Jag läste just någon skriva att den förr blev irriterad på sin (förmodat aspiga) partner men nu, tack vare sn kunskap, förstod hennom (neutralt pronomen).

Så vill jag inte att min partner ser på mig men det är, märkligt nog, ett väldigt accepterat sätt att tänka.
Kunskap? Räcker det inte att tänka att man inte så noga kan veta om det är man själv eller den andra som fungerar fel?
...........................................

"Kunskap" i såna här fall definieras som "alla vet ju vad som är normalt och nu har jag fått kunskap om varför den här [saken, personen, situationen...] fungerar onormalt".

Jag undrar hur stor del av befolkningen som går runt och tar för givet att det är rätt att tänka så. Det kan gälla partner som i exemplet men det finns alltså exempel överallt.

Visst. Jag är den förste att påstå att det finns absoluta sanningar. Naturvetenskap syftar på sätt och vis till att hitta såna så dess sanningar går att lita rätt väl på. Vanligt folkvett däremot kan man aldrig vara nog skeptisk till. Vet inte alla det?

När man slår upp ordet normal i ordboken så får man en fingervisning om hur folk tänker.

normal riktig, vanlig; fullt klok

Man utgår alltså ifrån att det som är ovanligt samtidigt är felaktigt.
Som en slags defaultinställning för att själv fungera mer effektivt - effektivitet som är de neurotypiskas styrka. (Jämfört med oss lite mer omständiga, vilket dock emellanåt är en fördelaktig egenskap förstås.)

När man har det normala som riktmärke för vad som är riktigt, så är det ju inte så konstigt att så många människor väljer att följa strömmen.
Och det är nog bäst att det är på det viset, då jag tror det balanserar upp mänskligheten en aning. Utifrån ett helhetsperspektiv sett.
Samtidigt som det finns dom som prövar andra vägar, och som samtidigt har åtminstone en liten chans att lyckas väl med detta.

Det är ju fullt korrekt att tänka så i det här fallet. Även om han/hon förstår *att* personen fungerar annorlunda så betyder ju det inte att han/hon förstår *hur* personen fungerar annorlunda, och kan sätta personens (för han/henne främmande) beteende i ett sammanhang. Att bara ge personer leeway för excentriciteter fungerar ju i ytliga kontakter, men kanske inte så bra om man lever tillsammans. Eller är arbetskamrater, eller släkt, eller har någon annan form av förhållande egentligen.

Oavsett vad det beror på så är man inte nöjd med partnern. Den är irriterande och ger en inte vad man behöver/längtar efter. Vet man då inte vad det beror på blir man irriterad, tänker att hen inte bryr sig (tillräckligt) om en etc. Vet man att det kan bero på något medfött och obotligt, så försvinner iaf en del av irritationen.

Givetvis utgår alla från antingen sig själv el "de flesta" när det gäller vad som är "normalt".

Iofs tycker jag det är helt rätt att utgå från det normala. T ex är det inte normalt att bli misshandlad av sin partner. Om man inte har något normalt att jämföra med så vet man inte vad man har rätt att kräva/slippa. Barn brukar t ex inte veta det utan acceptererar situationen, hur hemsk den än är (missbrukande föräldrar, misshandel etc).

Sen om man lär sig mer om AS, så kan man se det som att det är en (ovanlig) variant av det "normala". Precis som det är ovanligt men normalt att vara rödhårig.

Rödhåriga är antagligen 'onormalare' än alla med npf, statistiskt sett, det röda kommer dessutom till av pigmentsfel. Om jag kommer ihåg det rätt så är de känsligare för solljus. Ang. kunskap så kan man ju undra vad dom som inte har rött hår, har för nytta av den informationen, kan ju yttra sig i rasism, mobbning, eller utfrysning fron aktiviteter som t.ex solariebadande.

Som sagt var det ett exempel men jag nappar på svaren som behandlar exemplet.

Whiteline skrev:Det är ju fullt korrekt att tänka så i det här fallet. Även om han/hon förstår *att* personen fungerar annorlunda så betyder ju det inte att han/hon förstår *hur* personen fungerar annorlunda, och kan sätta personens (för han/henne främmande) beteende i ett sammanhang. Att bara ge personer leeway för excentriciteter fungerar ju i ytliga kontakter, men kanske inte så bra om man lever tillsammans. Eller är arbetskamrater, eller släkt, eller har någon annan form av förhållande egentligen.

Alien skrev:Oavsett vad det beror på så är man inte nöjd med partnern. Den är irriterande och ger en inte vad man behöver/längtar efter. Vet man då inte vad det beror på blir man irriterad, tänker att hen inte bryr sig (tillräckligt) om en etc. Vet man att det kan bero på något medfött och obotligt, så försvinner iaf en del av irritationen.

Det är inte korrekt att tänka så, aldrig, därför att

* om partnern är så irriterande att man inte kan låta bli att bli irriterad, på samma grejer, om och om igen, så gör man slut, om man har något vett, eller får åtminstone se till att hålla sig isär tillräckligt mycket. Gäller alla slags relationer.

* om man kan övervinna irritationen med kärlek (av något slag) så kan man. Inte heller då har "kunskap" något i situationen att skaffa.

Det är aldrig fel med kunskap. T ex om man vet att det är naturligt för små barn att "trotsa" (de upptäcker att de har en egen vilja och säger Nej till allt), så behöver man inte bli förtvivlad för att man är en oduglig förälder el fått ett "omöjligt" barn. Man vet också att det är ett utvecklingsstadium som går över.

Med kunskap kan man bättre förstå hur man ska bemöta sitt barn, sin partner, sin kollega bättre. (De flesta vet väl instinktivt hur de ska göra el så får de veta genom att fråga sina vänner. Jag läste böcker om barnuppfostran.)

Om man tror att partnern tar en för given och inte bryr sig om ens egna behov och känslor, så blir man modlös el arg. Det blir sammanbrott i kommunikationen. Det är en helt annan sak om partnern inte kan vara annorlunda, men älskar en på sitt sätt.

Jag tror inte att enbart "kärleken övervinner allt". Kunskap är alltid bra, vi har ofta för litet kunskap om oss själva och andra.

Jag tror nästan tvärtom det Alien skriver, vi har för mycket kunskap och för litet 'kärlek som övervinner allt'. Tanken att det skulle vara fel på ungarna bara för att de är trotsiga, är ju knappast en 'naturlig okunskap', som människor(eller andra primater) föds med. Det aer mer som lite skit som foljer med krauen att hinna med industrialismens stressnivo.

Jag vill påstå att vi har för litet både kärlek och kunskap. De är inte utbytbara! Och människan är inte bra på att godta det hon inte förstår. Nästan särskilt inte hos sina egna. Vi har en konstruktionsbrist där. Som tycks ha följt med oss från de "enklare" djuren, där den stör mindre och har större fördelar.

Om kunskapen håller jag med Alien, klok som vanligt.

Zombie skrev:Jag vill påstå att vi har för litet både kärlek och kunskap. De är inte utbytbara! Och människan är inte bra på att godta det hon inte förstår. Nästan särskilt inte hos sina egna. Vi har en konstruktionsbrist där. Som tycks ha följt med oss från de "enklare" djuren, där den stör mindre och har större fördelar.

Om kunskapen håller jag med Alien, klok som vanligt.

Jag hålled med dig, och med Alien.

jonsch skrev:Det är inte korrekt att tänka så, aldrig

Jag backar. Jag hade inte tänkt på föräldra - barn-relationer. Det är helt okej om föräldrar manipulerar (särskilt små) barn, m.h.a. kunskap om hur de fungerar. Det kallas för pedagogik; kunskap är så mycket bättre än militärisk disciplin, som grund för uppfostran. Men som sagt,

det är att behandla folk som barn att ta hänsyn till kunskap i sitt bemötanade av dem. Jag ska backa litet till. Pedagogik kan man tillåta sig att använda mot vuxna också, till och med i helt jämställda situationer. Den springande punkten här är om båda är medvetna om vad för pedagogik/manipulation den andra ibland använder "mot" en.

En person med självinsikt är bara glad om dess nära och kära manipulerar den när den gör olämpliga saker. Om personen alltså själv i allmänhet inser det olämpliga och också brukar kunna undvika det. Däremot slutar en relation vara jämställd ifall den ena eller båda kunskapen används för att man skall kunna överse med när den andra gör olämpliga saker.

Ifall man inte klarar att överse med någon utan kunskap, så beror på någon av två saker.

* Den andras "olämpliga beteende" är i absoluta mått olämpligt och så till den grad att det inte går att överse med.

* Den andras "olämpliga beteende" går att överse med men man själv är inte vuxen/vidsynt nog.

___________________________________________

Puh! Det här var alltså bara exemplet. En grej till innan jag försöker lämna det, bara:

Ifall den andra själv i allmänhet är medveten om sitt "olämpliga beteende" och också brukar kunna "korrigera" för det, så är relationen jämställd. Utan sån ömsesidig medvetenhet om den/var- andras pedagogik, så har relationen ett inslag av föräldra - barn-relation. Fullständig självinsikt kan väl bara gudar och robotar ha men i mina relationer så strävar jag personligen ditåt.

Ingen människa är alltid vuxen och mogen, alla kan bli 3 år igen i sina reaktioner. Men man kan växla mellan att vara "barn" och vuxen. Ojämlikt blir det bara om det alltid är samma som är barn och samma som är vuxen.

Sen tror jag förstås att partnern skulle ha glädje av kunskap om sitt eget ev funktionshinder också. Då förstår man både sig själv och andra bättre. I stället för att tro att partnern är onormalt krävande och man själv "normal". Så kunskap är aldrig fel. Men det går ju inte att tvinga på folk kunskap el diagnos mot deras vilja.

Den andras "olämpliga beteende" går lätttare att stå ut med så länge man inte tror att det beror på bristande kärlek/hänsyn/respekt. Alltså ett problem kan vara den tolkning man gör av beteendet.

Först ska jag bara rätta ett par skrivfel jag gjorde, jag hoppas budskapet gick fram ändå men

Pedagogik kan man tillåta sig att använda mot vuxna också, till och med i helt jämställda situationer.

korrigeras till

Pedagogik kan man tillåta sig att använda mot vuxna också, till och med i helt jämställda relationer.

Ännu en korrigering:

En person med självinsikt är bara glad om dess nära och kära manipulerar den när den gör olämpliga saker. Om personen alltså själv i allmänhet inser det olämpliga och också brukar kunna undvika det. Däremot slutar en relation vara jämställd ifall den ena eller båda kunskapen används för att man skall kunna överse med när den andra gör olämpliga saker.

korrigeras till

En person med självinsikt är bara glad om dess nära och kära manipulerar den när den gör olämpliga saker. Om personen alltså själv i allmänhet inser det olämpliga och också brukar kunna undvika det. Däremot slutar en relation vara jämställd ifall den ena eller båda använder kunskap för att kunna överse med när den andra gör olämpliga saker.

_________________________________
_________________________________

Alien skrev:Ingen människa är alltid vuxen och mogen, alla kan bli 3 år igen i sina reaktioner.

Som jag skrev, ja.

Alien skrev:Ojämlikt blir det bara om det alltid är samma som är barn och samma som är vuxen.

Nej, skrev jag, det är inte då det blir ojämlikt.

jonsch skrev:Ifall den andra själv i allmänhet är medveten om sitt "olämpliga beteende" och också brukar kunna "korrigera" för det, så är relationen jämställd.

Detta även om det bara är den ena som har olämpligt beteende. Exempelvis kan man ha en jämställd relation med någon även om man själv är rörelsehindrad - ens "olämpliga beteende" är i det fallet främst ett icke-beteende men principen är densamma. Dessutom är det väldigt vanligt särskilt att kvinnor ibland ser sina män som stora barn utan att det gör relationen som helhet osund. Jag gillar det inte men det finns en gråzon där det är en smaksak.

Återigen:

jonsch skrev:En person med självinsikt är bara glad om dess nära och kära manipulerar den när den gör olämpliga saker. Om personen alltså själv i allmänhet inser det olämpliga och också brukar kunna undvika det. Däremot slutar en relation vara jämställd ifall den ena eller båda använder kunskap för att kunna överse med när den andra gör olämpliga saker.

Se kommentarerna nedan för repetition av förtydligandet.

Alien skrev:Sen tror jag förstås att partnern skulle ha glädje av kunskap om sitt eget ev funktionshinder också.

Jo, jag skrev ju det. Alltså Alien, jag vill ju behandla dig som en jämlike här, om möjligt. Jag tycker jag förstår dig men att du inte förstår mig och då vill jag helst bara vara litet mer pedagogisk men nu börjar jag undra...

Varför besvarar du mig med att skriva samma saker som jag utan att påpeka att jag redan har skrivit dem? Du kommer ju till motsatt åsikt men om du för ditt eget resonemang utan att bemöta mitt så blir det ju inte mycket till diskussion.

Är det jag som är en mycket sämre pedagog än jag tror eller
tänker jag bara så krokigt att det inte ens går att kommentera mina tankebanor eller Alien,
är det du som inte kan förstå eller läsa vad jag skriver? Det kan ju vara en kombination, förstås.

Alien skrev:Den andras "olämpliga beteende" går lätttare att stå ut med så länge man inte tror att det beror på bristande kärlek/hänsyn/respekt.

Men, åter åter igen, varför ska man tro att det beror på bristande kärlek/hänsyn/respekt? Varför inte utgå ifrån, som förstahypotes, att någon man tycker om gör sitt bästa för relationen? Varför inte utgå ifrån, som förstahypotes, att det är en själv det är fel på om man retar sig på ett beteende hos den andra?

Manual för konfliktlösande: Börja med den nedersta hypotesen nedan. Pröva vid upplevt behov sedan försiktigt den översta men fortsätt att hanka fast vid den nedersta så länge som man känner att relationen i sin aktuella form är värd ansträngningen.

Ifall man inte klarar att överse med någon utan kunskap, så beror det på någon av två saker.

* Den andras "olämpliga beteende" är i absoluta mått olämpligt och så till den grad att det inte går att överse med.

* Den andras "olämpliga beteende" går att överse med men man själv är inte vuxen/vidsynt nog.

Till lycka. / J, för tillfället på lätt sarkastiskt humör

Förlåt om det är ogrundat! Sedär, jag hankar mig fast vid hypotes nedre.

jonsch skrev:

Alien skrev:Den andras "olämpliga beteende" går lätttare att stå ut med så länge man inte tror att det beror på bristande kärlek/hänsyn/respekt.

Men, åter åter igen, varför ska man tro att det beror på bristande kärlek/hänsyn/respekt? Varför inte utgå ifrån, som förstahypotes, att någon man tycker om gör sitt bästa för relationen? Varför inte utgå ifrån, som förstahypotes, att det är en själv det är fel på om man retar sig på ett beteende hos den andra?

Manual för konfliktlösande: Börja med den nedersta hypotesen nedan. Pröva vid upplevt behov sedan försiktigt den översta men fortsätt att hanka fast vid den nedersta så länge som man känner att relationen i sin aktuella form är värd ansträngningen.

Ifall man inte klarar att överse med någon utan kunskap, så beror det på någon av två saker.

* Den andras "olämpliga beteende" är i absoluta mått olämpligt och så till den grad att det inte går att överse med.

* Den andras "olämpliga beteende" går att överse med men man själv är inte vuxen/vidsynt nog.

Till lycka. / J, för tillfället på lätt sarkastiskt humör

Förlåt om det är ogrundat! Sedär, jag hankar mig fast vid hypotes nedre.

Det är möjligt att jag är trögfattad. Men jag hakar mig upp på att du tycker att kunskap inte ska behövas.

Du tycks förutsätta att människan är vidsynt s a s automatiskt. Min erfarenhet är att det är hon inte. Iaf jag är en egocentrisk typ; vid konflikter utgår jag automatiskt från att det är den andres fel.

Alien skrev:Du tycks förutsätta att människan är vidsynt s a s automatiskt. Min erfarenhet är att det är hon inte. Iaf jag är en egocentrisk typ; vid konflikter utgår jag automatiskt från att det är den andres fel.

Oavsett om vidsynthet är "automatiskt" eller inte, håller du inte med om att det är bra att ha den och dåligt att inte ha den?

Om vi inte är överens om det så kan inte du och jag komma någonstans i någon diskussion alls. Då får just vi två hålla oss till rent tekniska spörsmål.

/ J

[EDIT] Om nu du utgår jag automatiskt från att det är den andras fel så är det ju klart att du är glad om du får kunskap. Därför är det ju kalrt att du gillar den.
Men det betyder ju att du blir beroende av andra vuxna människor (dem som tar fram kunskapen) för att kunna klara dina relationer med andra. Inte bra. Om du inte kan lära dig så har du ett handikapp där. Det är möjligt att de flesta har ettt handikapp där. Det är litet det jag trevar efter svar på i den här tråden, hur många som är hur vidsynta. Trevar, man ju bärja med att diskutera saken.

Gäller som sagt inte bara relationer, relationer är bara ett exempel (som de flesta kan anknyta till).

Visst är det bra att vara vidsynt, men jag tror inte det är medfött utan något man får kämpa sig till. För att bli vidsynt tror jag man behöver bl a kunskap.

Dessutom, när det gäller känslor, så kan man inte stänga av vissa känslor bara för att de är "dåliga".

Nå men kan man inte vidare säga att det så bra att ha hunnit få genomgående vidsynthet tills när man blir vuxen att man rentav kan ställa krav på att folk ska ha det? Gör jag felet själv då? Brister jag i vidsynthet när jag ser det som en brist i absoluta mått att just "brista i" det?

[EDIT] Tryckfelsnisse säger att han skäms för den näst sista meningen i mitt förra inläggs edit-bit, förresten.

Ja, jag tycker är intolerant när du inte tål intolerans.

Hur vidsynt el trångsynt man är beror på mycket som man inte rår över själv: medfödda personlighetsdrag, uppfostran, kunskap, livserfarenhet etc.

Hur menar du att man ska ställa krav på folk att de ska vara vidsynta? För annars ...? Det kan bara vara ett önskemål, inget krav.

Grad av vidsynthet hör ihop med ens fördomar:

Den "personliga" benägenheten att skapa sig fördomar hänger ihop med de grundläggande personlighetsdragen. Inom personlighetspsykologin brukar man tala om fem sådana, "the big five", där vi skiljer oss åt redan från födseln. Dragen finns i stor utsträckning kvar hela livet. Det handlar om hur öppna vi är för nya erfarenheter, om hur pass utåtriktade vi är, om vänlighet, målmedvetenhet - och om känslomässig stabilitet.

Utan fördomar skulle vi bli tokiga

Alien skrev:Ingen människa är alltid vuxen och mogen, alla kan bli 3 år igen i sina reaktioner. Men man kan växla mellan att vara "barn" och vuxen. Ojämlikt blir det bara om det alltid är samma som är barn och samma som är vuxen.

Sen tror jag förstås att partnern skulle ha glädje av kunskap om sitt eget ev funktionshinder också. Då förstår man både sig själv och andra bättre. I stället för att tro att partnern är onormalt krävande och man själv "normal". Så kunskap är aldrig fel. Men det går ju inte att tvinga på folk kunskap el diagnos mot deras vilja.

Den andras "olämpliga beteende" går lätttare att stå ut med så länge man inte tror att det beror på bristande kärlek/hänsyn/respekt. Alltså ett problem kan vara den tolkning man gör av beteendet.

Strålande inlägg. Alien for president!

Men pröva nu att tänka igenom konsekvenserna!

Vi har några som är starkare och några som är svagare. Studera nu konflikter.

Om alla utgår från att det är det den andra som har fel så vinner den ...?

Om de flesta utgår från att det är det den andra som har fel så vinner oftast de ...?

Om litet mindre än hälften av dem som någon lyssnar på utgår från att det är det den andra som har fel, så tycker de således det är okej för de starkaste att göra likadant (så länge man inte själv är i konflikt med dem). Alltså så vinner de ...?

Kan ni se bilden framför er? Om inte så kan man ju rita grupper på ett papper. Tänker jag fel på något sätt? Eller får jag er att (som jag tycka er) inse att brist på vidsynthet ger makten åt dem som väldigt gärna trampar ner andra?

Kan ni i så fall se att det är precis den situationen vi har runt oss?

Funderar på att spetsa till frågeställningen för att väcka lust att svara.

Nu kan jag inte se äktenskapet som ett nollsummespel, med en vinnare och en förlorare. Om ena parten är förlorare, är båda förlorare. Hellre inget äktenskap alls än en maktkamp som båda strävar att vinna.

En annan sak är att det är svårt att "krypa ur sig själv". Vi har förväntningar på hur andra ska vara och dessa utgår från en själv och dem man hittills mött.

När det gäller samhället i stort, så är det förstås majoritetens regler som gäller. Den som tillhör minoriteten får antingen anpassa sig bäst den kan, el begära förståelse pga sitt handikapp/sin särart.

Eller så har jag missförstatt vad du skrivit.

Du har nästan helt missförstått men tack för att du svarade ändå, Alien!

Det där med nollsummespel vet jag inte var du tolkar in någonstans. Jag håller givetvis med dig. Att krypa ur sig själv, vara objektiv, jo det är väl vad jag skriver om. Det är svårt. Punkt.

När det gäller majoriteter så verkar du helt enkelt försöka gilla läget, vem som än har makten. Min poäng är att det är man själv som ger makten till dem som trampar på en, ifall man vänder sig till deras "experter" för att få "kunskap". Men för att fatta hur jag kommer fram till det så är det kanske bäst att rita grupper på ett papper, som jag skrev ovan. Kanske gör jag en bildserie och postar nån gång, när jag övat på att göra såna.

/ J

[EDIT] Ah, nu fattade jag var du tolkade in nollsummespelen! I det där jag skrev om vinnare och förlorare, förstås, jag skulle ha kollat mitt förra inlägg innan jag svarade. Men om man använder kunskap från andra för att klara sina egna relationer, så finns åtminståne möjlighet till att kunskapen ger en överlägsenhetskänslor. Det kan gälla i kärleks- eller vänskapsrelationer lika väl som i andra situationer. Därmed gäller inlägget jag skrev.

Parvlon, skulle ha skrivit det förut men jag gillar att du spontant tänkte som jag här!

/ J