TK skrev:Min hållning är alltså att det är det inhemska språket som ska styra hur låneord hanteras stavningsmässigt.

Då borde man väl skriva sen i stället för scen? Och overål i stället för overall?

Mats skrev:

TK skrev:Min hållning är alltså att det är det inhemska språket som ska styra hur låneord hanteras stavningsmässigt.

Då borde man väl skriva sen i stället för scen? Och overål i stället för overall?

Jag talar inte om någon styrning som sker per automatik utan om en rätt sammansatt process med olika hänsynstaganden, däribland hur den faktiska normbildningen för stavningen utvecklas.

I fråga om ditt första exempel - scen - så finns det argument för att i skrift åtskilja stavningen. Slår man upp ordet i SAOB ser man att det såväl uttals- som stavningsmässigt haft andra former än det har i dag. Det är dessutom ett ord som upptagits i många språk och med rötter tillbaka till grekiskan. Åtskillnad av ord markerat genom stavning ser jag som en fördel för ökad tydlighet, också för ord som kommit att uttalas likadant. Det kostar inte så mycket och behöver inte vara något problem för hanteringen av ordet på svenska.

Angående ditt andra exempel overall, och det finns ju fler (du nämnde tidigare juice), så är det inte alltid det lyckats få till stånd en sådan svensk stavning. Jag är inte insatt i overallens svenska historia och hur det kommer sig att det i det närmaste slagit ut det inhemska överdragskläder. Och jag tänker inte för debattens skull sätta mig in i det. Overall kan sedan för övrigt uttalas med helt svenskt uttal, med ett a som andra vokal - se SAOL.

Vad som fick mig att skriva mitt förra inlägg var att jag ville framföra att det också finns fall då försvenskning av stavningen varit framgångsrik, dvs att det inte alltid blivit ett misslyckande såsom i fråga om jos. Trots att jag är en glad amatör på detta område och dessutom en ganska obildad sådan, har jag fått uppfattningen att man i olika språk kommit att inta olika hållning. Jämför exempelvis isländskan med danskan, för att nu ta några näraliggande språk som jag fått visst allmänt hum om i detta avseende. Jag menar att vi gott kan fortsätta här i landet med att försvenska sådant som låter sig försvenskas i stavning. Det är därför jag tycker rätt illa om stavningar som mail och tape.

Du tycker illa om stavningen mail och jämför med tejp.

Jag tycker illa om stavningen mejl och jämför med jos.

Argumenten är i båda fallen känslomässiga.

Det finns ingen logik i att behålla stavningen scen för att det har rötter till grekiskan men inte mail för att det har rötter till engelskan. (Om man nu inte tycker att grekiska är ett "finare" språk än engelska. Men varför skulle det vara det?)

Mats skrev:Du tycker illa om stavningen mail och jämför med tejp.

Jag tycker illa om stavningen mejl och jämför med jos.

Argumenten är i båda fallen känslomässiga.

Det finns ingen logik i att behålla stavningen scen för att det har rötter till grekiskan men inte mail för att det har rötter till engelskan. (Om man nu inte tycker att grekiska är ett "finare" språk än engelska. Men varför skulle det vara det?)

Språk är inte en fråga om logik, i vart fall inte i någon absolut mening (trots den etymologiska dimensionen i ordet logik). Det vet du lika väl som jag. Att vi har känslomässiga reaktioner på språkliga företeelser är inte något i sig märkligt. Det behöver man knappast lyfta fram i en argumentation, där det är argumenten som bör vara i fokus, på ett sakligt och inte känslostyrt sätt. Det föreställer jag mig att vi kan enas om.

Det vill säga, jag upplever att du helt missat poängen i min argumentation. Det kan nu i och för sig bero på att jag inte var tydlig. Jag uttryckte mig rätt generellt och förutsatte en vilja till att försöka se vad som låg bakom det jag hävdade. Då menar jag inte det slags fokusering som du nu tycks vilja göra, genom dina associationer till "finhetsgradering" av språk. För mig framstår det som just en ytterligare förstärkning av ett slags känslomässiga attityder, som åtminstone inte jag anser vara särskilt fruktbara i sammanhanget. Det brukar inte leda till något konstruktivt att ställa känslor mot känslor. Och som sagt, det ligger helt vid sidan om det jag försökte ha sagt.

Ser vi till sak så finns det närmast otaliga exempel på hur ett språk behåller stavningar som inte behövs för uttalets skull. Så också i svenskan. Visserligen har det väl från tid till annan funnits de som vill att stavningen ska följa talet och talet inte får avvika från stavningen. Jag tror inte den hållningen visat sig vara särskilt framgångsrik i naturligt utvecklade språk, även om den kan ha sina poänger i artificiella språk såsom exempelvis esperanto.

Som jag fattat det kan det således finnas många slags skäl till att behålla stavningen scen, skäl som inte har något att göra med att några språk skulle vara finare än andra. Nu är jag som sagt ingen språkvetare och tycker inte det ankommer på mig att utveckla den argumentationen. Min snabbläsning av uppslagsordet scen i SAOB gav mig åtminstone vissa indikationer på att skälen kan vara starkare i det fallet än i det fall du jämför med, mail. Men jag kan förvisso ha fel, eftersom jag inte gjort någon mer fyllig jämförelse.

Vad jag kan se av ditt sätt att argumentera, tycks emellertid inte du heller ha gjort någon djupare språklig betraktelse av frågan. Om du nu skulle ha gjort det, så lägger du i vart fall inte fram så mycket av det i din argumentation. Men det kanske kommer, om jag ger mig till tåls.

Nu har jag i och för sig med detta kanske inte tillfört så där särskilt mycket till det jag fick sagt redan i det förra inlägget. Det jag nu sagt blev till viss del en metadiskussion, föranledd av ditt inlägg. Måhända valde jag fel metod att bemöta dina synpunkter. Men jag ville göra mitt till för att vi inte ska hamna i en diskussion på en nivå, som jag föreställer mig att inte någon av oss egentligen är så intresserad av.

Jag får väl säga detsamma som du. Jag upplever att du helt missat poängen i min argumentation.

Det finns massor med exempel på ord med försvenstkade stavningar, till exempel portmonnä, paraply, fåtölj, för att ta några.

Det finn också massor med exempel på ord där stavningen inte är försvenskad, till exempel zink, wobbla, science fiction.

Dessutom finns det ord där stavningen är delvis försvenskad, till exempel skejtboard. En helt försvenskad stavning borde väl vara skejtbård...

Jag kan inte se något logiskt skäl för att mail bör hamna i den ena eller andra gruppen. Och jag kan inte se något skäl alls att tycka illa om det val som inte överensstämmer med ditt.

Det ska bli spännande att se om du har en vilja att se vad som ligger bakom vad jag hävdar.

Det var bättre upp!

En del av det vi diskuterar här under rubriken stavning handlar onekligen om något vidare. Det rör då särskilt det som ännu inte är etablerat. Det vill säga uppkomsten av nya ord. Hur detta går till och hur den första tiden ser ut innan ett ord något så när etablerats och funnit sin temporära form i tal och skrift liksom sitt användningsområde, sina språkliga betydelsenyanser etc. Det förloppet ser olika ut för olika ord. Ett stort antal faktorer har betydelse i sammanhanget.

För att ta ett enkelt exempel, så kan det för ord som kommer in som översättningar för beteckningar av varor eller tjänster som saluförs globalt se helt annorlunda ut än för ord som har en lokal eller på något annat sätt mer begränsad uppkomstsituation. Det finns också helt andra typer av exempel, såsom fackterminologi kopplat till yrken eller professioner eller jargong knutet till fritidssysselsättningar, olika sociala gruppbildningar av skilda slag, etc. Allt detta har effekter för vilka språkliga principer som kommer att ha förutsättningar för att påverka det faktiska skeendet när nya ord finner sin plats i språket. Det sker således inte "jämlikt", om du förstår vad jag menar.

Generellt gäller ju att språklig utveckling är en kollektiv process. Dessutom är det så att många i dag inom den diffusa gruppen språkvårdare bestående av professionella såväl som amatörer, vilka annars månar om språket, har intagit en ganska liberal hållning av skilda orsaker. (Såsom att man ändå får ge upp för den faktiska språkanvändningen, hur illa man än från början har tyckt om det "osvenska" i importerade ord, i uttal och/eller stavning. Eller att man numera i mindre grad känner sig lockad av att inta en normativ och styrande attityd, när vi nu lever i ett samhälle som i alla fall på papperet är demokratiskt och alla ska få vara med och utforma gemensamma sociala angelägenheter, till vilket åtminstone vardagsspråket får anses tillhöra. För att nu skissera några sådana skäl till att vara språkligt liberal.)

Nå, varför all denna svada från min sida? Jo, det uttrycker min förståelse av att utfallet av "födsel, barn- ooch ungdom" för olika ord kan bli så olika som du tar upp i ditt inlägg. Så vi har alltså en generell ram inom viliken vi kan inplacera den typ av frågor om enskilda ords stavning som vi nu diskuterar.

Men som jag uppfattar det finns det inget i det generella som definitivt binder eller avgör hur man ska se det i varje specifikt fall. För detta kan man säkert ställa upp olika kriterier, hitta mönster etc. Någon gren eller om det nu är flera grenar av språkvetenskapen sysslar säkert med det, liksom alla språkbrukare kan ha sina egna modeller och preferenser. Inget blir ju kollektivt om det inte finns något att samla ihop och jämka, så att säga.

Så till frågan om det som på svenska lanserats som e-post och mejl av bland annat Svenska datatermgruppen. Se http://www.nada.kth.se/dataterm/rek.html#a13

Jag citerar:

e-post
överföring av meddelande med hjälp av datorer där meddelandet kan läsas vid valfri tidpunkt

Använd e-post för eng. e-mail. Själva meddelandet kan kallas e-brev eller e-meddelande. Som verbuttryck använder man skicka, sända (med/via) e-post eller e-posta. I talspråk och ledigare skriftspråk kan även mejl och mejla användas.

Kommentar
E-post och e-brev är de ord som används i normal sakprosa och som kan användas i alla sammanhang. Även på danska och norska rekommenderas e-post och e-brev. Det bör vara bindestreck i e-post, eftersom det är en sammansättning med en förkortning (här i form av en enda bokstav). Jämför i-land, u-land, k-märkt, p-plats.

Som ledigare vardagsform kan man använda de försvenskade mejl och mejla, i synnerhet för sådana korta meddelanden som inte riktigt kan liknas vid vanliga brev. Dessa ord är att föredra framför det engelska e-mail. Stavningarna mail, maila avråder vi ifrån.

Det som på engelska kallas webmail är en e-posttjänst som användaren får tillgång till genom att logga in på en viss webbsida och som inte kräver något e-postprogram eller eget abonnemang hos en Internetleverantör. Användaren kan alltså komma åt sin e-brevlåda via vilken webbläsarförsedd dator som helst. (Även abonnemangsinnehavare erbjuds ofta detta alternativa åtkomstsätt för e-post.) På svenska är webbpost redan accepterat som en kort och koncis motsvarighet. Observera att det i regel inte finns någon anledning att skilja på e-post som skickas via ett e-postprogram och e-post som skickas via en webbläsare eller på annat sätt; det handlar bara om olika sätt att skicka och hämta posten på. Webbpost bör alltså användas bara när man tekniskt behöver skilja mellan webbaserad och övrig e-post.

(Jag har inte lagt ner tid på att formatera citatet. För den som vill ha det som i originalet, rekommendar jag en läsning av källan.)

I fråga om detta ansluter jag mig till Svenska datatermgruppen. Jag har i och för sig inte satt mig in i någon större detalj hur de resonerar. Men har förstått det hela så långt att man där värnar om att försvenska stavning och ordskapande så långt det är möjligt. Med syftet att hålla svengelskan stången, vilken ändå förefaller ha så starka drivkrafter, som jag inte är den enda att ha noterat.

Min jämförelse med tejp och mejl har sin plats i detta sammanhang. Det finns ett stort antal andra. Jag menar att man bör välja en stavning som något så när motsvarar uttalet, och inte tillföra helt nya principer för hur vi stavar ord med ett visst uttal. Förvisso finns det här ett vid det laget stort antal undantag för detta. Men det har visat sig att dessa ord efterhand som de blir inlemmade i svenskan också låter färga av sig på det sättet att man kommer att uttala det som det stavas. Jag föredrar då faktiskt att uttala det som [mejl] som kan skrivas som mejl, framför att något som skrives mail börjar uttalas som [mail].

Jag vet inte vad jag jag ska säga... "värnar om att försvenska stavning och ordskapande så långt det är möjligt" är din tolkning. Nu kanske jag gör en aspig bokstavstolkning men inte försvenskar man stavningen så långt det är möjligt. Man försvenskar stavningen när man tycker det är lämpligt och åtminstone i det här fallet utan att ange något skäl.

Jag skulle gärna skriva tjatta i stället för chatta. Det vore att försvenska stavningen så långt det är möjligt. Men det gör man inte. Man försvenskar lite som man tycker. Och i fallet mail har jag ett annat tyck än Svenska datatermgruppen. Det kan jag leva med...

För att återgå till tejp: Där får bevara-engelsk-stavningsivrare som jag problem. Visst kan vi skriva tape men vi får problem med tejpa. Vi kan inte gärna skriva tapea. Därför ger vi upp och skriver tejp och tejpa. Det problemet har vi inte med mail och maila och därför behåller vi den engelska stavningen i det fallet.

Om folk börjar uttala mail som [majl] skulle jag snabbt haka på. Då skulle vi kunna få ett eget ord med ett uttal som bara finns i svenskan. Det vore hur coolt som helst!

Mats skrev:Jag vet inte vad jag jag ska säga... "värnar om att försvenska stavning och ordskapande så långt det är möjligt" är din tolkning. Nu kanske jag gör en aspig bokstavstolkning men inte försvenskar man stavningen så långt det är möjligt. Man försvenskar stavningen när man tycker det är lämpligt och åtminstone i det här fallet utan att ange något skäl.

Nu använde jag "så långt det är möjligt" i en betydelse som ligger någonstans nära såväl "där det är lämpligt" som "där det faktiskt visar sig vara möjligt". Dvs jag yttrade mig inte med någon större precision, vilket man ju sällan gör ens när man anstränger sig. Du har rätt i att det jag skrev inte håller för någon aspig bokstavstolkning.

Mats skrev:Jag skulle gärna skriva tjatta i stället för chatta. Det vore att försvenska stavningen så långt det är möjligt. Men det gör man inte. Man försvenskar lite som man tycker.

Det finns nog något slags enkelhetsprinciper i funktion, som också sätter vissa gränser för hur långt det är lämpligt att gå i försvenskningen. Svenskan har som de flesta andra språk flera olika sätt att i skrift återge talljud. Den levande flexibiliteten används för att förstärka den språkliga systematiken som kan erfaras genom skrift. Skriften har haft en genomgripande betydelse för språklig utveckling och förståelse, sedan den på allvar gjorde sitt sociala inträde bland språkbrukarna. Att genom stavning kunna se språkligt släktskap och få ett etymologiskt sammanhang är nog betydelsefullt för en hel del, som är lagda åt det hållet.

Men visst vi har redan tjatter och att tjattra, och det är ju rätt mycket det som försiggår under chattning, må vara i en annan och mer ordnad form. Differentiering av olika betydelser av ord, liksom omnämnt det differentierade valet av ord för olika aspekter på en rätt mixad verklighet så kläs i språklig dräkt, försiggår som bekant på det sättet att man emellanåt väljer att skilja åt en ny aspekt, en ny form av företeelsen genom ett nytt ord. Då gärna med ord som importeras. "Ord" kan på det sättet vandra fram och tillbaka över språkgränserna och genomgå smärre förändringar både i form och innehåll under "resandets gång".

Mats skrev:Om folk börjar uttala mail som [majl] skulle jag snabbt haka på. Då skulle vi kunna få ett eget ord med ett uttal som bara finns i svenskan. Det vore hur coolt som helst!

Originalitet i all ära! Och i stället för coolt säger jag då: kul!!
Men ... (och här skulle samtalet kunna föras vidare ...)

atoms skrev:Träfform = Datesnake?

nano skrev:Tog en stund innan jag fattade men det har du ju rätt i, det borde stavas med tre f, dvs träffform

Fast i svenskan är det än så länge inte tillåtet att ha tre likadana bokstäver i följd. Orden till och låta sätts t.ex. ihop till tillåta, med två l, utom vid avstavning, då man skriver till-låta. I isländskan däremot får man ordet þátttakandi och man sätter ihop þátt och takandi, och i tyskan sätts Schiff och Fahrt ihop till Schifffahrt.

HGJ skrev: i tyskan sätts Schiff och Fahrt ihop till Schifffahrt.

Sedan gammalt i Österrike (och Schweiz?); sedan 1996 påbjudet även i Tyskland. Påpekas bör att alla inte har gått med på den stavningsreformen eller alla dess delar, och den gamla skrivningen Schiffahrt har ju sina fördelar.

Har hört detta av en holländare:

Det svenska ordet fe heter fee på holländska och ed heter eed på holländska. En ed som svärs för att få bli fe blir ju på svenska en fe-ed, hopskrivet: feed. Motsvarande ord på holländska ska ha ett extra binde-e så det blir fee-e-eed, eller hopskrivet: feeeeed!

tahlia skrev:Nu för tiden så får man t.ex skriva dom (som tidigare bara var talspråk). Likadant ser man ofta stavningarna mej och dej (som jag starkt ogillar).

Tycker "mej" och "dej" mest dyker upp i böcker från 60- och 70-talet. Man skulle skriva som man talade. Sen började folk läsa mera och därmed tala mer som i böckerna.

tahlia skrev:Är det någon fler som retar sig på stavningsändringar i svenska språket?

Ja, saz ek runo fahido. Weladauþe saz þat brytz. Uþarba spa.

HGJ skrev:

atoms skrev:Träfform = Datesnake?

nano skrev:Tog en stund innan jag fattade men det har du ju rätt i, det borde stavas med tre f, dvs träffform

Fast i svenskan är det än så länge inte tillåtet att ha tre likadana bokstäver i följd. Orden till och låta sätts t.ex. ihop till tillåta, med två l, utom vid avstavning, då man skriver till-låta. I isländskan däremot får man ordet þátttakandi och man sätter ihop þátt och takandi, och i tyskan sätts Schiff och Fahrt ihop till Schifffahrt.

Man eliminerar ju misstolkningsmöjligheter om man stavar med tre.

Som "glasskål" t ex. Glas-skål, glass-kål (troligen inte så gott) eller glass-skål?

Mats skrev:Dessutom finns det ord där stavningen är delvis försvenskad, till exempel skejtboard. En helt försvenskad stavning borde väl vara skejtbård...

Jag trodde att det hette skateboard på svenska också. Inte för att det är viktigt. Annars så kan man säga "rullbräda", och känna sig väldigt gammal men korrekt :D

Enligt SAOL, är dessa tre godkända (skateboard, skejtboard och rullbräda).

Inger skrev:

HGJ skrev:

atoms skrev:Träfform = Datesnake?

nano skrev:Tog en stund innan jag fattade men det har du ju rätt i, det borde stavas med tre f, dvs träffform

Fast i svenskan är det än så länge inte tillåtet att ha tre likadana bokstäver i följd. Orden till och låta sätts t.ex. ihop till tillåta, med två l, utom vid avstavning, då man skriver till-låta. I isländskan däremot får man ordet þátttakandi och man sätter ihop þátt och takandi, och i tyskan sätts Schiff och Fahrt ihop till Schifffahrt.

Man eliminerar ju misstolkningsmöjligheter om man stavar med tre.

Som "glasskål" t ex. Glas-skål, glass-kål (troligen inte så gott) eller glass-skål?

Morgunblaðið och Ríkisútvarpið skriver om Gullljónið:

http://www.mbl.is/mm/frettir/forsida/20 ... gullljonid
http://www.ruv.is/frett/einhversstadar- ... gullljonid

Med två n skulle det bli gul-lejonet (gul + ljón), men med tre blir det guld-lejonet (gull + ljón).

HGJ skrev:

atoms skrev:Träfform = Datesnake?

nano skrev:Tog en stund innan jag fattade men det har du ju rätt i, det borde stavas med tre f, dvs träffform

Fast i svenskan är det än så länge inte tillåtet att ha tre likadana bokstäver i följd. Orden till och låta sätts t.ex. ihop till tillåta, med två l, utom vid avstavning, då man skriver till-låta. I isländskan däremot får man ordet þátttakandi och man sätter ihop þátt och takandi, och i tyskan sätts Schiff och Fahrt ihop till Schifffahrt.

HGJ skrev:

Inger skrev:Man eliminerar ju misstolkningsmöjligheter om man stavar med tre.

Som "glasskål" t ex. Glas-skål, glass-kål (troligen inte så gott) eller glass-skål?

Morgunblaðið och Ríkisútvarpið skriver om Gullljónið:

http://www.mbl.is/mm/frettir/forsida/20 ... gullljonid
http://www.ruv.is/frett/einhversstadar- ... gullljonid

Med två n skulle det bli gul-lejonet (gul + ljón), men med tre blir det guld-lejonet (gull + ljón).

Två l, ska det förstås vara.