jonsch skrev:

sommar skrev:

Altus skrev:Arghh, jag vill också delta i den här tråden, men jag klarar inte av att samla mina tankar för tillfället.

Här är en till. Det snurrar i huvudet. Så jag håller mig nästan enbart till att läsa. Det enda jag får fram är att det går väl bl.a. ut på att tänka först och tal/agera sedan, eller är jag helt fel ute?

Eller tvärtom. Tala först och tänka sen, eller tvärtom. Det menar i.a.f. jag är vad vad vi diskuterar. Tack för (den halva) sammanfattningen!

Jag står kvar vid min tes som jag förmodar är ett av syftena med tråden efter att ha läst en del. Vad ni diskuterar involverar jag mig inte i för då blir jag snurrig.

Jo, nu är vi överens om nästan allt så det är här vore lika lättläst som överflödigt för dig att ge sig på. Jag nöjer mig med att få sista ordet.

Så vi hoppar till vad som är kvar (kanske finns det nån detalj kvar i det andra också men det spar vi i.s.f.)

Kvasir skrev:

jonsch skrev:Det är inte såna inlägg som jag vill diskutera med dig utan endast den allmänna strategin "krama först, rota sen". Visst måste man göra avbön från saker man hasplar ur sig när man kör den strategin men den har i gengäld sin fördel att få folk att känna sig tagna på allvar - även sådana personer som helt har missförstått saker och ting och som kommer med horribla påståenden. Inte minst såna måste först lita på någon för att kunna få reda i saker och ting, det känner jag mig väldigt övertygad om.

Visst, man kan kramas en massa samtidigt. Men det betyder inte att man måste hålla med och säga att man tror oreserverat på alltihop.

Ett påpekande här: Det är väl okej för dig att, i trådar där linje 2 är lämplig, låta uppgiftslämnaren skriva sitt utan att man ifrågasätter det medan man "kramas"? Tystnad och allmänt uppmuntrande ord (ofta svåra att hitta, har jag funnit) är ju inte detsamma som att säga att man tror oreserverat på alltihop.

Kvasir skrev:Och det finns ingen anledning att dra upp andra fall som någon slags försök till bevis, om det inte finns starka skäl till det. Det skadar bara att dra sådana paralleller i onödan.

Kanske skadar det, jag är inte säker. Ifall det inte funnes någon ickekramande person närvarande i början så skulle det hur som helst inte finnas någon anledning att dra upp andra fall som någon slags försök till bevis men när det finns skeptiker så kan sådana uppdragna fall vara kanske tveeggade men ändå nödvändiga extrakramar.

Resten av sista stycket är jag personligen helt överens med dig om men det är bara min personliga variant av Linje 2.

Kvasir skrev:inte bra att spekulera för mycket i anledningen till ditten och datten som man ännu inte alls vet om det är sant. Det stjäl också fokus från de konkreta frågorna som kan leda framåt. Dessutom tror jag det är bra att så fort som möjligt börja ge någon form av konkret hjälp.

jonsch skrev:Ett påpekande här: Det är väl okej för dig att, i trådar där linje 2 är lämplig, låta uppgiftslämnaren skriva sitt utan att man ifrågasätter det medan man "kramas"? Tystnad och allmänt uppmuntrande ord (ofta svåra att hitta, har jag funnit) är ju inte detsamma som att säga att man tror oreserverat på alltihop.

Jag tänkte låta dig få sista ordet, men så insåg jag du kanske har missförstått en central punkt. Det jag menar med linje 2 är inte en massa kramande enbart, utan att man dessutom börjar blanda in en massa liknande fall och utnyttja tråden till att allmänt häva ur sig misstro mot diverse saker. Approachen att enbart kramas för att trösta ligger någonstans mittemellan 1 och 2, och är knappast skadlig, annat än om det blir så omfattande att mera konkreta inlägg drunknar.

Omdefiniera weaslans uttryck på det viset.

Men då är allt solklart.

Oj, här har det hänt grejer sedan jag var inne och skrev sist.

Jag förstår inte vad som är upprörande med vad jag skrev, men jag gissar att någon läst mitt inlägg som något slags ställningstagande.
Och det var inte tanken.

Min poäng var att svara på trådfrågan, d.v.s. om detta är ett forum för rättshaverister.
Och då anser jag att mobbmentalitet, polariserade debatter, och såna saker inte är unikt för aspergare, utan förekommer på alla forum.
Med andra ord så menar jag att jag inte tror att medlemmarna på detta forum, a.k.a. aspergare är rättshaverister bara för att diskussionerna skenar iväg ibland.
Det händer överallt på alla forum.

Jag tror inte det är någonting som är specifikt för aspergare, utan snarare en sak som har med människans allmäna beteende att göra.
Det betyder inte på något sätt att jag ursäktar beteendet, eller ens lägger någon bedömning om hur rätt eller fel det är.
Bara för att jag tror att det är ett mänskligt beteende så betyder inte det att jag ser det som positivt.

Mina inlägg var heller inte riktat mot någon, då jag mer ville ge ett perspektiv på frågan, jag har inte ställt mig på någons sida, vare sig för eller mot.
Jag har inte ens läst den/de trådar ni så uppenbarligt syftar till, så jag har ingen som helst åsikt angående specifika diskussioner heller.
Jag trodde detta var en allmän fråga, och mina inlägg är enbart baserade på den här trådens frågeställning, inte någon annan tråd.
Jag tycker att om denna tråden ska handla om en specifik diskussion, eller en specifik tråd, så borde det skrivits i början.

Så jag förstår inte riktigt varför någon skulle ta åt sig av mina två inlägg här.
Det var mer ett konstaterande att jag inte tycker fenomenet inte är unikt för aspergare, eller det här forumet.
Jag hoppas att det hela var ett missförstånd, annars får ni gärna förklara för mig igen vad som var så stötande med vad jag skrev.
Eller är det bara jag som är trött och missuppfattat allting nu igen?

Danne var inte orolig. Väldigt stora delar av debatten kan bara förstås om man har läst tråden om ASP-Center. Jag tror att den enda som på något vis hänvisade till ditt inlägg var jag själv.

Danne. Jag tycker ditt inlägg är ett av de bättre i denna tråd, klargörande genom att ge litet perspektiv. Det är förvisso många andra som talat om perspektiv (i olika sammanhang, kanske även i denna tråd och kanske även jag), men ibland är det bättre att ge perspektiv och inte bara tala om det.

Med tanke på att detta är ett diskussionsforum så kan jag tänka mig att de fall där något eller någon bli felaktigt behandlat är det som man startar en tråd om hör på forumet. Om allt har gått rätt till så är det nog i mycket få fall som någon startar en tråd om det.

Man kanske skulle kunna säga att de fall där det gått fel till blir överrepresenterade här eftersom de är i de fallen som behov av råd, hjälp och diskussion finns. Det ligger nog i forums natur.

Det är i alla fall vad jag rent spontant tror.

weasley skrev:ufo & Svante: Jag menade såklart att det var jättetrist att ni inte är moderatorer längre. Hoppas att ni inte har tolkat in något annat i mitt inlägg! Då ber jag så hemskt mkt om ursäkt isåfall.

Inga problem för mig!

Men, on topic, Kvasir har rätt. Sanningen framför allt!

Och en OBJEKTIV sanning är inte så jävla lätt som man kan tro alla gånger.

Ok, tack för klargörandet.
Var nog lite trött i pallet bara.
It's all good.

Borde egentligen inte kommentera alls eftersom vi ju tycks ha kommit vidare i den andra tråden trots kontroversen, men jag ville bara lägga till några få kommentarer, sen lägger jag ner det här.

Kvasir skrev: Och får jag påminna om att hela debatten började med att du och Zombie tyckte att jag betedde mig fel.

Nej, vi tyckte att du var lite onödigt vass i tonen. Okarakteristiskt för dig för du brukar inte vara det annars.

Kvasir skrev:

Inger skrev:Kan du inte se hur kränkande det är bara att använda uttrycket "vad som är sant och inte" som om det vore självklart att det finns några osanningar att uppdaga? I att "bemöta andra med hänsyn" såsom regeln lyder ingår väl att inte utgå från att nyanlända som ber om hjälp ljuger eller överdriver om de inte uppför sig som uppenbara troll?

Nu förhastar du dig väl. Att Kringelhora själv inte är något troll tycker jag står klart nu, i synnerhet som hon är tillbaka i tråden och börjar ta till sig av förslagen.

I så fall är det väl snarare de som misstänkte henne för att vara ett troll innan de fått mer information som förhastade sig..?

Kvasir skrev:Frågan är snarare vad som är sant och inte av vad kompisen själv har berättat. T.ex. vet vi nu att hennes föräldrar har en annan version av det hela. Alltså kan inte både de och tjejen själv ha rätt. Någon av dem har en felaktig uppfattning om hur det förhåller sig. Det finns alltså något osant att uppdaga.

Det visste vi inte heller då, alltså är detta en efterhandskonstruktion för att rättfärdiga ert ifrågasättande.

Kvasir skrev:Sedan kan man givetvis säga att båda har sin egen sanning, som är hur de uppfattar situtionen, men det är inte vad jag menar med sanning här. För övrigt lägger jag inte någon värdering i uttrycket jag använde. Om du gör det så beklagar jag, men jag ser det som ett neutralt uttryck och tar mig friheten att fortsätta göra så.

Det viktiga är inte hur jag uppfattar det utan hur trådstartaren uppfattade det. Blir man ifrågasatt när man berättar det man vet om situationen så är det nog svårt att inte ta det personligt, även om det bara var ämnat som en allmän reflektion. Ibland är neutralitet inte så neutral som man tror.

Kvasir skrev:

Inger skrev:Ju mer som framkommit desto mer låter det ju som om det snarare är värre än vad kompisen lyckades förmedla i första inlägget. Att ta mobilen i bestraffningssyfte och sen inte ens få ta emot eller skicka post torde vara direkt olagligt.

Ja, men vi vet å andra sidan fortfarande inte om hon är på hemmet frivilligt eller om hon faktist är utsatt för någon form av tvångsvård utan att ha förstått det.

Av den info vi har nu verkar det inte så. Och även om det vore tvångsvård så har de ändå inte rätt att tvinga folk sova på golvet, ta ifrån dem mobilen etc.

Kvasir skrev:Ord står också mot ord. Tjejens föräldrar säger att hon ljuger. Varför måste vi självklart tro på tjejens egen version? Varför måste hon vara mera trovärdig än föräldrarna?

Inte självklart, alla får tro vad de vill. Jag har förklarat att jag trodde på den eftersom jag hört innan hur det kan gå till där. Och för att TS gav ett trovärdigt intryck genom att detaljerat berätta allting direkt, inkl protestaktionerna, rymningsförsöken och att hon inte blev bestraffad för kletandet, bara utskälld. Ville man smutskasta dem med osanna utsagor hade det varit lätt att hitta på något hemskt fiktivt straff för detta.

Kvasir skrev:Du föregriper återigen händelserna och tror på allt du läser istället för att vänta ut det hela lite och försöka få mera klarhet först.

Och du föregriper händelserna och misstror allt du läser istället för att vänta ut det hela lite och försöka få mer klarhet först.

Tycker man att information är otillräcklig för att bilda sig en uppfattning kan man ställa fler frågor och börja ringa runt innan man ventilerar sin skepticism öppet. Tänkt på den möjligheten?

Inger skrev:Borde egentligen inte kommentera alls eftersom vi ju tycks ha kommit vidare i den andra tråden trots kontroversen, men jag ville bara lägga till några få kommentarer, sen lägger jag ner det här.

Ja, nu har tråden äntligen börjar fungera på ett konstruktivt och vettigt sätt. Jag måste nog dock kommentera några saker.

Det visste vi inte heller då, alltså är detta en efterhandskonstruktion för att rättfärdiga ert ifrågasättande.

Nej inte alls. Jag valde bara ut ett extra tydligt exempel som skulle vara så glasklart att inte ens du kunde tjafsa emot det.

Jag missade dock att just det exemplet hade den brist som du hittade.

Det viktiga är inte hur jag uppfattar det utan hur trådstartaren uppfattade det. Blir man ifrågasatt när man berättar det man vet om situationen så är det nog svårt att inte ta det personligt, även om det bara var ämnat som en allmän reflektion. Ibland är neutralitet inte så neutral som man tror.

Och vad vet du om hur hon uppfattade det? Hon har inte sagt ett skvatt om dåligt bemötande, vad jag vet. Inte heller blev hon ivägskrämd av alla misstankar som kastades mot henne innan ja gav mig in i tråden.

Med tanke på det nick hon valde och en del av det hon berättade i början så får hon vara glad att någon bryr sig alls. Det var för magstarkt för att verka rimligt i alla detaljer. Senare nyanserade hon det i alla fall så att hon mer och mer började omnämna saker som att hon hade fått dem berättade så, snarare än att det verkligen var så.

Inger skrev:Av den info vi har nu verkar det inte så. Och även om det vore tvångsvård så har de ändå inte rätt att tvinga folk sova på golvet, ta ifrån dem mobilen etc.

Jo. Om det är tvångsvård kan de visst göra det om de anser det befogat. Det är t.ex ingen självklarhet alls att få ha telefon om man är tvångsvårdad. Men frågan i det här fallet var ju om det är någon form av tvångsvård alls?

Inte självklart, alla får tro vad de vill. Jag har förklarat att jag trodde på den eftersom jag hört innan hur det kan gå till där. Och för att TS gav ett trovärdigt intryck genom att detaljerat berätta allting direkt, inkl protestaktionerna, rymningsförsöken och att hon inte blev bestraffad för kletandet, bara utskälld. Ville man smutskasta dem med osanna utsagor hade det varit lätt att hitta på något hemskt fiktivt straff för detta.

Du har hört att det kan gå till så. Nämn ett enda fall av vårdhem som tillämpar avlyssning av rummen. Jag tvivlar på att det går att få tillstånd till sådant ens på rättspsyk. Finns det något känt fall som har gjort det ändå, illegalt?

Trovärdigt var det verkligen inte, men det hindrade ju inte att det kunde finnas en hel del sanning i det ändå, och att historien stämde på de viktiga punkterna. Därför fanns det skäl att gräva vidare i det hela.

Tycker man att information är otillräcklig för att bilda sig en uppfattning kan man ställa fler frågor och börja ringa runt innan man ventilerar sin skepticism öppet. Tänkt på den möjligheten?

Nej. Om en historia verkar alltför orimlig så är det mest effektivt att snabbt ställa lämpliga kontrollfrågor.


Men som sagt, nu har vi äntligen fått igång en mera konstruktiv och seriös diskussion i tråden, och det händer saker. Märkligt att det råkade hända just efter att vi haft en hetsig debatt om tråden.

Det är ingen slump. Och inte er skeptikers förtjänst om du trodde det.

Däremot tycker jag du bidrog med konstruktiva förslag sen när vi lyckades återupprätta kontakten. Fortsätter vi samarbeta så bra så kan vi säkert reda ut det här.

Bjäbbmonstret skrev:Skillnaden mellan fullt befogad indignation och desperation och rättshaveristiska tendenser kan ibland vara hårfin.

Förvisso. Dessutom ser den utomstående det annorlunda än den som är direkt berörd. Den utomstående tycker det är bagatellartat el lönlöst, den berörde ser det som väsentligt och en fråga om rättvisa.

Kanske typiskt aspigt att inte vilja acceptera att den som har rätt aldrig kan få rätt?

Klart att berättelser om orättvisor och förtryck triggar de som själva blivit utsatta för det.

Kvasir skrev:

Den förfärlige snömannen skrev:Susanne Bejerot säger väl att det är mycket rättshaverism inom AS-gruppen. Det vore inte så konstigt.

Precis, och jag tror också på det. Därför tycker jag det är ännu viktigare att inte sådant beteende för härja alltför fritt på forumet, eftersom det riskerar att ge oss alla en kollektiv stämpel som rättshaverister och omöjliga att ha att göra med.

Jag är halvvägs ut genom dörren vid det här laget. Sådana här diskussioner är en av ett stort antal anledningar till varför.

Kvasir väljer att spotta ur sig ordet "rättshaverist" som om det vore något negativt och nästan pestsmittat. Min fråga är: Är människor som bara följer strömmen, låter sig hunsas och behandlas hur som helst och aldrig kommer på tanken att ifrågasätta något, att föredra?

Jag har helt enkelt väldigt svårt att se något negativt i människor som kritiserar samhället, lagar, kommuner, behandlingshem etc. Om ingen ifrågasätter och kritiserar så står vi still och stampar. Om inga "rättshaverister" funnits så hade vi lite "udda" personer fortfarande blivit lobotomerade och steriliserade.

Herregud. Det måste väl gå att se saker och ting ur fler än ett perspektiv, eller?

*suckar*

tahlia skrev:Herregud. Det måste väl gå att se saker och ting ur fler än ett perspektiv, eller?

Precis. Och det är det "rättshaverieterna" har svårt för. Så vad är problemet?

Kvasir skrev:

tahlia skrev:Herregud. Det måste väl gå att se saker och ting ur fler än ett perspektiv, eller?

Precis. Och det är det "rättshaverieterna" har svårt för. Så vad är problemet?

Problemet jag har med det hela är att jag inte riktigt förstår hur det kan vara negativt med kritiskt tänkande, helt oavsett hur det yttrar sig. "Rättshavirism" är ett begrepp som gärna används när människor börjar bli obekväma, i det här fallet, obekväma för samhället/myndigheter. Det jag undrar är, vad är det för alternativ du vill se? Människor som bara tackar, tar emot och låter sig promeneras över?

Tahlia, du verkar inte alls ha förstått vad jag skriver. Har du läst tråden? Det är ju just kritiskt tänkande jag efterlyser. Häng inte upp dig för mycket på själva ordet rättshaverist heller. Det var möjligen lite olyckligt valt, vilket jag redan har påpekat.

Kvasir

Jag erkänner villigt att jag gick igenom början av tråden men inte orkade mycket längre än så innan irritationen satte in. Jag erkänner också villigt att ordet "rättshaverist" får mig att se rött och att jag då får lite svårt att se förbi begreppet.

Drista mig att gå tillbaka lite och kan konstatera att jag står lite med en fot i varje läger. Jag kan förstå att många har haft dåliga erfarenheter eller sett en hel del elände och således brusar upp så fort någon trycker på den knappen (som när en ny historia berättas om hur någon blivit illa behandlad). Jag tycker fortfarande att det är viktigt att människor blir obekväma.

MEN, efter att ha läst ett specifikt inlägg av dig så inser jag att det du säger är lite av det jag själv tänkt. Det känns onekligen ofta som om man direkt sväljer allt som någon skriver, med hull och hår, ibland trots att det som skrivs låter helt otroligt.

(Inte utan att jag frågar mig hur det kommer sig att vissa direkt får trollstämpel och andra inte trots att det de kommer med ter sig ungefär lika otroligt)

Den tråden som diskuterats, läste jag igenom lite i början och slutet och lämnade den sedan raskt, just för att jag, i början, inte såg mycket till ifrågasättande alls. Så i det avseendet är du och jag helt överrens. Ifrågasättandet och det kritiska tänkandet måste fungera åt alla håll.


Se där. Nu slapp vi bli "ovänner" också.

Bra att vi fick det utrett. Som sagt, jag ångar lite att jag valde ordet "rättshaverist", men de brukar bete sig på samma sätt. Poängen är ju att vare sig en rättshaverist har rätt eller fel i sak, så tenderar de ofta att se fel överallt, i de frågor det gäller, vilket snarare är till nackdel än fördel för dem.

En spontan kommentar mot mitt eget bättre vetande.

Jag ser mycket mer ifrågasättande även i början av den tråden än vad Kvasir och Tahlia ser. Men jag ser också ett annat ska vi säga taktiskt tillvägagångssätt, ungefär så som TK försökte skissera. Jag ser ett slags hjärnstorm där en del idéer bollas utan avsikt att genomföras omedelbart eller utan ytterligare koll, men som Kvasir m.fl. verkar tolka mycket bokstavligare än så. Jag ser ett bedömningsarbete som Kvasir m.fl. frånkänner skribenterna, kanske ungefär därför att det inte tar formen av direkta frågor.
Jag instämmer på den och liknande grunder också i TK:s iakttagelse att känslomässigt tänkande och förhastat tolkande förekommer även på den självutnämnt "vaknare" sidan här.

Jag ser fortfarande inget genomslag för TK:s viktiga inlägg i den här diskussionen och jag vägrar gå med på den här polariseringen i två "läger" med nästan ömsesidigt uteslutande egenskapsspektra som diskussionen i sig hela tiden drar mot även om kanske inte någon av de medverkande vill det.
I en sådan stämning uppstår också ännu lättare än vanligt retroaktiva perfektionskrav som ingen människa kan leva upp till. Vederbörlig hänsyn till helhet och process och "tillbakatänkande" från resultat blir också lidande.

Sam - med min fetmarkering - skrev:

Meppe skrev:Sam, Kringelhora har flera gånger tidigare skrivit att tjejen är glad för all support här. Hur skulle det vara om du faktiskt läste?

Om du inte tror på historien kan du väl iallafall låta bli att dra ner på humöret här ytterligare?!

Att vara glad för supporten behöver inte betyda att man är medveten om att supporten kommer från ett sökbart forum.

Om du inte gillar mina inlägg så förslår jag att du helt enkelt hoppar över dem.
Ditt humör får du ta ansvar själv.

För övrigt så förslår jag att vi håller oss till till ämnet .

Sam. Har du inte förstått något?

Eftersom nu flera i denna tråd redan bidragit till att bredda dess diskussion (utifrån omständigheter i fallet och diskussionen i sig), ska jag här kort kommentera ditt svar, även om jag ansluter mig till alla dem som värnar om trådens fokus.

Sam skrev:Visst är det så att vi äldre i denna tråd har ett annat förhållningssätt att se på problemmet. Avsikten är inte att föringa eller säga att vi till varje pris skule ha rätt bara för att vi äldre.

Jag för min del menar då att det är viktigt att betänka att det finns olika slags förhållningssätt bland oss äldre. Också om det nu funnits en särskild grupp för oss äldre och någon blivit utsedd till talesperson för den gruppen, så tror jag den personen hade behövt skilja mellan sina egna eller en viss delgrupps åsikter och de andra uppfattningar och förhållningssätt som finns inom gruppen. Tilläggas ska att jag är född under den första halvan av 1900-talet och kan nog därmed få räknas som en av de äldre aktiva forumiterna.

Sam skrev:För min del ser jag det mer som att skapa en balans till olika känslomässiga reaktioner och förslag till aktioner.

Det är en lovvärd ambition. Men jag antar att du är väl medveten om hur svårt många både yngre och äldre och allt däremellan haft att leva upp till en sådan. Det finns som bekant många olika sätt att se och uppleva världen och agera i den. Med ålder kan man möjligen få ökad respekt och förståelse för att så är fallet.

Sam skrev:För min del är inte målet att ha rätt, utan de ge mina synpukter utifrån det kunnandet jag har och för att bidra till en balns mellan olika synsätt och erfarenheter som i slutänden leder fram till en lösning och förklaring som på sikt leder fran till hjälp för tjejen.

Det låter bra. Mina sparsamma bidrag till detta i den här tråden har haft samma syfte, även om de kommit till ett läge då känslovågorna gått höga, och då många kastar sig in i diskussionen med stort engagemang. Det har blivit en lång tråd och det är förståeligt om alla inte tycker sig ha tid att så noga läsa allt. Men då är det desto viktigare att man försöker hålla en mer ödmjuk profil och inte så att säga gå på i ullstrumporna.

Sam skrev:Vad som kommer att vara rätt hjälp för tjejen får fakta och tiden utvisa och de ev saker som framkommer genom en del samtal och rapporteringar som bla Inger och Pemer jobbar och bidrar med.

Också jag är glad över att det finns de på forumet som använder sin energi för att konstruktivt bidra till att föra saken framåt. Det finns allt för många som kastat sig in i den här diskussionen på ett sätt som vore detta en rättegång eller något ännu mer drastiskt. Det glädjer mig då att ditt mål för ditt deltagande i diskussionen inte varit att ha rätt och att du agerat med goda avsikter. Det har också andra gjort, från andra utgångspunkter och med andra värderingar. Se mitt tidigare längre inlägg.

TK, Sam m fl, jag har återigen bett moddarna flytta alla inlägg som inte är omedelbart inriktade på att föra fallet framåt, eftersom det börjar bli väldigt oöverskådligt nu för dem av oss som försöker hitta den relevanta informationen i bruset. Uppskattar om dessa meta- & sidodiskussioner sedan kunde hållas i den andra tråden. Tack!