Lakrits skrev:Det finns ju en hel den vitsar som kretsar kring de synbara paradoxerna i ToM. Ett exempel, som jag först inte förstod (djävla AS) när jag hörde den förra veckan är:

En man går in på ett bibliotek och fram till disken där bibliotekarien står.
- "En hamburgare, tack."
- "Det här är ett bibliotek", viskar bibliotekarien.
- "Åh, förlåt", svarar mannen viskande, "en hamburgare, tack".

Här skall man tydligen vika sig dubbel över det faktum att mannen anser att han har blivit tillrättavisad för att han har talat för högt i ett bibliotek, och inte för att han är på fel ställe. Min boendestödjare fick förklara det för mig, men jag kan fortfarande inte se det roliga i vitsen. Men den beskriver en situation där mannens ToM inte riktigt är som det skall, eftersom han misslyckas med att förstå andemeningen i det som bibliotekarien säger till honom.

Jag fnissade när jag läste, lillisen (AS + ADHD) undrade vad jag fnissade åt. Jag läste och hon sa... Jag förstår inte, vad är roligt?

Intressant...

Alien skrev:Och i förlängningen antar jag det betyder att man inte heller förstår att andra inte vet det man man själv vet.

... och reagerar starkt på att de inte förstår ens behov och ens önskningar, som man inbillar sig framgår glasklart av det man sagt, även om det man säger är väldigt knapphändigt.

Många gånger tror man ju också att personen ska ha läst t ex ens journal eller talat med den man träffade sist, eller tänkt på det som sas på förra mötet, för själv har man ju inte gjort annat.

Att de har förton andra klienter/patienter och/eller tänker på hur de ska hinna köpa klart julklapparna har man kanske inte så stor förståelse för eller tanke på.

När man går igång på det och kanske blir lite drastisk i sitt uttryck så blir de gärna defensiva och låser sig lika mycket som man själv och så har man en konflikt som är väldigt väldigt onödig, egentligen. Ser det hända dagligdags.

pH skrev:

Christi skrev:Nu börjar jag förstå tror jag. Fast man kan nog aldrig vara helt säker.

Iaf, som jag uppfattar exemplet med Pia och Anna, är att enligt vad man har läst så befinner ju sig Pia i parken, eftersom korvgubben sagt till henne att han skulle dit och sälja korv istället. Anna som kommer och frågar hemma hos Pia vart hon är, får reda på att hon gått för att köpa korv.

Då uppfattar jag det som att en person som kanske har lite svårt för det här med ToM, skulle säga att Anna går till parken, eftersom att JAG vet att Pia är där. Men, egentligen så står det ju inget om att Anna får reda på VART hennes vän köper korven, så borde hon anta att det är på torget. Det var ju där dom träffade på korvgubben från början. Eller har jag helt fel nu? :lol:

Spik på :D

Men det här är ju bara en övning i logiskt tänkande.... eller har jag missuppfattat något? Jag kanske bara är trög... LOL!

alfapetsmamma skrev:JAG som har problem med att säga att nåt är nåt jag inte tycker det är har löst det med att säga nåt avledande som inte svarar på den direkta frågan (tycker du tröjan är fin) men ändå går lite åt det håll som personen vill (få bekräftelse), dvs om det är nån jag gillar/som är viktig för mig och som jag vill göra/hålla glad). T ex kan man säga att färgen är snygg eller att den passar med byxorna eller nåt helt avledande och helst humoristiskt.

Funkar inte klockrent alla gånger, men tillräckligt ofta för att jag inte ska vara helt omöjlig i möblerade rum. Däremot är det svårt i situationer där man inte begriper att man förväntas stryka medhårs fast nån säger "Säg nu din ärliga mening!" Fast det får faktiskt vara deras problem. Riktigt så "socialt kompetent" har jag inte lust att bli.

Haha! Precis såhär tycker och gör jag också! Igenkänningsfaktor = maximal. :-D

weasley skrev:

pH skrev:

Christi skrev:Nu börjar jag förstå tror jag. Fast man kan nog aldrig vara helt säker.

Iaf, som jag uppfattar exemplet med Pia och Anna, är att enligt vad man har läst så befinner ju sig Pia i parken, eftersom korvgubben sagt till henne att han skulle dit och sälja korv istället. Anna som kommer och frågar hemma hos Pia vart hon är, får reda på att hon gått för att köpa korv.

Då uppfattar jag det som att en person som kanske har lite svårt för det här med ToM, skulle säga att Anna går till parken, eftersom att JAG vet att Pia är där. Men, egentligen så står det ju inget om att Anna får reda på VART hennes vän köper korven, så borde hon anta att det är på torget. Det var ju där dom träffade på korvgubben från början. Eller har jag helt fel nu?

Spik på

Men det här är ju bara en övning i logiskt tänkande.... eller har jag missuppfattat något? Jag kanske bara är trög... LOL!

Nja, grejen är ju att det inte bara är logiskt tänkande. Här blir jag luddig eftersom logik är mitt sätt att kompensera för bristen på det intuitiva inslaget i ToM.

Nu går jag över på tro. Jag tror att två nyckelkomponenter här är perception och erfarenhet. Mycket av budskapet förmedlas genom icke-verbala kanaler (intonation, minspel, gester, etc). Samma ord kan modifieras genom icke-verbala kanaler. Sådant kan man med AS ha svårt att varsebli. När man inte varseblir sådan information kan man inte agera på den. Man får heller inte erfarenheter om denna typ av information, hur den ser ut, vad den innebär och liknande. Meningar med samma ord kan få helt olika innebörd beroende på situation. Då blir andra människor oförutsägbara, och det är svårt att skapa en bild av hur de tänker.

Jag tror att det är därför många av oss är så bokstavliga. Jag vet att det är därför jag är det. Jag tolkar budskapet som innehållet i orden. Med tid, ålder och erfarenhet har jag lärt mig att kompensera. Jag ser fortfarande inte det där jag inte ser. Men jag vet att det finns där och i vilka situationer det ofta förekommer. Jafg kan ställa frågor och analysera och göra logiska operationer på informationen jag har så att jag kan på alternativa vis kan skaffa den information jag missat. Mummel, mummel, tror, mummel typ något sådant....

Christi skrev:Hej!

Jag håller på att skriva en uppsats om aspergers syndrom. Jag ska i den bla. försöka förklara "ToM". Har läst detta på autismforum.se:

"Pia och Anna är på torget.
Där står en korvgubbe.
Pia vill köpa korv men har glömt pengarna hemma.
Korvgubben säger att han ska vara på torget hela eftermiddagen.
Bra, säger Pia, då går jag och hämtar pengar och kommer tillbaka senare. Pia går hem.
Korvgubben bestämmer sig då för att försöka sälja korv i parken istället.
På vägen till parken passerar han Pias hus.
Korvgubben berättar för Pia vart han är på väg.
Lite senare kommer Anna hem från torget.
Hon knackar på hos Pia.
Pias pappa säger att hon har gått för att köpa korv.

Vart tror Anna att Pia har gått för att köpa korv? Jo, till torget. Men för att förstå det måste du som lyssnar på historien kunna föreställa dig hur Anna tror att Pia tänker. Det är ”andra ordningens” ToM."


Om vi tar detta exemplet, hur skulle då en person med AS tolka detta?
Skulle tolkningen kunna bli att "Anna" går till parken?
Snälla, ni som är insatta i detta, skulle ni kunna förklara detta för mig.
För att kunna skriva om det måste jag ju själv förstå innebörden av det hela.

Hej Christi!
AS innebär att man kan ta till sig mentalisering kognitivt/intellektuellt. Man "lär" sig alltså att tänka från andras perspektiv, något som andra har med sig från tidig ålder. Så vi vuxna skulle förmodligen svara "rätt" på testet. Däremot kanske någon med autism inte skulle göra detta.
Har du ingen handledare du kan fråga om detta? Läser du om detta ämne förmodar jag att du har en lärare som kan detta? Det låter konstigt om man ska sitta ensam och klura ut vad Theory of Mind är. Lycka till med uppsatsen!

Hej alfapetsmamma!

Och tack så mycket för förklaring om vad ToM betyder! Jag har läst om begreppet "Theory of mind" tidigare, kom bara inte på att det förkortas på det sättet...

Läste på en sida som länkades till från ett annat inlägg:
"vilket kan tyckas stå i kontrast till det slags (kognitiva) empatibrist som anses känneteckna AST"

Jag tycker att det verkar fel, helt fel.
Är det verkligen kognitiv empatibrist "vi" har?
Är det inte just det kognitiva vi använder? Om nu kognitiv betyder "tänka".

Många säger ju t.o.m. själva att de har dålig ToM/empati/mentaliseringsförmåga, och att det är det kognitiva som är nedsatt, så därför måste de tänka ut manuellt. Är inte det samma sak, eller är jag helt O_o

Min föreställning är INTE att aspergare har svårt att logiskt tänka empati/ToM-grejer, utan att känna av det automatiskt.
En del är mycket duktiga på att logiskt räkna ut och analysera fram vad den ena eller andra kan tänkas tänka, tycker jag. Kanske mer styrka på att räkna ut olika scenarier, men kan missa vilken som är den rätta.

Har man då verkligen nedsatt kognitiv förmåga?

Jag fattar ingenting, jag blir helt förvirrad av hur det snurras till.

Jag tycker också att många aspergare verkar bra på att läsa eller känna av äkta känslor som NT:ar helt missar. Eller att upptäcka ytliga/falska människor. Däremot kan samma aspergare verka hur godtrogen och lättlurad som helst.
Lite paradoxalt kan tyckas, men ändå inte om man analyserar och försöker att VERKLIGEN få med alla äkta orsaker och sidor av saken.

Inga tankar?

Får inte heller ihop det riktigt. Tänker nog ungefär som du. Att det är automatiken som brister och att logiken då blir en hjälp. Fast det luriga är väl just det sista du skriver att det finns både en slags hyperkänslighet och en godtrogenhet samtidigt.

Även om jag är något mindre naiv vad gäller andras avsikter numera så kan jag fortfarande gå på riktiga nitar emellanåt, men i andra sammanhang se igenom folk. Kan det vara så att det är lättare att se igenom folk som kanske inte går in helt för att dupera en utan mer bara har en fasad, medan det däremot är svårare att genomskåda när någon går in helt för att lura en? Bara en tanke...

Nej, det stämmer nog inte när jag tänker efter. Tror det mer är att jag då av olika orsaker inte velat lyssna på alla varningsklockor som faktiskt tickat, och försökt hitta andra förklaringar bara för att jag hoppats så på att ha fel.

I mina svarta stunder tänker jag att det vore bättre att utgå från att ingen går att lita på och därmed undvika att bli lurad/besviken/sviken. Tyvärr blir det en jävligt deprimerande värld att leva i. Därför vill jag nog ändå fortsätta att försöka utgå från att folk vill en väl och går att lita på tills motsatsen är bevisad. Det blir liksom trevligare att leva då tycker jag. Även om det på sätt och vis är ett slags självbedrägeri.

Ursäkta om jag spårade ur lite från ämnet.

Att vi inte får ihop det här - är det ett tecken i sig på bristande ToM tro?!

pointblank skrev:Att vi inte får ihop det här - är det ett tecken i sig på bristande ToM tro?!

Jag tycker också att det är jättekonstigt det där med att "känna" av vissa människors falskhet, men inte andras. Jag har också funderat som du.
Får inte kläm på vad det är som avgör.
Men det är ändå lite av "det som NT låter sig luras av, det är det jag förstår, inte allt det andra..."

Sedan det jag skrev om först, jag upplever det verkligen jättekonstigt att det sägs det ena, men verkar vara det andra.
Om det inte är så att jag missuppfattat "kognitiv" helt och hållet.

Eftersom jag gillar att upprepa mig:
Hur kan man mena att det är den kognitiva empatin som saknar, inte den emotionella, när det ändå är så att aspergare kompenserar bristande mentaliseringsförmåga genom logik och aktiv tanke?

Jag skrev nåt om att jag tänkte som du i det mesta du skrev, och så tog jag bort inlägget (skickade det inte) för att jag insåg att det lät som att jag bara höll med om somligt, men inte sa vad jag inte höll med om. Dumt, jag borde skrivit BRA inlägg Bror duktig!

Hmm... Jag tror aspies har mer svårt att förstå konsekvenser.
"Om jag slår honom blir han ledsen" t ex.

Dom kan säkert tänka logiskt, men när det kommer till den hårda världen... Oj oj oj!

Själv känner jag empati, men vet inte hur man visar känslor. Om man jämför med NT tror jag att jag är överempatisk.

Problemet är att jag inte läser av folk automatiskt. Det leder indirekt till att jag är ganska oempatisk. Så jag håller med Bror Duktig, det är väl inte den kognitiva delen vi har svårt med?

Det känns som det blivit en sammanblandning där jag. Det är väl rimligtvis den kognitiva och inte affektiva delen vi har lättast med? Om man nu har svårigheter på området öht.

Att Hitler kunde domptera ledande statsmän antyder manipulativ förmåga, vilket kan tyckas stå i kontrast till det slags (kognitiva) empatibrist som anses känneteckna AST.

Denna mening skulle jag vilja ändra till: Att Hitler kunde domptera ledande statsmän antyder manipulativ förmåga, vilket kan tyckas stå i kontrast till den brist på omedelbara/intinuiva vetenskap om vad någon känner, som anses känneteckna AST.

deadpoet skrev:

Att Hitler kunde domptera ledande statsmän antyder manipulativ förmåga, vilket kan tyckas stå i kontrast till det slags (kognitiva) empatibrist som anses känneteckna AST.

Denna mening skulle jag vilja ändra till: Att Hitler kunde domptera ledande statsmän antyder manipulativ förmåga, vilket kan tyckas stå i kontrast till den brist på omedelbara/intinuiva vetenskap om vad någon känner, som anses känneteckna AST.

Det håller jag med om.

Fast jag har inte fått kläm på exakt vad kognitiv empati är.
Är det medveten tanke, eller är det något som ska gå automatiskt/undermedvetet?
Så som jag har fått "kognitivt" förklarat, så handlar det om medvetna tankar, alltså borde hög IQ kombinerat med analytisk/logisk förmåga (och intresse/motivation förstås) kunna göra att en del aspergare kan bli bra på att räkna ut en hel del ToM-grejer (medvetet luddigt, orkar inte dra upp alla exempel jag kan komma på).

Tror det beror på att folk använder det olika. En del menar att kognitiv empati är det som händer innan man kan få en empatisk upplevelse. Alltså processen att ta in det som leder till en reaktion. Andra använder ordet som bearbetning av det material som tagits in och som skiljer sig från känsla.

Skulle vilja se en bra definition.

Själv tycker jag inte ens att empati har att göra med theory of mind, men jag är nog ganska ensam om det.

Jag vill nog också skilja mellan dem.

ToM är att fatta vad någon annan kan tänkas veta och inte veta.

Empati i bemärkelsen 'förstå en annan människa' kan vara kognitiv, intuitiv, emotionell eller fysisk. Kan vara spontan eller något man arbetar sig fram till. Kan vara baserad på fantasi/inlevelseförmåga, egna erfarenheter eller förståelse man fått genom att läsa böcker, se filmer, höra någon berätta etc. Sen kan den uttrycka sig som mental förståelse, emotionell sympati, goda råd, vänliga ord eller praktisk hjälp.

I enkäten jag gjorde framgick att det fanns många olika typer och grader av empati hos aspergare.

Dessutom kan det variera för samma person.

- Ibland får jag en spontan känsla av hur andra kan tänkas uppleva saker (funkar bäst med djur och personer som funkar liknande som jag själv).

- Ibland kan jag räkna ut det p g a hur de beskriver situationen, eller om jag varit med om något liknande själv. Dock inte säkert att detta väcker känslomässig medkänsla, utan mer en förståelse och 'mental sympati' eller vad man ska kalla det.

- Ofta är jag dock för överansträngd eller inne i mitt eget för att vare sig spontant eller genom ansträngning kunna leva mig in i andras situation eller räkna ut hur de upplever något. Orkar då vanligen inte ens läsa eller höra om andras problem, särskilt inte om det beskrivs med många ord.

Fler trådar om empati, ToM & spegelneuroner:
baron-cohen ... t4123.html?
empati-t139.html?
empati-t6524.html?
theory-of-m ... t6593.html?
glapp-i-kan ... t4734.html?
empati-sa-f ... t1495.html?
bristande-empati-t4150.html?
empati-teor ... t3077.html?
om-asd-och- ... t2107.html?
spegelneuro ... t5297.html?

Inger skrev:ToM är att fatta vad någon annan kan tänkas veta och inte veta.

Men även detta går väl att räkna ut genom att tänka logiskt?

Detta [artikel från autismforum] tycker jag är väldigt intressant.

Det poängterar också skillnaden på test och IRL.

Inger skrev:Empati i bemärkelsen 'förstå en annan människa' kan vara kognitiv, intuitiv, emotionell eller fysisk. Kan vara spontan eller något man arbetar sig fram till. Kan vara baserad på fantasi/inlevelseförmåga, egna erfarenheter eller förståelse man fått genom att läsa böcker, se filmer, höra någon berätta etc. Sen kan den uttrycka sig som mental förståelse, emotionell sympati, goda råd, vänliga ord eller praktisk hjälp.

Det är ju denna som så många, även autister och aspergare själva, säger att det är det kognitiva som brister. Och det är det jag undrar om det verkligen är så.

Vad fysisk empati är, vet jag inte alls. Kan du förklara lite om det?
Jag förstår inte heller skillnaden på intuitiv och emotionell.

Det finns ju förresten autister som säger att de på något märkligt sätt bara "ser" vad andra känner. Om det är så, och det som du skrev stämmer, så kanske det finns olika typer av aspergare/autister (olika typ av empatiska förmågor), men där det totala blir en svårighet med empatin (OBS, inte medkänslan/sympatin alltså) jämfört med medelsvensson.

I många fall verkar det ju som att aspergare och autister har vissa delar av empatin där de är mer utvecklade än medelsvenssons. Alltså fortfarande inte sympatin/medkänslan nu då.

Bror Duktig skrev:

pointblank skrev:Att vi inte får ihop det här - är det ett tecken i sig på bristande ToM tro?!

Jag tycker också att det är jättekonstigt det där med att "känna" av vissa människors falskhet, men inte andras. Jag har också funderat som du.
Får inte kläm på vad det är som avgör.

En gång umgicks jag med flera personer som behandlade mig dåligt på olika sätt (och rent allmänt var rätt dåliga personer). Jag visste vad den ena av dem höll på med (och vi hamnade i en del bråk eftersom jag protesterade) men var nästan blind inför de övriga.

Anledningen att jag kunde avslöja den ena var att jag hade tidigare erfarenhet av en person som agerade på ett liknande sätt, och hade helt enkelt efter mycket erfarenhet lärt mig läsa av det. Samtidigt var jag nästan helt blind inför vad den värste av dem höll på med, men jag tror att jag skulle kunna läsa av det bättre idag.

Jag kan likna mina egna förmågor att uppfatta vad folk känner o håller på med, med rödgrönfärgblinda. Om det nu är sant, så användes de i krig, därför att det på något sätt kunde urskilja fler gröna nyanser o sågon om något var konstigt. De kunde se camouflage, grönt mot grönt, när ingen annan såg det, trots sitt handikapp.

Jag kan helt missa vissa saker folk känner eller agendor alla andra ser. Men jag uppfattar oxo vissa känslor ingen annan ser, som någon uttrycker. Jag kan oxo avslöja hemliga agendor som ingen annan ser o som de tror att jag inbillar mig, men sedan kommer det fram att jag har rätt. Jag tror det beror på att jag systematiserar annorlunda o ibland till min fördel. Jag kan höra på min kompis röst när hon ljuger, vilket ingen annan hör. Det handlar nog om känslighet. Min andra kompis som alla andra vet när hon ljuger, kan lura mig.