Garum skrev:

Moggy skrev:

KrigarSjäl skrev:Samma sak för alla andra människor. Om man strävar efter Shangri La på ett nätforum är man fel ute. Är det det folk vill ha rekommenderar jag en trädgård.

Kan bara hålla med. Vi har olika åsikter i ett och annat men jag gillar helt klart din realistiska livsinställning.

Heta diskussioner är givande och intressanta och nästan det som gör livet värt att leva.

Vore väldigt tråkigt med ett forum där alla tyckte likadant och diskussionerna bara handlade om att ha gulliga åsikter och hålla med alla andra.

Håller också med, att olika åsikter bryts mot varandra är oerhört stimulerande, tänk om alla tyckte likadant om allting

Här gör ni misstaget att tillskriva motståndaren åsikter som denne inte uttryckt. Den här tråden handlar inte om att tycka lika eller olika om något, utan om att kunna föra en levande diskussion (för att låna Jonsch ord).

@Nallen:
Det är skillnad mellan att vinna en diskussion och att döda en diskussion. Vinner en diskussion gör man först när motståndaren byter åsikt, inte när denne tystnar, men du kanske menar att "Du är ett snärtigt invektiv!" betyder det samma som "Jag förstår inte hur du menar, förklara gärna på ett annat sätt.".

Jag anser personligen att viljan att döda diskussionen genom till exempel användandet av invektiv tyder på att man saknar reella argument. En diskussion för mig är argument och motargument, inte argument och invektiv.

Ett annat problem är att olika personer vill ha ut olika saker ur en diskussion:

1. En del vill slänga käft och tävla i kreativa sätt att få tyst på motståndaren.
2. En del vill vinna diskussionen genom att få motståndaren att byta åsikt.
3. En del vill komma fram till sanningen.
4. En del vill komma fram till konstruktiva lösningar på ett problem.

Grupptillhörigheten är dessutom flytande förstås. Jag tillhör själv oftast den grupp som identifierar ett problem och vill lösa det genom att diskutera det med andra. Olika tekniker kan lämpa sig bättre eller sämre för olika ämnen.

Några vanliga argumentationsfel:

• http://sv.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem
  

  Inom retoriken är detta ett argumentationsfel, eftersom det inte är ett sakligt argument. Elaka personangrepp är något som undviks av den retoriskt kunnige, eftersom de lätt kan få den motsatta effekten: den angripne får medkänsla och sympati från åhörarna med och därmed en fördel.

• http://sv.wikipedia.org/wiki/Ignoratio_elenchi
  
  • http://sv.wikipedia.org/wiki/Genetiskt_argument
    
    • http://sv.wikipedia.org/wiki/Guilt_by_association
      Detta är vanligt förekommande här på AF och kan jämföras med att inte kunna skilja på sak och person.

      -Jag uppfostrar mina barn till jämställda individer.
      -Queerteoretiker gör också det och queerteoretiker tycker även X. X är fel, därför är det fel att uppfostra sina barn till jämställda individer.

    • http://sv.wikipedia.org/wiki/Honour_by_association
    • http://sv.wikipedia.org/wiki/Nazistargumentet
    • http://sv.wikipedia.org/wiki/Folkets_argument
      (Används ofta av SD.)
    • http://sv.wikipedia.org/wiki/Auktoritetsargument
• http://sv.wikipedia.org/wiki/Ingen_sann_skotte
  

  -Alla män är skitstövlar.
  -X, Y och Z är inga skitstövlar.
  -Nä, men de är inga riktiga män.

• http://sv.wikipedia.org/wiki/Ad_hoc

  Ad hoc kan även användas om ett felslut, där man anpassar sitt argument efter situationen genom att lägga till premisser som inte ingick i det ursprungliga argumentet. (Exempel: "Jag har aldrig druckit alkohol." "Men du tog ju ett glas vin till maten." "Ja, men jag har aldrig druckit mig redlös.")

• http://sv.wikipedia.org/wiki/Halmgubbe
  Detta gör KrigarSjäl sig ofta skyldig till.
  

  Halmdockan består i att debattören först bygger en nidbild av motståndarens åsikter och argument och sedan argumenterar mot denna nidbild. De förvrängda argumenten framstår på så sätt som absurda och blir lätta att bemöta. De verkliga argumenten låtsas debattören inte ha hört. Motståndaren tvingas då lägga sin energi på att förklara vad den egentligen menar, och hamnar därmed i ett defensivt läge. Halmdockor kan leda till att en debatts fokus fjärmar sig från kärnfrågan.

  
  
• http://sv.wikipedia.org/wiki/Rävsax_(retorik)

nallen skrev:

jonsch skrev:Men vem är motståndaren? Den som har meningsutbytets slutreplik? Det är inte helt uppenbart av vad du skriver.

Självklart är motståndaren den (de) som käftar emot.

Gott. Då är vi överens på alla sätt.

nallen skrev:

jonsch skrev:... matematiska frågor där det man påstår bara går att bevisa på ett enda sätt som dock råkar vara korrekt.

Nu begriper jag inte igen. Matematiska diskussioner är tämligen idealiska just eftersom det finns ett härledbart sanningsbegrepp (låt vara att det finns viss oenighet kring rena existensbevis värde). Man kan helt enkelt inte argumentera mot ett bevisat teorem.

Nä, det kan man inte, det har du helt rätt i - om man alltså är överens om det axiomatiska systemet. Matematik är ett extremfall. Det andra extremfallet är att det inte finns någon som helst motsvarighet till ett axiomatiskt system. Det finns alltså då inget sätt att avgöra om man pratar om samma sak eller inte. Emellan extremalternativen finns det bl.a. situationer där det är rimligt att utgå ifrån att det finns ett axiomatiskt system man kan bli överens om, sådana situationer är det jag försöker hålla mig till eller skapa, när jag diskuterar.

Om det alltså

1. är rimligt att anta att det finns ett axiomatiskt system man kan bli överens om,

så kan det också vara vettigt att komma med försök till

2. bevis.

Då kan motparten svara med att ifrågasätta 1. eller 2.. Den kan också tala om att den inte förstår vad man menar. Det är OK. Däremot är det inte OK om den nöjer sig med att förklara att alltsammans är flum.

nallen skrev:

jonsch skrev:Förlåt, förresten, det verkar som om jag associerade dig med andra änden av tåget bara för att du argumenterade emot mig! Idiotiskt av mig, verkligen.

För all del, jag blev förvånad inte förnärmad, så ursäkten är (med förvåning) accepterad.

Tack, ändå liksom.

underjord skrev:Det är skillnad mellan att vinna en diskussion och att döda en diskussion. Vinner en diskussion gör man först när motståndaren byter åsikt, inte när denne tystnar ...

Tystnar motståndaren vinner man på walk-over. Inte lika bra som att få folk att inse att de hade fel, men det är fortfarande en vinst.

underjord skrev:"Du är ett snärtigt invektiv!"

Underbart metatilltal! Jag hoppas jag minns att använda det vid lämpligt tillfälle.

Aaargh! Mitt inlägg ovan försvann, men förhoppningsvis kommer det tillbaka snart Jag har alltså inte tagit bort det (om man citerar det så syns texten).

OT: Jag undrar om vi inte har en liten forumbugg... jag hade en dubbelpost förut som betedde sig så

Det har hänt mig en gång förut och nu har jag skapat en tråd om det:
osynliga-inlagg-t9674.html

underjords inlägg: citera och läs i textrutan alla! Konstruktivt som mycket få inlägg på väldigt länge.

edit: synligt numera.

nallen skrev:

underjord skrev:Det är skillnad mellan att vinna en diskussion och att döda en diskussion. Vinner en diskussion gör man först när motståndaren byter åsikt, inte när denne tystnar ...

Tystnar motståndaren vinner man på walk-over. Inte lika bra som att få folk att inse att de hade fel, men det är fortfarande en vinst.

Håller absolut inte med. Om diskussionen urartat till pajkastning och inga verkliga argument (el samma hela tiden) kommer, så vinner ingen. Den som absolut vill ha sista ordet har inte automatiskt vunnit. Det enda den bevisat är att den har mer energi (el är barnsligare).

Det är förresten bara opartiska åskådare som kan avgöra vem (om någon) som vunnit.

När jag säger emot, så räknar jag ingalunda med att "vinna". Folk erkänner sällan att de har fel. Däremot vill jag framföra min åsikt.

När förvandlades en diskussion till en tävling
Diskuterar gör man väl ändå för att komma fram till en gemensam lösning.

Pajkastning däremot kan jag se tävlingsmomentet i

ufo skrev:När förvandlades en diskussion till en tävling
Diskuterar gör man väl ändå för att komma fram till en gemensam lösning.

Problemet är att i många diskussioner så är motståndarna inte överrens om hur det faktiskt förhåller sig i nuläget, eller om hur saker och ting borde vara.

Då har man liksom inte nån gemensam mark att stå på och debattörerna blir frustrerade för att den andra inte ser det som tycks så självklart för en själv.

Moggy skrev:

ufo skrev:När förvandlades en diskussion till en tävling
Diskuterar gör man väl ändå för att komma fram till en gemensam lösning.

Problemet är att i många diskussioner så är motståndarna inte överrens om hur det faktiskt förhåller sig i nuläget, eller om hur saker och ting borde vara.

Då har man liksom inte nån gemensam mark att stå på och debattörerna blir frustrerade för att den andra inte ser det som tycks så självklart för en själv.

Nej, om man t ex diskuterar ett problem och har olika åsikter om vad det beror på el om det öht är ett problem. Det är inte bara olika värderingar utan också olika verklighetsbilder.

För att återgå till underjords indelning av diskussioner:

Ett annat problem är att olika personer vill ha ut olika saker ur en diskussion:

En del vill slänga käft och tävla i kreativa sätt att få tyst på motståndaren.

En del vill vinna diskussionen genom att få motståndaren att byta åsikt.

En del vill komma fram till sanningen.

En del vill komma fram till konstruktiva lösningar på ett problem.

En ytterligare orsak är att man vill förstå varför folk tycker och tänker (så konstigt ) som de gör. En diskussion kan då vara klargörande utan att någon vinner el att man kan komma fram till någon lösning el sanningen.

Alien skrev:För att återgå till underjords indelning av diskussioner:

Ett annat problem är att olika personer vill ha ut olika saker ur en diskussion:

En del vill slänga käft och tävla i kreativa sätt att få tyst på motståndaren.

En del vill vinna diskussionen genom att få motståndaren att byta åsikt.

En del vill komma fram till sanningen.

En del vill komma fram till konstruktiva lösningar på ett problem.

En ytterligare orsak är att man vill förstå varför folk tycker och tänker (så konstigt ) som de gör. En diskussion kan då vara klargörande utan att någon vinner el att man kan komma fram till någon lösning el sanningen.

Bra tillägg.

Stryker ett längre inlägg, allt bra jag kom på är redan sagt.

Detta är för övrigt ett bra exempel på en konstruktiv diskussion. Alla försöker lösa problemet i.st.f ta poäng på balla invektiv. Alltså en klar underjord typ 4 diskussion.

Fast jag skulle nog vilja dela upp UJ typ 1 i nöjestjafs och tävlingsretorik, då skulle vi med Aliens tillägg få 6 diskussionstyper.

Jag kommer inte heller på något mer bra än glädje över en Underjord-typ-4-diskussion. Vilket dock känns som ett länge efterlängtat ökenregn här.

Så jag citerar underjords lista på argumentationsfel samt diskussionsskälen med Aliens och Jontes tillägg som jag har uppfattat dem plus ett eget påpekande:

underjord skrev:Det är skillnad mellan att vinna en diskussion och att döda en diskussion. Vinner en diskussion gör man först när motståndaren byter åsikt, inte när denne tystnar, men du kanske menar att "Du är ett snärtigt invektiv!" betyder det samma som "Jag förstår inte hur du menar, förklara gärna på ett annat sätt.".

Jag anser personligen att viljan att döda diskussionen genom till exempel användandet av invektiv tyder på att man saknar reella argument. En diskussion för mig är argument och motargument, inte argument och invektiv.

underjord, Alien, Jonte och Zombie skrev:Ett annat problem är att olika personer vill ha ut olika saker ur en diskussion:

1. En del vill bara tjafsa.
2. En del vill slänga käft och tävla i kreativa sätt att få tyst på motståndaren.
3. En del vill vinna diskussionen genom att få motståndaren att byta åsikt.
4. En del vill komma fram till sanningen.
5. En del vill komma fram till konstruktiva lösningar på ett problem.
6. En del vill förstå personer som tycker eller ser världen annorlunda än man själv.

Sedan kan bilden förstås kompliceras av kombinationer av ovanstående hos samma person, vid samma eller olika tillfällen och med eller utan förvarning.

underjord skrev:Grupptillhörigheten är dessutom flytande förstås. Jag tillhör själv oftast den grupp som identifierar ett problem och vill lösa det genom att diskutera det med andra. Olika tekniker kan lämpa sig bättre eller sämre för olika ämnen.

Några vanliga argumentationsfel:

• http://sv.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem
  

  Inom retoriken är detta ett argumentationsfel, eftersom det inte är ett sakligt argument. Elaka personangrepp är något som undviks av den retoriskt kunnige, eftersom de lätt kan få den motsatta effekten: den angripne får medkänsla och sympati från åhörarna med och därmed en fördel.

• http://sv.wikipedia.org/wiki/Ignoratio_elenchi
  
  • http://sv.wikipedia.org/wiki/Genetiskt_argument
    
    • http://sv.wikipedia.org/wiki/Guilt_by_association
      Detta är vanligt förekommande här på AF och kan jämföras med att inte kunna skilja på sak och person.

      -Jag uppfostrar mina barn till jämställda individer.
      -Queerteoretiker gör också det och queerteoretiker tycker även X. X är fel, därför är det fel att uppfostra sina barn till jämställda individer.

    • http://sv.wikipedia.org/wiki/Honour_by_association
    • http://sv.wikipedia.org/wiki/Nazistargumentet
    • http://sv.wikipedia.org/wiki/Folkets_argument
      (Används ofta av SD.)
    • http://sv.wikipedia.org/wiki/Auktoritetsargument
• http://sv.wikipedia.org/wiki/Ingen_sann_skotte
  

  -Alla män är skitstövlar.
  -X, Y och Z är inga skitstövlar.
  -Nä, men de är inga riktiga män.

• http://sv.wikipedia.org/wiki/Ad_hoc

  Ad hoc kan även användas om ett felslut, där man anpassar sitt argument efter situationen genom att lägga till premisser som inte ingick i det ursprungliga argumentet. (Exempel: "Jag har aldrig druckit alkohol." "Men du tog ju ett glas vin till maten." "Ja, men jag har aldrig druckit mig redlös.")

• http://sv.wikipedia.org/wiki/Halmgubbe
  Detta gör KrigarSjäl sig ofta skyldig till.
  

  Halmdockan består i att debattören först bygger en nidbild av motståndarens åsikter och argument och sedan argumenterar mot denna nidbild. De förvrängda argumenten framstår på så sätt som absurda och blir lätta att bemöta. De verkliga argumenten låtsas debattören inte ha hört. Motståndaren tvingas då lägga sin energi på att förklara vad den egentligen menar, och hamnar därmed i ett defensivt läge. Halmdockor kan leda till att en debatts fokus fjärmar sig från kärnfrågan.

  
  
• <a href="http://sv.wikipedia.org/wiki/Rävsax_(retorik)" target="_blank">http://sv.wikipedia.org/wiki/Rävsax_(retorik)</a>

nallen skrev:

underjord skrev:"Du är ett snärtigt invektiv!"

Underbart metatilltal! Jag hoppas jag minns att använda det vid lämpligt tillfälle.

Om man använder det på dem som själva är duktiga på att komma på snärtiga invektiv, så låter man dem liksom förolämpa sig själva, och slipper göra det själv. Ju duktigare de är, desto mer förolämpade blir de.

Om man använder det på dem som inte är lika duktiga blir det en dubbel förolämpning, dels själva förolämpningen i sig och dels att de inte lyckas komma på bra förolämpningar att fylla i med, alternativt att de inte ens förstår att det var en förolämpning.

Peter skrev:

jonsch skrev:
Mina favorit bland ständigt aktuella, aspergerrelaterade ämnen: Igångsättningssvårigheter, meningsfullhetskänsla

För mig verkar de här två problemen ha löst sig äntligen, så lösningar finns (säkert).
/ J

Låter ju underbart. Du skulle inte kunna länka till tråden som löser igångsättningssvårigheter?

Jag tror att lösningen på igångsättningssvårigheter är:

Man försöker backa världen tillbaka en mindre komplicerad tid.

Piece of cake eller hur?

/Barracuber

Som sagt: Mina favoriter bland ständigt aktuella, aspergerrelaterade ämnen är igångsättningssvårigheter och meningsfullhetskänsla. Det finns ju fler eviga frågor på forumet men om jag skulle hålla mig till dessa två för nu.

Återigen som sagt: För mig verkar de här två problemen ha löst sig äntligen, så lösningar finns (säkert). Ändå, eller just därför, kanske jag borde ge upp om att försöka hitta lösningar för andra här? Jag menar

Det finns ett stort gäng personer som är glada över vad kbt- och hab-team kan göra för dem. Dem har jag inte så mycket gemensamt med.

Litet mer lik är jag kanske de som försöker med mediciner men jag har ingen riktig lust att sätta mig in i det.

Det finns de som letar frustrerat som jag själv gjort men våra skor verkar aldrig klämma på samma ställen.

Det finns irriterande optimister (som jag numera, kanske) som inte orkar gräva sig ner i de frusterades* nageltrång och riktigt känna och förstå det. Om de (vi) gjorde det så skulle vi kanske ibland kunde komma på att de frustrerades skor klämmer precis där vara egna har klämt. Då skulle vi kanske kunna börja tänka ut lösningar för de frustrerade personerna.

* byt gärna beteckning om den här passar illa

Det finns folk som kommenterar det hela som

Barracuber skrev:Jag tror att lösningen på igångsättningssvårigheter är:

Man försöker backa världen tillbaka en mindre komplicerad tid.

Piece of cake eller hur?

eller som

Alexandra skrev:Kanske är det som finns att säga sagt, och i så fall så återstår ju bara att säga morsning och goodbye. Kanske är det inte mer komplicerat än så.

Alexandra, jag ber alla notera att du skrev kanske men det är ju ändå pessimistiskt. Om man gjorde försök att hitta problem/lösningar också så skulle kommentarer av barracubers och Alexandras typ ge en realistisk balans till de försöken. När försöken är så sällsynta som de är så blir kommentarerna bara pessimistiska.

Så jag kanske borde bli en brummig forumfarbror som lägger omtänksamma inlägg nån gång i veckan eller...

...Bör jag fortsätta hoppas ett tag till på att folk ska börja försöka att hitta lösningar åt frustrerade (byt som sagt gärna beteckning)?

Det kan mina två nämnda favvoämnen eller det kan gälla andra eviga forumfrågor, sagt var. Jag skulle inte bli förvånad om alla anser det här trådämnet vara färdighehandlat i.o.m. detta inlägg. Men jag hoppas.

/ J