp över att bli anklagad för sådant här, om jag inte hade haft just precis den insikten att vi talar förbi varandra.

För att nu inte tala om att bli hopbuntad med dem som på allvar förespråkar fritagning...

Men för att hugga av den gordiska knuten, varför inte helt enkelt tala om den där anledningen rätt upp och ner bara, utan en massa omkring som kan utgöra eller orsaka missförstånd? (I den andra tråden, medan vi håller metadiskussionen här?)

weasley, det är stor skillnad mellan att försöka analysera personalens ev motiv bakom olika åtgärder och att utan grund anklaga trådskaparen för att vara ett troll eller personen själv och inte kompisen. Eller att misstro kompisens berättelse bara för att man inte vill tro att sånt kan ske trots att vi har ett vitte som varit på samma ställe! Det skulle i alla fall jag uppleva som djupt kränkande om det var jag som sökte hjälp för en väns räkning.

Eftersom Missbutterfly t o m själv skrev att hon "inte vill verka känslokall men..." så visar det att hon är väl medveten om hur hennes inlägg skulle kunna uppfattas, vilket torde strida mot forumregeln "skriv på ett sådant sätt att du inte medvetet sårar andra" och ge åtminstone en varning.

Resten av inlägget postar jag i den aktuella tråden då det kanske passar bättre där.

Flyttat från Kringelhoras tråd:

weasley skrev:

Inger skrev:weasley, du förvånar mig. Det är ingen som påstått sig ha "hela Sanningen", bara att detta är något som bör undersökas närmare av ansvarig tillsynsmyndighet. Då lär det förhoppningsvis visa sig hur det ligger till. Inte ens ni som har era tvivel lär väl anse att detta inte är värt att kolla upp?

I det här läget ser inte jag det som konstruktivt att fortsätta ifrågasätta Kringelhora som bara förmedlar det kompisen berättar. Hon har redan förklarat och förtydligat om och om igen.

Om Kringelhora tar illa upp att missbutterfly försöker ge perspektiv på incidenten med låtsasbajset och hur det kan uppfattas av utomstående så är det ju synd. Själv tycker jag det är en väldigt bra sak att förmedla denna information. Det är ju en sorts konsekvensanalys: "Gör du si så kan du förvänta dej att andra behandlar dej så".

När du översätter det såhär låter det något mer rimligt men jag uppfattade inte tonen i Missbutterflys inlägg som välvilligt tips till flickan utan bara som ett ifrågasättande av hela historien. Hon skrev ju att hon inte ens trodde det var två olika personer!

Kringelhora har f ö redan redogjort för varför flickan handlade som hon gjorde: a) hon ville vara ifred från intrång i rummet och b) hoppades att de skulle slänga ut henne. Varför kan inte folk bara läsa innantill?

Varför är det ok att fortsätta ifrågasätta Kringelhora på mer eller mindre kränkande sätt? Varför kan vi andra posta vilka utsagor som helst på forumet utan att bli ifrågasatta?

weasley skrev:

Inger skrev:weasley, det är skillnad mellan att misstro någon och att vilja analysera situationen för att hitta alternativa förklaringar. Ser inget fel i att diskutera sakfrågan i sig och försöka hitta förklaringar till personalens uppträdande, men det vore önskvärt om man gjorde det på ett respektfullt sätt i enlighet med forumreglerna (mer detaljerat om detta i den andra tråden som Zombie länkar till).

Både Kvasir och Sam har försökt ta upp alternativa förklaringar utan att bryta mot några forumregler. De fick många otrevliga inlägg emot sej. Särskilt Kvasir som verkade ta i ordentligt för att göra sej hörd alls, varpå detta sedan kritiserades hårt.

Kanske de borde lära sig att man har större chans att få gehör för ev synpunkter om man upprättar ett förtroende och ömsesidig kommunikation innan man börjar ifrågasätta och analysera. Har man nytta av i vilket sammanhang som helst.

Precis samma som jag rekommenderade när det gällde anhöriga som kommer hit och ber om hjälp: att man tar det lite piano och frågar mer innan man börjar misstro och ifrågasätta på ett burdust sätt.

Jag blev också anklagad för att bara krama och inte tänka, vilket känns väldigt orättvist eftersom jag, liksom övriga som buntades ihop i "kram"-gruppen hela tiden varit inriktade på vad vi kan göra för att lösa problemet. Tyckte vi hade ett så bra samarbete där ett tag, även med "icke-kramarna" (inte min uppdelning) sen var det tillbaka till ifrågasättandena igen.

Att missbutterfly skriver som hon gör är förståeligt mtp att hon tidigare fått skäll då hon INTE haft med den brasklapp som du nu klagar på.

Så jag kan alltså säga till andra på forumet "inte för att jag menar att vara taskig men du är den fulaste och dummaste person jag någonsin mött" och då är det plötsligt inte en förolämpning eftersom jag la till en brasklapp innan?

Om man säger "men" så betyder det vanligen att det är precis vad man menar annars säger man inte "men".

weasley skrev:

Inger skrev:Som jag själv skrivit förut att det kan vara så att centret har ett formellt ansvar för de boende även om det är frivilligt och de boende myndiga. Den striktare övervakningen och begräsningen av kommunikationer är kanske inte konstig efter både rymnings- & självmordsförsök, även om man normalt inte gör så utan särskilda skäl. Hur det ligger till i just detta fallet vet vi inte. Det kan hända att även ens normala lagliga rättigheter på något sätt upphör om man gör dyl saker om det kan tolkas som att man är en fara för sig själv.

Det jag ser som viktigast är att få dels myndighetstillsyn, dels någon som kan hjälpa henne få ut en fullmakt så att Kringelhora kan få reda på vilken typ av boende det är, och huruvida denna genom flickans rymnings- & självmordsförsök automatiskt omvandlats till någon sorts LTP eller LVU. Hon verkar i alla fall inte själv fått veta något och det i sig kan vara en tillräcklig försummelse från deras sida för att motivera åtgärd från tillsynsmyndigheten. Allt beror på vad lagen säger och hur den tolkas i sådana här fall.

Bra. Här är vi helt överens. Förutom en sak. Vi vet inte om någon "på flit" har mörkat för flickan ifråga. Det kan tänkas att hon blivit berättad saker men kanske inte helt förstått vidden av det hela...?

Det har jag också haft med som en möjlighet, men då är det deras skyldighet att förklara så att hon förstår, särskilt när hon själv begärt att få veta, eller om det är så att hennes osanktionerade rymningar inneburit någon förändring av den ursprungliga placeringen till mer tvingande dito.

Inger skrev:Så jag kan alltså säga till andra på forumet "inte för att jag menar att vara taskig men du är den fulaste och dummaste person jag någonsin mött" och då är det plötsligt inte en förolämpning eftersom jag la till en brasklapp innan?

Det borde vara tillåtet, brasklapp eller ej, men jag fruktar att det inte är det.

Inger skrev:

weasley skrev:

Inger skrev:weasley, det är skillnad mellan att misstro någon och att vilja analysera situationen för att hitta alternativa förklaringar. Ser inget fel i att diskutera sakfrågan i sig och försöka hitta förklaringar till personalens uppträdande, men det vore önskvärt om man gjorde det på ett respektfullt sätt i enlighet med forumreglerna (mer detaljerat om detta i den andra tråden som Zombie länkar till).

Både Kvasir och Sam har försökt ta upp alternativa förklaringar utan att bryta mot några forumregler. De fick många otrevliga inlägg emot sej. Särskilt Kvasir som verkade ta i ordentligt för att göra sej hörd alls, varpå detta sedan kritiserades hårt.

Kanske de borde lära sig att man har större chans att få gehör för ev synpunkter om man upprättar ett förtroende och ömsesidig kommunikation innan man börjar ifrågasätta och analysera. Har man nytta av i vilket sammanhang som helst.

Precis samma som jag rekommenderade när det gällde anhöriga som kommer hit och ber om hjälp: att man tar det lite piano och frågar mer innan man börjar misstro och ifrågasätta på ett burdust sätt.

Jag blev också anklagad för att bara krama och inte tänka, vilket känns väldigt orättvist eftersom jag, liksom övriga som buntades ihop i "kram"-gruppen hela tiden varit inriktade på vad vi kan göra för att lösa problemet. Tyckte vi hade ett så bra samarbete där ett tag, även med "icke-kramarna" (inte min uppdelning) sen var det tillbaka till ifrågasättandena igen.

Oj vad jag håller med. Exakt de ord jag sökte men inte fann redan när jag svarade Kvasir m.fl. i veckan.

Inger skrev:

weasley skrev:Att missbutterfly skriver som hon gör är förståeligt mtp att hon tidigare fått skäll då hon INTE haft med den brasklapp som du nu klagar på.

Så jag kan alltså säga till andra på forumet "inte för att jag menar att vara taskig men du är den fulaste och dummaste person jag någonsin mött" och då är det plötsligt inte en förolämpning eftersom jag la till en brasklapp innan?

Om man säger "men" så betyder det vanligen att det är precis vad man menar annars säger man inte "men".

weasley skrev:

Inger skrev:Som jag själv skrivit förut att det kan vara så att centret har ett formellt ansvar för de boende även om det är frivilligt och de boende myndiga. Den striktare övervakningen och begräsningen av kommunikationer är kanske inte konstig efter både rymnings- & självmordsförsök, även om man normalt inte gör så utan särskilda skäl. Hur det ligger till i just detta fallet vet vi inte. Det kan hända att även ens normala lagliga rättigheter på något sätt upphör om man gör dyl saker om det kan tolkas som att man är en fara för sig själv.

Det jag ser som viktigast är att få dels myndighetstillsyn, dels någon som kan hjälpa henne få ut en fullmakt så att Kringelhora kan få reda på vilken typ av boende det är, och huruvida denna genom flickans rymnings- & självmordsförsök automatiskt omvandlats till någon sorts LTP eller LVU. Hon verkar i alla fall inte själv fått veta något och det i sig kan vara en tillräcklig försummelse från deras sida för att motivera åtgärd från tillsynsmyndigheten. Allt beror på vad lagen säger och hur den tolkas i sådana här fall.

Bra. Här är vi helt överens. Förutom en sak. Vi vet inte om någon "på flit" har mörkat för flickan ifråga. Det kan tänkas att hon blivit berättad saker men kanske inte helt förstått vidden av det hela...?

Det har jag också haft med som en möjlighet, men då är det deras skyldighet att förklara så att hon förstår, särskilt när hon själv begärt att få veta, eller om det är så att hennes osanktionerade rymningar inneburit någon förändring av den ursprungliga placeringen till mer tvingande dito.

... Vilket inte innebär att jag inte håller med även om detta. Har framhävt två som jag tycker viktiga punkter genom fetning. Möjligen skulle jag byta ut "vanligen" mot "alltför ofta, och i det här sammanhanget får inlägget i fråga den effekten".

nallen skrev:

Inger skrev:Så jag kan alltså säga till andra på forumet "inte för att jag menar att vara taskig men du är den fulaste och dummaste person jag någonsin mött" och då är det plötsligt inte en förolämpning eftersom jag la till en brasklapp innan?

Det borde vara tillåtet, brasklapp eller ej,

Det beror på vem du säger det till, hur personen du säger det till reagerar och vilken relation (om någon) ni har.

1. Om du säger till en kille på stan som du känner "du e en nolla" så kanske han bara skrattar eftersom han känner dig och hur du är.

2. Om du säger till kassören på ICA som du inte känner "du e en nolla", vad gör h*n då? Antagligen tar illa vid sig. Eller skakar det av sig. Ropar på chefen. Secutiras. Beroende på hur skör h*n är.

3. Om du säger till forumist "ludde" som du aldrig träffat "du e en nolla", vad gör h*n då? Antagligen tar illa vid sig. Eller skakar det av sig. Ropar på moddarna. Beroende på hur skör hon är.

I fall 1 så är det inte så lätt att säga vem som kan skydda er från varandra.

I fall 2 så är det chefen, securitas och polisen.

I fall 3 är det moddarna.

Du har inte gjort så här mot enskilda, det påstår jag inte. Men du har uttryckt dig svepande mot bevisligen svaga grupper.

Det är väl ändå inte självklart att någon ska beskydda någon annan?

nallen skrev:Det är väl ändå inte självklart att någon ska beskydda någon annan?

Bra fråga Låter som en ny tråd. Jag är ingen sociolog eller whatever. Det beror väl på sammanhanget. Vem angör vem som är svag? Vem avgör vem som blivit utsatt?

Jag bara moddar här. Jag följer våra forumregler. Det är fritt fram för vem som helst att försöka påverka fram förändring på de lagar och regler som finns. Men det är skillnad på att lobba för att påverka fram förändringar/förbättringar och att bryta mot nuvarande regler.

barracuber skrev:Jag bara moddar här. Jag följer våra forumregler.

Kanske... på petigast möjliga sätt mot vissa av oss verkar det.

Moddarna gör bara sitt jobb. Det var jag som anmälde ditt inlägg. Tyckte det var ett jävligt onödigt och okänsligt inlägg i en så viktig tråd så jag ångrar inte en sekund att jag anmälde det.

Vill du att det ska vara förbjudet att vara "okänslig"? Skrämmande är det enda jag har att säga i så fall....

Nej det är det inte, men man kan väl hålla tassarna borta från vissa trådar om man vet med sig att man har kort tålamod med andras lidanden och inte kan uttrycka sig med normal respekt för trådskaparen. Eller riskera att få varningar, det är ju fritt val men då får man ta konsekvenserna också.

Du vet att man inte längre får vara hur otrevlig som helst här, varför blir du så förvånad varje gång du får en tillsägelse när du tillåter dig att vara det ändå?

Zombie skrev:Ett svar på detta:

weasley skrev:

Inger skrev:weasley, du förvånar mig. Det är ingen som påstått sig ha "hela Sanningen", bara att detta är något som bör undersökas närmare av ansvarig tillsynsmyndighet. Då lär det förhoppningsvis visa sig hur det ligger till. Inte ens ni som har era tvivel lär väl anse att detta inte är värt att kolla upp?

I det här läget ser inte jag det som konstruktivt att fortsätta ifrågasätta Kringelhora som bara förmedlar det kompisen berättar. Hon har redan förklarat och förtydligat om och om igen.

Om Kringelhora tar illa upp att missbutterfly försöker ge perspektiv på incidenten med låtsasbajset och hur det kan uppfattas av utomstående så är det ju synd. Själv tycker jag det är en väldigt bra sak att förmedla denna information. Det är ju en sorts konsekvensanalys: "Gör du si så kan du förvänta dej att andra behandlar dej så".

Det är självklarheter som man inte behöver skriva folk på näsan när de inte har visat sig så korkade. Handlar du rationellt i hur pressade situationer som helst? Kanske missbutterfly gör det. Jag gör det inte.

Och var inte det där med kakaon delvis ett försök att bli utkastad från stället? I så fall är handlingen inte särskilt irrationell alls, hon vill ju därifrån. (Edit: Och nu ser jag att Inger redan påpekar det i ett senare inlägg.)

Dessutom, om man riktar konsekvensanalysen till klienten så är väl det i någon mån att säga att det är dennes fel (eller "orsak" om man vill undvika skuldbeläggande) att det gick snett. Men snarare var ju kakaogrejen en konsekvens av de ansvarigas agerade, så om något ska man väl rikta konsekvensanalysen till dem?

Jag är inte förvånad. Däremot börjar jag bli riktigt trött på att man inte får uttrycka sig normalt här.
Framför allt är det ointressant huruvida nån anser mig otrevlig eller ej. Jag uttrycker mig som jag uttrycker mig och jag blir präktigt förbannad när nån försöker förbjuda mig att uttrycka mig. Tyck gärna att jag är otrevlig, gnäll om det om det hjälper, men försök för fan inte hindra mig uttrycka mina åsikter på mitt sätt.

Altus skrev:Dessutom, om man riktar konsekvensanalysen till klienten så är väl det i någon mån att säga att det är dennes fel (eller "orsak" om man vill undvika skuldbeläggande) att det gick snett. Men snarare var ju kakaogrejen en konsekvens av de ansvarigas agerade, så om något ska man väl rikta konsekvensanalysen till dem?

Bra. Nu slipper jag skriva det där.

nallen skrev:Jag är inte förvånad. Däremot börjar jag bli riktigt trött på att man inte får uttrycka sig normalt här.
Framför allt är det ointressant huruvida nån anser mig otrevlig eller ej. Jag uttrycker mig som jag uttrycker mig och jag blir präktigt förbannad när nån försöker förbjuda mig att uttrycka mig. Tyck gärna att jag är otrevlig, gnäll om det om det hjälper, men försök för fan inte hindra mig uttrycka mina åsikter på mitt sätt.

Du är som sagt fri att uttrycka dig hur du vill. Men om ditt sätt att uttrycka dig bryter mot forumreglerna är jag lika fri att anmäla och moddarna lika fria att behandla ärendet som de behagar. Eller hur?

Javisst, vill du vara en näsan i blötläggande och moraliserande gnällkärring så är det inte heller förbjudet. Däremot tycker jag du borde sköta ditt och hålla käften om det som inte rör dig.

nallen skrev:Javisst, vill du vara en näsan i blötläggande och moraliserande gnällkärring så är det inte heller förbjudet. Däremot tycker jag du borde sköta ditt och hålla käften om det som inte rör dig.

Haha. Jag vill träffa någon av dina IRL-personligheter. Jag har hört mycket gott om dem som man inte kan ana utifrån vad du häver ur dig på forumet.