ufo skrev:

Alien skrev:Det är ingen sanning, bara dina känslor och din åsikt, som inte var efterfrågade i denna tråd.

Nu fick tom jag sympatier för underjord. Skall känslor och åsikter generera varningar?
Vad får man känna vs inte känna??
Vilka åsikter får man ha vs inte ha?

Ja, när de framförs på fel ställe. Som jag tidigare skrivit, hade det varit ok att säga så till en gravid kvinna irl?

Hmm....
..intressant frågeställning det här, känns det handlar om sociala regler, om underförstådda saker.
Jag kan FÖRSTÅ de som misstyckte kommentaren men jag håller nog inte alls med, det borde väl vara fritt att framföra det man tycker? Eller?
Men jag kan hålla med att det man tycker är det man tycker, det är sanning till ens egna känslor och tankar kring det, sanningar grundar ofta sig på fakta, alltså är underjords resonemang om att det är sant inte sant om man ska utgå från att ens åsikt inte är fakta. Det var ärligt och ärlighet har inget att göra med sanning som är relaterat till fakta, nåja, ni hajjar hoppas jag.

Att vara rå-ärlig som jag kallar det är en allmänt känslig fråga, då en rå-ärlighet inte alltid är passande i alla lägen, såsom det anses i detta.
Personligen ser jag inte det så blodigt det underjord skrev alls, ärligt så kändes inte ens att det var personligt riktat som sådant och personligen kändes det snarare betydligt mycket mer glädjande.
Varför?
Hon/han vågade säga det h*n står för och böjde sig inte att säga något h*n inte ville utan personen hade valet att säga något eller inte.
Per erfarenhet av socialt samspel så är det här en typsikt situation där andra skulle kalla underjords kommentar för oempatiskt, där alla andras kommentar om "grattis" är ett automatiskt inbyggd lärd beteende att det är det man säger när någon säger något som "anses" vara glädjande.

Skulle jag vara av den åsikt själv, skulle jag nu vilja kommentera som det gjorts, skulle jag göra det, oavsett om det är forum eller om jag skulle träffa personen IRL.
Här möts mobben kontra förövaren om "skulle du ha samma åsikt om det inte vore bakom en skärm" som om ens grundåsikter vore så mycket annorlunda irl. Personen kanske inte funkar bra socialt och kanske inte skulle ens säga ett pip åt något håll irl, ens mindre säga åsikter (bra eller dåliga) så hur kan man ens referera så? Jag undrar?

Sen finns ju trolls, beware the trolls, de som säger saker för att hamna i centrum och för att väcka reaktioner, sådana verkar finnas gott om i detta forum och visst man ska inte mata dem....
..men var går gränsen?

Som någon sa om yttrandefrihet, om hyfs, jag trodde detta forum mycket väl hade regler men ska det stympa yttrande friheten?

Ofc, saker och ting kunde uttryckts på annorlunda sätt, även om det skulle mottagas som otrevligt så skulle det inte väcka lika mycket aggressioner, men vi fungerar alla olika, måste vi följa strömmen för majoriteten även här?

Bjäbbmonstret skrev:Jag förstår inte hur man kan försvara att man ska kunna beklaga någons graviditet. Det är en oförskämdhet och kan göra personen ledsen. Graviditeter är känsliga saker och det är egoistiskt beteende att känna sig tvungen att vräka ur sig negativa åsikter om barn och föräldraskap i sådana sammanhang.

huruvida graviditet är känsliga saker eller inte är väl upp till den gravida att börja med, för det andra, gravid eller inte, är gravida inte mindre människa eller mer människa att de måste behandlas med silkeshandskar, eller?

Om vem det nu än är, säger något ärligt, är ärlighet väl egentligen aldrig oförskämt eller?
Vad är mer oförskämt, att säga något ärligt negativt eller säga något falskt men av positiv slag?
Alternativet är givetvis att inte säga något alls, det kallas oftast censur.
Av detta slag skulle jag kalla det för social censur.

Håller med om att censur är löjligt. När jag läste underjords post var den underhållande, det stod ju inte att det var just panikas unge som kommer att bli en av alla skitungar. Tycker att detta är ett bevis på att statistik visst kan vara kul, och humor tråkigt, beroende på vem tyckaren är.

Grejjen med censur är just att det måste vara tydligt och inte godtyckligt, i forum som denna måste det vara solklart, går det inte, gör då inte större väsen av det!
Precis som det finns många sätt att uttrycka/framföra något så finns det sätt att uppfatta det.

Här uppfattades kommentaren "allmänt" av en stor mängd som negativ och avsmakligt, långt innan grundförfattaren ens uttryckt sig något om det, mycket senare kommenterade grundskaparen (den gravida i detta fall) misstycke.

Vi vet inte om denna misstycke fanns där från början eller om det blev påverkad av de många antydan om det var just negativt. Den gravida kunde lika gärna från början tagit det med en "klackspark" och sett det "roliga" ur sammanhanget , svarat med lite "skinn på näsan" något.
Det fanns aldrig utrymme för det, för kommentaren hann hängas ut länge och långt.

Så, jag skulle inte gå så långt att säga jag försvarar den som kläckte kommentaren men jag ställer mig definitivt kritiskt till massmobbning för den sakens skull, för det var just det det blev, med en varning till och med på sin spets.
"Följ den oskrivna censuren eller bli straffad" det är det som sådana handlingar säger mig, men det är MIN åsikt om saken.
Alla vill ha trivsel, många vill kanske alla ska vara "trevliga" mot varandra men många glömmer att vad som är trevligt för en är inte för en annan, prompa inte på andra skeva regeltolkningar för det blir just sånt här...
Ja, forum reglerna förespråkar sunt förnuft, men om någon inte fattar vad det är, ska det inte räcka att säga till personen bara? Måste det lynchmobbas?

ford skrev:Om du nu har en massa aggresioner att ta ut, så förelsår jag att du gör det genom att starta en ny nöjestjafstråd, eller att göra som jag själv brukar göra när jag har tråkigt/känner mig över- eller understimulerad, dvs; reta folk på forumet till vansinne genom en massa irriterande nöjestjafs och idiotiska tramstrådar/inlägg.

Är inte det trollning? Att medvetet skapa irriterande trådar och sen spela sårad/indignerad/förvånad när det medvetet provocerande/överdrivna/förvirrande faktiskt lyckades provocera och förvirra? Trollning är väl inte tillåtet här?

Om man har en massa aggressioner att ta ut föreslår jag att man gör det nån annanstans än just här. T ex på en kudde, på gymmet el dyl.

Inger skrev:

ford skrev:Om du nu har en massa aggresioner att ta ut, så förelsår jag att du gör det genom att starta en ny nöjestjafstråd, eller att göra som jag själv brukar göra när jag har tråkigt/känner mig över- eller understimulerad, dvs; reta folk på forumet till vansinne genom en massa irriterande nöjestjafs och idiotiska tramstrådar/inlägg.

Är inte det trollning? Att medvetet skapa irriterande trådar och sen spela sårad/indignerad/förvånad när det medvetet provocerande/överdrivna/förvirrande faktiskt lyckades provocera och förvirra? Trollning är väl inte tillåtet här?

Om man har en massa aggressioner att ta ut föreslår jag att man gör det nån annanstans än just här. T ex på en kudde, på gymmet el dyl.

Låter som skolboksdefinitionen på trollning.

Clivia, varför anses det alltid vara en "lynchmobb" när fler än en är av liknande åsikt? När flera spontant reagerar när de tycker någon gått över gränsen för det acceptabla? Detta är nämligen inte första gången det händer och heller inte första gången någon tycker det är "mobbing" när andra säger ifrån.

Den som har behov av att avreagera sig tycker förstås att den blir censurerad och får sin frihet begränsad om den inte får spotta ur sig allt som kommer på tungan hela tiden, men som bl a weasley m fl redan förklarat så är det ju så överallt att man inte bara kan pluppa ur sig vad som helst var som helst utan att det får konsekvenser, och då är väl detta ett bra ställe att lära sig vad som går an och inte, utan att personen för den skull blir fördömd för all evighet? (Om inte övertrampen varit så medvetna, grova eller återkommande att det är över gränsen för vad som kan ursäktas och glömmas, vilket är sällsynt.)

Visst kan man tycka att de som har svårt att hålla tungan/fingrarna i styr borde få en fristad åtminstone på ett AS-forum, men denna frihet kan ju gå ut över andra lika mycket här, om inte mer.

Till skillnad mot i NT-världen finns det inte något tvång att gratulera det man inte tycker är något att gratulera eller vara stödjande om man inte orkar, men däremot att visa respekt mot andra. Vilket i praktiken kan innebära att man helt enkelt bara låter bli att säga något alls om man inte har något vänligt att säga till personer som rimligen kan tänkas vara lite känsligare än normalt; t ex någon som just blivit gravid, kär, lämnad, sjuk, arbetslös, bostadslös eller mår väldigt dåligt av en eller annan orsak.

I o f s bör man kanske hålla i åtanke att även de som ibland kläcker ur sig något överilat/"olämpligt"/osympatiskt är människor med känslor, och kanske inte heller mår så bra. Och att det inte alltid är så lätt att förutse vilken effekt ens ord får på andra; ibland tar andra illa upp när man när man bara menade att skoja t ex.

Bara som allmän metareflektion om fenomenet i sig; den här aktuella situationen avstår jag från att lägga mig i eftersom fler kommenterer om just den torde vara överflödiga.

clivia skrev:Måste det lynchmobbas?

Men nu fattar jag inte...

Vi, som du påstår har ägnat sig åt lynchmobbning, har ju bara gjort precis det du tycker ska vara tillåtet - vi har uttryckt våra åsikter fritt.

Eller menar du att det ska vara tillåtet att helt oprovocerat (indirekt) kalla Panikas ofödda barn för skitunge men förbjudet att ha kritiska åsikter om underjords och nallens sätt att utrycka sig?

Vi är många som är kritiska till underjords och nallens sätt att uttrycka sig. Ska vi inte få säga vad vi tycker? Ska vi censurera oss? Ska vi utsättas för kollektivt personangrepp och kallas "lynchmobb"? Varför tycker du att rätten att få uttrycka sig fritt bara ska gälla vissa, typ underjord och nallen?

På frågan "Måste det lychmobbas?" svarar jag med en motfråga:

Måste det hånas?

för mig är lynchmobbning när åsikter övergår till gruppåsikter där konstruktivitet försvunnit.
Håller med dig Inger att det är påpekats förrut om en del sociala regler finns just överallt och detta forum exkluderar det inte. Håller också med om man gör hela tiden aktiva val också att det måste finnas gränser annars missbrukas....

Och Mats angående censur...
..det känns surt att stilen på uttrycken fortsätter på stridsnivå, gräv ner yxan, jag ämnade inte att skjuta ditt skepp!
Min reflektion och mina ord, speciellt kring lynchmobbning och censur handlade främst om just såsom du ställer frågan, om vem som får tycka och när.
Självklart kan folk misstycka något någon uttrycker sig, självklart kan flera dela den åsikten, men är det ok att bara för att fler tycker en sak att det blir naturligt "rätt" i frågor såsom denna?
Som jag skrev, det som verkade så knäppt var just att så många hade så mycket åsikter åt fröken Panika, att hennes egen åsikt försvann genom fönstret, den kom liksom lite senare i smyg, långt efter alla redan haft ett andra världskrig kring det.
Verkade som så många som tog åt sig en kommentar som egentligen inte alls kändes personligt riktat till just Panika och hennes barn utan mer allmänt kommenterat om graviditet i allmänhet.
Kan lika väl vara opassande, kan också varit ironiskt, komiskt eller whatever menat, ändå valde några tolka det, välja den tolkningen som rätt och sedan spinna vidare på det.
Vad tog då ifrågasättandet vägen?
Varför sades det så? Hur emottogs det?
Vi antog det bara och hux flux blev det en himlans moralisk dispyt.
Någonstans här försvann också som nämnt, konstruktivitet, det hamrades och hamrades (läs kasta sten), jag menar, personen fick sig en varning, moderatorer gjorde ju sitt (eller?) inklusive ägaren själv, ändå fortsattes..
...då anser jag att diskussionen övergick från få fram sin poäng till mobbning.

Alla har väl rätt till åsikt, oavsett vem, en dos av hyfs/förnuft är önskvärt även för ett forum som detta och det har ju konstaterats förut på flera andra trådar, varför spinna vidare på det?
Det är det som var min poäng med mobbning och censur.

Allra ödmjukast tycker jag tråden borde låsts när det inte längre blev konstruktivt, när vem som än skulle fått varning fick det och eventuellt en förklaring om varför (konstruktivt) a mer typ "du bröt på xx regel", men det är jag det.
Kommentaren till Panikas nyhet ansågs som onödig och poänglöst, så skapades så småningom denna tråd; vad är skillnaden på tråden och kommentaren i sig?
Enligt mig är det densamma, onödig och poänglöst.
Kommentarerna går bara runt runt och ingen säger något nytt (inte ens jag)

Jag röstar på att vi alla sticker till en bubbelpool och kopplar av! (glöm inte drink med paraply!)

clivia skrev:Allra ödmjukast tycker jag tråden borde låsts när det inte längre blev konstruktivt, när vem som än skulle fått varning fick det och eventuellt en förklaring om varför (konstruktivt) a mer typ "du bröt på xx regel", men det är jag det.
Kommentaren till Panikas nyhet ansågs som onödig och poänglöst, så skapades så småningom denna tråd; vad är skillnaden på tråden och kommentaren i sig?
Enligt mig är det densamma, onödig och poänglöst.
Kommentarerna går bara runt runt och ingen säger något nytt (inte ens jag)

Admin:

Jag kan inte se att du anmälde detta?

Inte egentligen någon kritik specifikt till dig utan jag använder dig just nu för att åter slå ett slag för att anmäla när man tycker trådar urartar, går OT eller på något annat sätt bör styras upp eller avslutaas.

sant, håller med borde anmällt det. Läxa till nästa gång. Dessutom tar mindre tid också. Skriva sa nt i nlägg fran en mobil tar ju ar och dar

Ibland när jag som barn blev mobbad och fick höra sådant som: "Fan vad ful du är", "du är en tönt, gå och häng dig!" kunde jag fråga varför de som sade så var så elaka. Ofta fick jag svaret: "Det är ett fritt land!"


Vill man uttrycka sina åsikter i ämnet barn, får man väl starta en egen tråd om hur äckligt det är med skitungar eller vad det nu kan vara. Man får ha vilka åsikter man vill, men det är inte samma sak som att man får uttrycka dem när man vill!
Skall man kanske gå fram till någon som är döende i lungcancer eller KOL och säga: "Äh, skyll dig själv, du har ju rökt hela livet!"

Alien skrev:Som jag tidigare skrivit, hade det varit ok att säga så till en gravid kvinna irl?

Svar ja. Om jag delat den åsikten så skulle sagt det, även IRL.
Nu anser jag förvisso inte att barn bara är skitungar. Men drar omgivningen in mig i en diskussion så berättar jag min åsikt.
(Den som lade tråden i "AOT" inbjöd ju indirekt till diskussion. nu är det iofs åtgärdat)

---

Vart går gränsen för en debatt-tråd och en gratulations-tråd?
När blir en "off-topic"-tråd öppen eller låst för debatter?
Hur kan den enskilde skribenten utläsa vad som är godkänt i just den här tråden?

Det enda jag ångrar är att jag startat en debatt som jag inte har tid att engagera mig i. Många intressanta synpunkter har framförts.

Clivia, tack för klargörandet, då förstår jag bättre hur du menar. Och håller i stort sett med.

Kahlokatt skrev:Ibland när jag som barn blev mobbad och fick höra sådant som: "Fan vad ful du är", "du är en tönt, gå och häng dig!" kunde jag fråga varför de som sade så var så elaka. Ofta fick jag svaret: "Det är ett fritt land!"


Vill man uttrycka sina åsikter i ämnet barn, får man väl starta en egen tråd om hur äckligt det är med skitungar eller vad det nu kan vara. Man får ha vilka åsikter man vill, men det är inte samma sak som att man får uttrycka dem när man vill!
Skall man kanske gå fram till någon som är döende i lungcancer eller KOL och säga: "Äh, skyll dig själv, du har ju rökt hela livet!"

Det är längs den här linjen jag menar när jag skiljer på "åsikter", "tonfall" och "hållning" och det jag skriver inte har brukat gå in i dem jag vänder mig till utan de bara fortsätter tala om "åsiktsförtryck". Tack för illustrationen Kahlokatt!

I övrigt håller jag med Inger, clivia och gänget.

Kan väl tillägga att principdiskussionen om aspergares frihet och uppfostran vore intressant att föra och kanske skulle kunna leda till något; men för att den ska det, och komma ur det här vanliga ställningskriget, måste vi nog tyvärr vara fler än vi är som har mer av både överblick och inlevelseförmåga än vad de flesta av oss har. Och nej, jag inkluderar mig själv i de bristfälliga.

Nej att X tar illa vid sig av något behöver givetvis inte betyda att Y gör det. För mig ligger det klart över min toleransnivå att bara lyssna på när det riktas till nån annan..

Röstar på att tråden låses, att alla kramas (de som vill) och vi alla har en picknic i ett öde ö med bra sandstrand.

underjord skrev:Det enda jag ångrar är att jag startat en debatt som jag inte har tid att engagera mig i. Många intressanta synpunkter har framförts.

Låter ju inte direkt som en kommentar från någon som har utsatts för en lynchmobb (som det påstås).

Men OK. Jag ska lägga ner. I alla fall försöka lägga ner.

Fast jag förstår fortfarande inte. Antar att jag måste leva med det...

Bjäbbmonstret skrev:... det är egoistiskt beteende ...

Menar du att du vill förbjuda egoism och/eller egoistiskt beteende här på forumet?

Inger skrev:... som bl a weasley m fl redan förklarat så är det ju så överallt att man inte bara kan pluppa ur sig vad som helst var som helst utan att det får konsekvenser

Konsekvenser ja, men det är är en djävla skillnad på att påpeka att ett beteende är olämpligt eller opassande och att vilja förbjuda beteendet i fråga. Den som påpekar nyttjar sin yttrandefrihet, den som vill förbjuda sätter sig över andras (yttrande-)frihet.

EDIT: Mats lyckades fånga min poäng alldeles utmärkt:

Mats skrev:Vi, som du påstår har ägnat sig åt lynchmobbning, har ju bara gjort precis det du tycker ska vara tillåtet - vi har uttryckt våra åsikter fritt.

nallen skrev:

Inger skrev:... som bl a weasley m fl redan förklarat så är det ju så överallt att man inte bara kan pluppa ur sig vad som helst var som helst utan att det får konsekvenser

Konsekvenser ja, men det är är en djävla skillnad på att påpeka att ett beteende är olämpligt eller opassande och att vilja förbjuda beteendet i fråga. Den som påpekar nyttjar sin yttrandefrihet, den som vill förbjuda sätter sig över andras (yttrande-)frihet.

Korrekt så tillvida att andra medlemmar kan inte göra mer än påpeka (eller anmäla) men däremot är Admin och Ägare i sin fulla frihet att begränsa enskilda medlemmars "yttrandefrihet" inom ramen för de regler man satt upp, precis som man i övriga samhället har regler och förbud som ska gagna majoriteten även om det är förtretligt för några enstaka att inte få slå första bästa irriterande person på käften när man är på det humöret utan att bli anmäld för misshandel, eller skriva lögner om dem utan att riskera åtal för förtal, eller för HMF om det är en minoritet.

Det finns alltid regler som reglerar förhållandet mellan frihet och ansvar. Total individuell frihet existerar inte utom i drömmar och fantasier. I verkligheten är det så att där en annan människas gräns börjar, slutar din frihet, precis som du inte utan vidare kan börja odla även på grannens mark bara för att du känner för att expandera ditt potatisland.

Om en t ex tar sig friheten att håna, driva med eller säga något elakt till en annan människa som inte gjort den något, så har person #1 minskat friheten för persson #2 att slippa sånt och person #2 kommer inte känna sig lika fri som innan att yttra sig fritt av rädsla för att bli påhoppad igen. Då är det väl ganska rimligt att det är person #1s frihet att roa sig på andras bekostnad som bör inskränkas snarare än att offret ska behöva krympa sitt livsutrymme för att någon annan inte kan eller vill respektera andras gränser?

Inger skrev:... däremot är Admin och Ägare i sin fulla frihet att begränsa enskilda medlemmars "yttrandefrihet" inom ramen för de regler man satt upp

Ja, det är tämligen självklart. Det jag lobbar för är att de ramarna i alla fall inte ska krympa, något som jag upplever som en föreliggande risk, utan snarare vidgas. Blir dom för smala så försvinner jag, om jag inte kan göra revolution.

Inger skrev:Då är det väl ganska rimligt att det är person #1s frihet att roa sig på andras bekostnad som bör inskränkas snarare än att offret ska behöva krympa sitt livsutrymme för att någon annan inte kan eller vill respektera andras gränser?

Det beror mycket på vems planhalva man befinner sig. Som gäst får man anpassa sig till det sammanhang man gästar i.