Zombie skrev:Snälla Kvasir, i all vänlighet, ta och ge litet rådrum åt en ung människa som har varit i elden för en god vän hela dan och säkert inte är mer expert på paragrafer och myndighetskonfrontationer än de flesta andra unga människor.

Vad menar du?

**********

weasley
Har flyttat en hel massa inlägg från tråden hjalp-fange ... 6-480.html så diskussionen kan se lite rörig ut just nu. Anmäl det eller de inlägg som inte verkar hänga samman så jag kan försöka få till citeringar.

Passade på att ändra rubriken eftersom diskussionen så gärna hängde upp sej på ett enda ord istället för andemeningen i TS inledningsinlägg. Originalrubriken på denna tråd var dock: "Är detta ett forum för rättshaverister?"

Admin:

Tråden "Är detta ett forum för rättshaverister?" startades med bakgrund i en tråd kring ett specifikt fall, hjalp-fange ... 6-480.html, men avsåg att diskutera problemet generellt och inte specifikt för den tråden. Denna nya tråd innehåller blandade inlägg från dessa bäda trådar, vilket medför att en del mer avser det specifika fallet medan andra avser att mer generellt diskutera frågan.

Jag är SKRÄMD av den kollektiva paranoia, förtal och fördömande som forumets medlemmar ägnar sig åt i denna tråd, startad av en person som, liksom sin kompis, alldeles uppenbart inte klarar av att bedöma verkligheten på ett sansat och moget sätt.
Fy 17!

Kvasir skrev:

Zombie skrev:Snälla Kvasir, i all vänlighet, ta och ge litet rådrum åt en ung människa som har varit i elden för en god vän hela dan och säkert inte är mer expert på paragrafer och myndighetskonfrontationer än de flesta andra unga människor.

Vad menar du?

Du var rätt vass i tonen i dina sista inlägg. Kanske för att du upplevde att dina vettiga förslag drunknade i bruset men nu tror jag meddelandet gått hem, finns ingen anledning att klandra Kringelhora som uppenbarligen gör så gott hon kan för att hjälpa sin kompis. Jag vet knappt någon som skulle gjort så här mycket. Att vända sig till andra som ev vet mer vad man kan göra tycker jag var en utmärkt strategi. Så tagga ner lite nu va.

A skrev:Jag är SKRÄMD av den kollektiva paranoia, förtal och fördömande som forumets medlemmar ägnar sig åt i denna tråd, startad av en person som, liksom sin kompis, alldeles uppenbart inte klarar av att bedöma verkligheten på ett sansat och moget sätt.
Fy 17!

Vad snackar du om? Du som brukar vara så vettig annars?

Sånt här förekommer på vissa behandlingshem det är redan väl dokumenterat i media, och märktes väl inte minst i Opterons fall?

Vad beträffar just det här hemmet råkar vi ha ett vittne här som nyligen kommer därifrån, som flera av oss känner och som i alla fall jag inte ser någon anledning att tvivla på. Som privat berättat om dylik behandling långt innan Kringelhora kom hit.

Vari ligger förtalet?

A skrev:Jag är SKRÄMD av den kollektiva paranoia, förtal och fördömande som forumets medlemmar ägnar sig åt i denna tråd, startad av en person som, liksom sin kompis, alldeles uppenbart inte klarar av att bedöma verkligheten på ett sansat och moget sätt.
Fy 17!

Så du blir skrämd av att här kryllar av folk som tror att det orimliga sker? Kanske (för att spetsa till det) av att samma människor är sansade och försöker hitta konstruktiva sätt att hanter den situation som de, tills annat bevisats, antar råder?

A, tro på människor! I första hand. Om de ljuger för dig så har du mitt fulla stöd när du ställer dem till svars. Men börja med att tro på människor om du vill att någon ska lyssna och lita på dig.

A jobbar väl som "tant"? Och då måste h*n tycka att myndigheterna gör ett bra jobb "generellt" + att alla missöden är värt i det stora hela.
Annars får hon sparken eftersom det inte är hennes jobb att tycka.
Det kanske är en arbetskada dvs.

Inger skrev:Du var rätt vass i tonen i dina sista inlägg. Kanske för att du upplevde att dina vettiga förslag drunknade i bruset men nu tror jag meddelandet gått hem, finns ingen anledning att klandra Kringelhora som uppenbarligen gör så gott hon kan för att hjälpa sin kompis. Jag vet knappt någon som skulle gjort så här mycket. Att vända sig till andra som ev vet mer vad man kan göra tycker jag var en utmärkt strategi. Så tagga ner lite nu va.

Du vet nog att jag har dåligt tålamod med trådar där folk sväljer vilka sanslösheter som helst med hull och hår. Det är tänkbart att den här historien är sann till större eller mindre del, men vi behöver mera riktiga fakta om det ska vara en meningsfull diskussion alls. Att fråga polisen är då, enligt min mening, en utmärkt utgångspunkt, och borde ligga i allas intresser, inte minst Kringelhoras, om hon är ärlig. Polisens svar visar direkt om det finns någon verklighetsgrund alls (dvs. om ingripanden har skett), och om så är fallet ger det viktiga ledtrådar till att tolka fallet (indirekt genom de lagparagrafer som polisen hänvisar till).

A, jag skrev en sak här som du aldrig svarade på:

Zombie skrev:A, i all ödmjukhet: hur kan man bedöma en sådan här situation, framställd av ena parten i en tråd, så att man bidrar konstruktivt, inklusive att ge det löpande stöd den parten verkar behöva, utan att gå över gränsen åt ena hållet, och utan att för den skull heller råka gå över gränsen åt andra?

Givet den osäkerhet och de (bättre eller sämre, men dock) extrapoleringar och gissningar som är ofrånkomliga om man alls ska kommunicera över nätet.

Också givet att många av oss kan ha både illa läkta ärr efter och användbara erfarenheter från situationer som påminner om den aktuella.

Sådant här eller liknande händer då och då på forumet. Det är lätt att komma med kritik när man sitter med mer information än någon annan i sammanhanget, men det kan vara svårt att dra nytta av kritik när den inte framförs tillsammans med något konstruktivt alternativ.

Kan tillägga det gamla vanliga och som jag tycker uttjatade:
- det är inte görligt att tala om rent ut varje gång man reserverar sig på så vis att "mitt svar är giltigt om du inte ljuger". Någon tillit måste andra ha.
- lurad kan man alltid bli. Men om det visar sig att man inte blev det och en människa verkligen var i nöd, hur mår man då (och vad kan man bli medansvarig för) om man har satsat för mycket på den hästen?

Det sista kan vara ett svar till Kvasir också förresten. Inger översatte mig rätt . Du har också rätt, Kvasir, men här handlar det inte bara om bevisning, utan också om stöd och om rimliga krav på Kringelhora för den händelse hon talar sanning.

Pavlon:
Jag ÄR en tant - med ålderns rätt.
Jag jobbar, jovisst, men lönlöst .....

Såvitt jag vet har jag dock aldrig haft något yrke eller jobb som "tant".
Min uppgift numera är just att stödja personer som anser sig fel eller illa behandlade inom vården eller annorstädes. Kostnadsfritt ...

Jag har sannolikt många fel, men dit hör inte att vara naiv.

Kvasir skrev:

Inger skrev:Du var rätt vass i tonen i dina sista inlägg. Kanske för att du upplevde att dina vettiga förslag drunknade i bruset men nu tror jag meddelandet gått hem, finns ingen anledning att klandra Kringelhora som uppenbarligen gör så gott hon kan för att hjälpa sin kompis. Jag vet knappt någon som skulle gjort så här mycket. Att vända sig till andra som ev vet mer vad man kan göra tycker jag var en utmärkt strategi. Så tagga ner lite nu va.

Du vet nog att jag har dåligt tålamod med trådar där folk sväljer vilka sanslösheter som helst med hull och hår. Det är tänkbart att den här historien är sann till större eller mindre del, men vi behöver mera riktiga fakta om det ska vara en meningsfull diskussion alls.

Nej, det behöver "vi" inte. DU behöver det. Och Sam och A. Ingen har sagt att ni måste tro på något, ingen har hindrat er att kolla fakta. Men om andra av oss väljer att lita på vår magkänsla i kombination med kunskap om liknande företeelser, så angår det faktiskt inte dig. Tro vad du vill så tror jag vad jag vill, och handlar därefter!

Att fråga polisen är då, enligt min mening, en utmärkt utgångspunkt, och borde ligga i allas intresser, inte minst Kringelhoras, om hon är ärlig. Polisens svar visar direkt om det finns någon verklighetsgrund alls (dvs. om ingripanden har skett), och om så är fallet ger det viktiga ledtrådar till att tolka fallet (indirekt genom de lagparagrafer som polisen hänvisar till).

Jamen det är väl ingen som sagt att vi inte ska ringa polisen??

Nu börjar du faktiskt kännas sådär manisk som du var vid något tidigare tillfälle: tror inte du fattar vilken skada din iofs sunda skepticism kan ställa till med när den går till överdrift mot någon i nödläge.

Kanske dags att sova lite istället för att bjäbba sönder den här viktiga tråden p g a våra personliga gamla käpphästar?

A skrev:Pavlon:
Jag ÄR en tant - med ålderns rätt.
Jag jobbar, jovisst, men lönlöst .....

Såvitt jag vet har jag dock aldrig haft något yrke eller jobb som "tant".
Min uppgift numera är just att stödja personer som anser sig fel eller illa behandlade inom vården eller annorstädes. Kostnadsfritt ...

Jag har sannolikt många fel, men dit hör inte att vara naiv.

ok, fel av mig. Inget illa menat med Tant, men det förstod du säkert.

Tyckte att nickvalet av "hora" var oseriöst men so what..
Hemsk historia detta. Hoppas atden inte är sann men man vet aldrig.

Farbror P kanske inte hänger med i tugget nuförtiden?

Kringelhora = nån som är såld på kringlor *min gissning, kan vara hur fel som helst*

Det finns en, i mitt tycke, mycket oroande tendens att i tråd efter tråd blossa upp en misstro mot, och t.o.m. ett hat mot, myndigheter som tar helt sanslösa proportioner. Det kan ge intryck av att Aspergerforum är en samlingsplats för rättshaverister. Något sådant vill i alla fall inte jag bli förknippad med, och jag tror inte att en majoritet av övriga forumister heller vill det. Visst, naivitet brukar anses vara ett typiskt aspergerdrag, men det är knappast ett positivt drag som vi ska stoltsera med. För egen del så var jag mycket mera naiv när jag var ung, men jag tror mig ha lyckats bekämpa detta ganska bra med åren.

Missförstå mig nu inte som att jag vill förbjuda kritik. Det är den oreserverade svepande kritiken som jag vänder mig emot.

Skillnaden mellan fullt befogad indignation och desperation och rättshaveristiska tendenser kan ibland vara hårfin.

Vilken "svepande kritik" syftar du på? Jag har bara konstaterat att oegentligheter förekommer på vårdhem och LSS-boenden, vilket som sagt redan är dokumenterat. Det betyder självklart inte att det är så på alla. Jag har mycket positiva erfarenheter av motsatsen också, drivna av helt underbara människor. Samma med Soc och LSS, där finns både inskränkta byråkrater och verkliga änglar. Det kanske bör påpekas lite oftare i debatten.

Det du kallar "naivitet" kallar jag "att inte vara överdrivet paranoid i onödan", särskilt när man inte har något annat än lite ego att förlora på att tro på folk som verkar uppriktiga. Medan den som är genuin och vädjar om hjälp har allt att förlora på att inte bli trodd. Skulle det senare visa sig bara vara troll så får det väl vara så. Vore ju inte första gången i så fall så jag mig kvittar det. Jag tar hellre chansen att vara för godtrogen än för misstänksam om det är någon annans liv som eventuellt ligger i vågskålen.

Skulle inte du önska detsamma om du var inlåst mot din vilja och vare sig din familj eller några myndigheter ville hjälpa dig?

Bör man inte hellre fria än fälla och hellre stödja än kritisera innan man tagit reda på mer, för att undvika att riskera skrämma bort någon som kanske satte sitt sista hopp till det lilla vi ev kan göra här?

Bjäbbis sa något mycket sant, tänkvärt och alltför litet beaktat ovan.
Inger håller jag också med.

Så låt oss nu inte bli rättshaveristiska åt andra hållet bara för att det har varit mycket på kort tid åt ett håll. Tänk om det är så illa att det på det hela taget motsvarar en verklighet som folk lever i? Låt oss vänta och se hur det ligger till med det först.

När vi har fått det här på litet avstånd kan vi tala om eventuella mentalitets- och framtoningsproblem, och det kan vi göra vare sig dessa missförhållanden skulle ha visat sig stämma eller inte. Men jag tror det vore mindre klokt att göra i det här skedet.

Att aspergare ofta far rätt illa i livet och av myndigheter är ingen direkt nyhet.
Så det kanske inte är så konstigt om många får en cynisk syn på sin omgivning.

Visst kan det vara bra att vifta med en varningsflagg ibland, så det inte skenar iväg för mycket.
Men samtidigt så är det ändå ett aspergerforum, och inte ett neurotypiskforum.
Man får helt enkelt räkna med att att folk här inte alltid följer den gängse uppfattningen om vad som är rätt att säga.

Zombie skrev:Men suck alltså. Och ursäkta, min vän, men sucken är uppriktig. Jag orkar tyvärr inte svara i detalj, än mindre så här dags. Men dessa anklagelser om naivitet faller platt till marken framför alltför många av oss som har varit aktiva i dessa trådar. Vi är inte sådana dunungar som du, Sam och A (och kanske Kvasir) tycker er se. Det är fråga om olika sätt att resonera och kanske fungera, och inte bara vi, utan även ni, har något att lära där. Skeptiska är vi också. Det är inte där det ligger.

Och. Viktigt: er attityd riskerar att skrämma bort folk i nöd. Som kanske inte har någon mer stans att vända sig sen.

Det sista först: Jag tror inte att en hälsosam dos skepsis är samma sak som att skrämma bort någon. Jag ser heller inget likhetstecken mellan att insamla fakta vilket kan ge upphov till relevanta råd och att avfärda någons problem.

Jag tror på att lyssna kritiskt. Att inhämta information. Helst från så många parter som möjligt.

Vad säger polisen? Varför fick de hämta henne? Varför sitter hon på hemmet alls? Fler frågor har jag givit prov på ovan.

Kvasir försökte ställa sådana konstruktiva frågor, som skulle kunna bringa klarhet i situationen, men det var först efter några sidors uppmaningar till ringande till olika sorters media. Det är olyckligt att den enkla faktainsamlingen försvinner i det stora fördömandet av en situation vi inte är i position att fördöma.

Javisst, man kan alltid påstå att "ja, OM det du säger är sant så är mitt uttalande giltigt". Jag föredrar dock att inhämta fakta och slippa villkora uttalanden.

Du missförstår igen. Du frånskriver mig (och andra) "en hälsosam dos skepsis".

Jag talar först och främst om tonfall och attityd. Det känslomässiga. För det är den sidan av saken som måste tryggas först så som de flesta människor fungerar i den här sortens lägen och bland obekanta.

Era tonfall och attityder är eller framstår som såpass hårda, avvisande och blottade på medkänsla att de kan bli för mycket för en som redan är förtvivlad (eller har en förtvivlad kompis). Slår man då kull den personens hopp kan man sitta där och ha haft rätt i det mesta sånär som på att situationen var helt uppdiktad. Man har iallafall gjort sig medansvarig för att det fortsätter gå illa för den personen.

Sedan är det visst möjligt att vi inte var tillräckligt vakna tillräckligt snabbt i er avskalade strikt intellektuella bemärkelse. Kanske för att vi prioriterade det som var viktigare. Vi skulle säkert ha kommit till detektivarbetet vi med i sinom tid. Men ingen kan ha lättast för allt.

PS. till mitt förra inlägg:

Om jag får vara så fräck: jag hittade en passus av A i en annan tråd, som förträffligt fångar en viktig del av det jag försöker ge er att begrunda:

A skrev:Förändring förmedlar man bäst genom empatisk kunskapsöverföring, inte genom kritik.

Det är väl inte helt ovanligt förekommande att polisen kan "handräcka" snurriga åldringar som sitter på ett hem där de är utan tvång och utan att ha blivit omyndigförklarade. Om en dement boende vägrar följa med och vill fortsätta en vinterpromenad i nattkläder, så låter inte polisen dem gå.

Om polisen tror att npf-are är otillräkneliga på liknande sätt, så låter de nog inte sådana gå heller.

Just det om polisen har jag inte svårt att tro på. Tror de och vill de något, så gör de det.

För patrullpolis och trafikpolis gäller:
- skicka folk med gamla bilar till ombesiktning p.g.a. fel som inte finns (bevisat då besiktningens prover inte såg några som helst av de felen som angavs).
- slita ut folk ur bilar och sätta dem i fyllecell (man får inte ta folk ur bilar bara för att de är fulla, bilen är inte allmän plats).
- De får inte tvinga till sig att provköra någons bil, men det händer OFTA.
- Vet inte att man får köra trehjuligt fordon på B-kort, utan vill starta åtal m.m.
- Påstår att man inte får övningsköra på motorväg (bestämmelse om upphörde för väldigt länge sedan).
- Tvinga "raggare" att slå av motorn när denne säger att den är på väg hem och att bilen inte går att starta (automat som inte går att knuffa igång). Påstå att de måste stänga av för att göra det de ska. Motorn stängs av, polisen flinar brett och säger, det var inget, ni kan åka. Bilen full med folk mitt i vintern står still i flera timmar vid poliskontrollen, polisen vägrar ge hjälp, de menar också att de inte får ringa efter hjälp på sin jobbtelefon, och flinar brett igen. Någon går ut och frågar om de varför de inte kan åtminstone ringa, och vad polisernas namn är, varpå en polis säger "sätt dig i bilen igen, annars åker du in i fyllecell" - med mycket brett flin och skratt från övriga poliser.
- Säga "haha du förstår väl att du inte kan köra för fort i den här bilen" (så de har sååå svårt att vara objektiva och inte välja vilka de sätter dit i första hand?)
- Vill titta om det finns luftfilter på förgasaren, föraren säger att bilen är nymålad (penslad, så att färgen fortfarande inte har torkat helt, har ganska avancerade motiv målade). "Hihi ojsan" säger polisen och gnider sig mot bilen på ett sätt som bara kan tolkas som medvetet. De säger att de "måste" luta sig över framskärmarna för att se luftfiltret (inte dess innehåll, utan själva behållaren, det som är "flamskyddet") trots att flamskyddet syns väl på flera meters håll.
- Säga "jo vi ser att det lyser, men nu säger vi att den här lampan inte fungerar" när en fortkörare inte erkänner. Frustrerande säkert när personer blånekar, men är inte anledning för polisen att bete sig lika illa eller värre. Ombesiktning.

Har ni missat allt sådant här?
Så länge jag hade eller åkte gamla "raggabilar" och sådant som PV, så hände detta OFTA.

I TS fall så är jag övertygad om att polis kan tro att personen inte vet sitt bästa, och överräcka den "informellt" på samma sätt som de överräcker en dement person mot dess vilja.
Det har även uppmärksammats i något TV-program att man låser in äldre och hindrar dem, att man inte får det, men problemet är att det inte går att släppa dem hur som helst.

Alltså, det som skrivs om polisen är inte det jag tror är minst sannolikt på något sätt.

A skrev:Pavlon:
Jag ÄR en tant - med ålderns rätt.
Jag jobbar, jovisst, men lönlöst .....

Såvitt jag vet har jag dock aldrig haft något yrke eller jobb som "tant".
Min uppgift numera är just att stödja personer som anser sig fel eller illa behandlade inom vården eller annorstädes. Kostnadsfritt ...

Jag har sannolikt många fel, men dit hör inte att vara naiv.

Byt jobb

weasley skrev:Vi känner inte till något annat än de andrahandsuppgifter ett internetnick kommer med. Det är tyvärr fortfarande för mej skillnad på Ensamflickan, som jag har mött AFK samt haft förmånen att språka med här på forumet ett tag, och en ny medlem som plötsligt gör ett vrålutfall.

Tror inte att det skulle ha varit en så bra ide att hon skulle ha registrerat sig, varit här ett tag och väntat med att be om hjälp. Om jag förstått rätt så är hon NT och hade därför inte så stor anledning att vara här från tidigare.

Zombi skrev:
. till mitt förra inlägg:

Om jag får vara så fräck: jag hittade en passus av A i en annan tråd, som förträffligt fångar en viktig del av det jag försöker ge er att begrunda:

A skrev:
Förändring förmedlar man bäst genom empatisk kunskapsöverföring, inte genom kritik

För mig betyder inte empatisk kunskapöverföring att man stryker medhårs och hejar på onyanserat i alla läge, genom att fördöma de som TS beskriver har totalt fel och bara är puckon urskiljningslöst.
Det som sker i tråden liknar för mig mer en hetsjakt på de som av TS anses vara bovarna till varje pris.

För att kunna erbjuda empatisk och konstruktiv kunskapöverföring så anser iaf jag att man behöver en mer nyanserad bakgrundbild som bygger på fakta i fall som tex detta och inte bara vad någon upplever som sin sanning.

Att bara hålla med leder sällan till en konstruktiv lösning. Även om känslan av att andra håller med kan stärka för stunden och ses som en empatisk handling.