Zombie skrev:H*n menar då inte möjligen själva räkneorden? Av dem brukar i ålderdomligare indoeuropeiska språk (som färiska, isländska och de flesta slaviska) 1 böjas som ett substantiv eller adjektiv i singular, 2, 3 och 4 i former som (delvis) härstammar från den gamla dualen och 5 - 10 inte alls. Men någon levande dualböjning har jag aldrig hört talas om i polskan.

Jag kan förstås ha missuppfattat men som jag förstod det menade h*n olika ändelser på substantiven.

Duras skrev:Ett brandgult papper funkar fint.

HAHA!! Det ordet verkar vara närmast okänt bland mina arbetskamrater i trettioårsåldern...

Äh, ni are just en bunch av bakåtsträvers! Tid att switcha till ett little biggare språk så vi blir little more global.

(Huvva, det låter inte bra det där )

mnordgren skrev:Äh, ni are just en bunch av bakåtsträvers! Tid att switcha till ett little biggare språk så vi blir little more global.

(Huvva, det låter inte bra det där )

The båttåm is nådd

Zombie skrev: Vill ju inte va nån guru heller.

Och det kommer du på nu Liite för sent.

Mats skrev:

Zombie skrev:H*n menar då inte möjligen själva räkneorden? Av dem brukar i ålderdomligare indoeuropeiska språk (som färiska, isländska och de flesta slaviska) 1 böjas som ett substantiv eller adjektiv i singular, 2, 3 och 4 i former som (delvis) härstammar från den gamla dualen och 5 - 10 inte alls. Men någon levande dualböjning har jag aldrig hört talas om i polskan.

Jag kan förstås ha missuppfattat men som jag förstod det menade h*n olika ändelser på substantiven.

Det Mats skriver om existerar i tjeckiskan idag. Man böjer substantiv efter hur många de är.

En någon.
Två, tre, fyra någinor*.
Fem eller fler några.

*Påhittat ord bara för tydlighetens skull.

Det kan då möjligen inte vara så att 2, 3, 4 + kanske sammansättningar med dem betraktas som substantiv och tar huvudordet i genitiv plural (enligt mönstret, bokstavligt översatt, "ett fyrtal av hjul"), medan 5 - 10 och sammansättningar tar huvudordet i normal plural med för satsen relevant kasus?

*vaga minnen från tidigare år blandar sig med en vädjan om slavister eller nätsökare till forumet*

Zombie skrev:Det kan då möjligen inte vara så att 2, 3, 4 + kanske sammansättningar med dem betraktas som substantiv och tar huvudordet i genitiv plural (enligt mönstret, bokstavligt översatt, "ett fyrtal av hjul"), medan 5 - 10 och sammansättningar tar huvudordet i normal plural med för satsen relevant kasus?

*vaga minnen från tidigare år blandar sig med en vädjan om slavister eller nätsökare till forumet*

Ja, jag har för mej att det är så det funkar. Återkommer om en liten stund med korrekt info!

Sådär. Konsulterade en ärkeaspergare med tjeckiska som modersmål (aka min fader ;-D ).

Ett, två, tre och fyra är räkneorden tal. Där betecknas substantiven som vi är vana.

Från siffran fem och uppåt är räkneorden substantiv och då betecknas substantiven de syftar på (eller hur man uttrycker det... HGJ? Zombie?) med genitiv plural.

jedno pivo (en öl) - här står "öl" i singular.

dve, tri, ctyri piva (två, tre, fyra öl) - här står "öl" i pluralis.

pet (etc) piv (fem [etc] öl) - här står "öl" i genitiv pluralis.

Jag hittar inte alla diakritiska tecken som egentligen ska finnas på tjeckiska bokstäver men jag litar på att ni språkkunniga vet var de ska stå.

Googlade lite. Så här tror jag de diakritiska tecknen ska vara:

jedno pivo

dvě, tři, čtyři piva

pět piv

Mats skrev:Googlade lite. Så här tror jag de diakritiska tecknen ska vara:

jedno pivo

dvě, tři, čtyři piva

pět piv

Korrekt. Hittar dem inte på mitt tgb bara...

Tack weasley!
Som jag vagt erinrade mig fast tvärtom...

(Förbannade ologiska verklighet!
... med oböjliga substantiv som tar genitivattribut i ett kasusberoende språk, medan de böjliga dvě, tři och kanske čtyři /eller böjs de inte i tjeckiskan?/ tar ett huvudord som också böjs...)

Zombie

Alla räkneord böjs efter genus i tjeckiska. I mitt exempel är "pivo" neutrum.

Maskulinum ger "jeden" och "dva".
Neutrum ger "jedno" och "dve".
Femininum ger "jedna" och "dva".

Det finns gamla rester av dualissystem som gör att just räkneordet två böjs på alla möjliga konstiga sätt dessutom.

Jag tänkte på en sak när det gäller "ett orange papper". Såvitt jag som amatör kan se finns det inget annat sätt att skriva denna sats. Att man sen uttalar den som 'ett oranscht papper' har väl egentligen inte med saken att göra. Tal- och skriftspråk behöver inte nödvändigtvis ha särskilt mycket med varandra att göra.

Zombie skrev:Annars håller jag med weasley om att strukturlån är värre än ordlån. Med tillägget att jag då vill uppmärksamma den grupp strukturlån som betydelselånen utgör.
För numera har vi en ständigt pågående lavin av fall där vi lånar in den engelska betydelsen hos ett ord vi redan har, men vars betydelse i svenskan råkar ligga mitt emellan det ordet och ett annat, vi därför slutar använda det andra svenska ordet och svenskan därmed blir en nyans fattigare. (Till exempel framgång och succé > succé; hata och avsky > hata...)

Å andra sidan kan i det senare fallet (avsky/hata) nyansen tillskrivas ett relativt sent inlån (från tyskan). Enligt NEO är substantivet avsky belagt i svenskan från 1699, verbet avsky från 1794. Hata är däremot ett urgammalt ord.

Zombie skrev:

Mats skrev:Efter en ganska deppig dag är det helt underbart att komma hem från jobbet och hitta en sån här tråd! Inte heller jag vet vad pluralformen av "guru" är på sanskrit. Dock framgår det av wikipedia att sanskrit har tre numerus: singularis, dualis och pluralis. Det betyder, om jag förstår saken rätt, att en form gäller om man pratar om exakt två gurusar och en annan form om man pratar om tre eller flera.

Två rakt av, eller en "elliptisk dual" där man till exempel sätter en persons namn i dual när man åsyftar den personen plus någon tjänare eller mindre berömd vän.
Ett spår av det tänkesättet kanske vi har på nära håll i de isländska och färiska orden feðgar och mæðgar (numera plural; 'far och son' respektive 'mor och dotter', av faðir 'far' och móðir 'mor').

En annan parallell är väl det isländska uttryckssättet við Heimir, 'jag och Heimir' — ordagrant vi Heimir.

För övrigt har dock distinktionen mellan dualis och pluralis gått förlorad också i isländskan. Tidigare förekom särskilda dualisformer av personliga pronomen i första och andra person: vit = jag och någon till (alltså dualis), vér = jag och minst två till (pluralis), þit = du och en till, þér = du och minst två till. Numera används de gamla dualformerna við och þið (där t försvagats till ð) även om fler än två, medan de gamla pluralformerna anses högtidliga. I svenskan är däremot de gamla dualformerna försvunna. Vi och ni (I) är de gamla pluralformerna efter r-bortfall. Jämför också med tyskan, där r liksom i isländskan kvarstår: wir, ihr.

Den initiala konsonanten i svenska ni och isländska þit och þér har för övrigt tillkommit på samma sätt, nämligen genom att verbets slutkonsonant vid omvänd ordföljd kommit att uppfattas som en del av pronomenet:

ären i > äre(n) ni
eruð ér > eruð þér

(Finita verbformer i 2 pers. pl. slutar i isländskan på ð, i äldre svenska på n.) Pronomenformerna med konsonant i början kom sedan att användas även vid rak ordföljd.

weasley skrev:Sådär. Konsulterade en ärkeaspergare med tjeckiska som modersmål (aka min fader ;-D ).

Ett, två, tre och fyra är räkneorden tal. Där betecknas substantiven som vi är vana.

Från siffran fem och uppåt är räkneorden substantiv och då betecknas substantiven de syftar på (eller hur man uttrycker det... HGJ? Zombie?) med genitiv plural.

"Står tillsammans med" skulle man kanske kunna säga? Om substantivet står i gen. pl. är det väl att betrakta som en bestämning (genitivattribut) till räkneordet, och då kan man också säga att räkneordet bestäms av substantivet (substantivet har räkneordet som huvudord). I annat fall är väl tvärtom räkneordet en bestämning till substantivet, d.v.s. räkneordet bestämmer substantivet (har substantivet som huvudord).

Vissa ord ska böjas på engelskt vis även på svenska, som tex ordet tank, när man menar stridsvagn.
Vet inte varför vi har tagit in det ordet när vi redan har ordet stridsvagn, men det heter iaf en tank, flera tanks på svenska.

HGJ skrev:"Står tillsammans med" skulle man kanske kunna säga? Om substantivet står i gen. pl. är det väl att betrakta som en bestämning (genitivattribut) till räkneordet, och då kan man också säga att räkneordet bestäms av substantivet (substantivet har räkneordet som huvudord). I annat fall är väl tvärtom räkneordet en bestämning till substantivet, d.v.s. räkneordet bestämmer substantivet (har substantivet som huvudord).

Ojojojoj, det där var jag tvungen att läsa några ggr innan jag rett ut vad som stod: språk är sannerligen inget enkelt fenomen när man betraktar det under lupp! ;-D

Jag tycker f.ö. det här med dualis är väldigt intressant. Hur skulle en imaginär dualis kunnat se ut om den funnes i svenskan idag? Har någon av er koll på litauiska? Där ska dualis tydligen vara i fullt bruk fortfarande. Finns det fler moderna språk med den egenskapen?

En annan fråga: Jag har funderat på det här med jedno pivo och genitiv pluralis vid fem och fler... det finns en "fysiologisk" anledning till att det skulle kunna vara så men jag vill inte uttala mej innan jag vet mer. Har ni kunskapare någon koll på andra språk där det finns motsvarande räknesystem? Där två, tre, fyra behandlas på annat sätt än fem och fler alltså.

Mördarsnigel skrev:Vissa ord ska böjas på engelskt vis även på svenska, som tex ordet tank, när man menar stridsvagn.
Vet inte varför vi har tagit in det ordet när vi redan har ordet stridsvagn, men det heter iaf en tank, flera tanks på svenska.

Det är ju riktigt. Tank var ett kodnamn från början. Man hoppades väl att lede fi skulle tro att man jobbade på vattentankar.

weasley skrev:Jag tycker f.ö. det här med dualis är väldigt intressant. Hur skulle en imaginär dualis kunnat se ut om den funnes i svenskan idag?

De gamla nordiska dualformerna av personliga pronomen slutade på t: vit, it. Man skulle kanske kunna föreställa sig vit och nit idag. Å andra sidan har t i slutet av trycksvaga stavelser haft en tendens att falla bort: de(t), huse(t), tagi(t).

weasley skrev:Har någon av er koll på litauiska? Där ska dualis tydligen vara i fullt bruk fortfarande. Finns det fler moderna språk med den egenskapen?

Det gör det nog. Det finns också språk där man använder olika former motsvarande pronomenet vi beroende på om den tilltalade inkluderas eller inte (vi = du och jag (plus ytterligare någon eller några) respektive vi = jag och en eller flera till men inte du).

weasley skrev:En annan fråga: Jag har funderat på det här med jedno pivo och genitiv pluralis vid fem och fler... det finns en "fysiologisk" anledning till att det skulle kunna vara så men jag vill inte uttala mej innan jag vet mer. Har ni kunskapare någon koll på andra språk där det finns motsvarande räknesystem? Där två, tre, fyra behandlas på annat sätt än fem och fler alltså.

I isländskan böjs grundtalen ett till fyra i genus och kasus:

MFN
N einn ein eitt
G eins einnar eins
D einum einni einu
A einn eina eitt

MFN
N tveir tvær tvö
G tveggja
D tveim(ur)
A tvo tvær tvö

MFN
N þrír þrjár þrjú
G þriggja
D þrem(ur)
A þrjá þrjár þrjú

MFN
N fjórir fjórar fjögur
G fjögurra
D fjórum
A fjóra fjórar fjögur

Andra grundtal böjs inte på detta sätt. Vissa jämna tal böjs dock som substantiv.

en toner
flera - toners?

Om toner till skrivare.

Jag föreslår toner - tonrar (som finger - fingrar, sommar - somrar).

Ännu hellre tonare eller något helt annat ord av svenskt material från början, men det blir svårt att få gehör för.

Mördarsnigel skrev:Vissa ord ska böjas på engelskt vis även på svenska, som tex ordet tank, när man menar stridsvagn.
Vet inte varför vi har tagit in det ordet när vi redan har ordet stridsvagn, men det heter iaf en tank, flera tanks på svenska.

Finns flera exempel, och reklamfolk med flera manipulatörer, slarvpellar och ointresserade ökar på dem hela tiden.

Men som stöd för gurus (i stället för gurur/guruer/guruar) - eller toners eller något annat - tycker jag inte det håller. En massa fall av en främmande ändelse, som minskar folks känsla av att våra egna ordbildningsmöjligheter duger att använda och som inte går att böja i bestämd form, gör inte att man måste lägga till ännu fler i berått mod.

Just tanks förs 'stridsvagnar' har dock en fördel som blir uppenbar om man provar att säga "tankar" istället.
(edit: såg att Jonte redan hade avslöjat gåtan...)

Men jag säger hellre stridsvagn.

HGJ skrev:

Zombie skrev:Annars håller jag med weasley om att strukturlån är värre än ordlån. Med tillägget att jag då vill uppmärksamma den grupp strukturlån som betydelselånen utgör.
För numera har vi en ständigt pågående lavin av fall där vi lånar in den engelska betydelsen hos ett ord vi redan har, men vars betydelse i svenskan råkar ligga mitt emellan det ordet och ett annat, vi därför slutar använda det andra svenska ordet och svenskan därmed blir en nyans fattigare. (Till exempel framgång och succé > succé; hata och avsky > hata...)

Å andra sidan kan i det senare fallet (avsky/hata) nyansen tillskrivas ett relativt sent inlån (från tyskan). Enligt NEO är substantivet avsky belagt i svenskan från 1699, verbet avsky från 1794. Hata är däremot ett urgammalt ord.

Vi har fått massor med nyanser genom att vissa av oss har lånat in ord samtidigt som tillräckligt mycket och "fint" folk har fortsatt använda det gamla ordet för (nästan) samma sak för att resultatet efter någon generation skulle bli ett nyanstillskott. Precis som anglosaxarna - fast samma svenska skribenter som lyfter fram engelskans nyansrikedom av det skälet nämner sällan eller aldrig den svenska.

Den nuvarande inlåningen av engelska ord har tyvärr inte riktigt den karaktären. Den har genom den allmänna skolplikten, vår sociala utjämning, de moderna massmedia med internet som kronan på verket (eller locket på likkistan) och samhällets snabba internationaliseringstakt fått ett genomslag som ingen tidigare inlåningsvåg kom i närheten av. Genom både befolkningslagren, språkdomänerna och språkets struktur. På kort tid också, vilket bidrar till lavineffekten.

Mats skrev:Googlade lite. Så här tror jag de diakritiska tecknen ska vara:

jedno pivo

dvě, tři, čtyři piva

pět piv

Och på polska:

jedno piwo

dva, trze, cztery piwa

pięć piw

På frågan om det är genitiv efter fem och uppåt fick jag efter en stunds funderande svaret: "Det är samma form men jag vet inte om det är genitiv."

På svenska skulle det alltså bli (jag byter ut öl mot burk eftersom öl heter likadant i plural):

en burk

två, tre, fyra burkar

fem (etc) burkars

Jonte skrev:Jag är djupt besviken på dig Zombie, inte ett ord om pluralformer i sanskrit.

Då antar väl jag utmaningen. Efter en del googlande och diskussion med språkintresserade arbetskamrater har jag kommit fram till följande förslag:

Ordningen på varje rad är singularis, dualis, pluralis
Nominativ: gurus, gurū, guravas
Ackusativ: gurum, gurū, gurūn
Dativ: gurave, gurubhyām gurubhyas
Genitiv: guros, gurvos, gurūṇām
Lokativ: gurāu, gurvos guruṣu
Ablativ: guros, gurubhyām, gurubhyas
Instrumentalis: guruṇā, gurubhyām, gurubhis
Vokativ: guro, gurū, guravas

Så om vi ska låna böjningen från sanskrit blir det väl:
en gurus, två guru, tre (etc) guravas...